א.ב יהושע בראיון מיוחד: "המחנה שלי צריך ללמוד מהימין"

בשלהי שנות העשרה של המאה הקודמת, אולי ראשית שנות ה־20. בצעד יוצא דופן בימים ההם שלח רב ירושלמי את בנו ללמוד ערבית אצל שייח' בסילואן. בכך, בלי להתכוון, התווה את מסלול חייו של בנו והשפיע השפעה מכרעת על השקפת עולמו של נכדו. “העובדה שסבי שלח את אבי ללמוד ערבית באופן מסודר אצל השייח' כדי שיקנה את השפה לא רק בדיבור עם רוכלים ערבים בשוק הייתה מאוד משמעותית לגבי אבי", אומר כעת הנכד, א.ב. יהושע, מבכירי הסופרים בישראל, עם הופעת הספר “רשימותיו של אפנדי נטול שכר סופרים" (הוצאת הקיבוץ המאוחד), ובו מבחר מרשימותיו של אביו, המזרחן והעיתונאי יעקב יהושע. “הוא היה מחמיא לגדולי המזרחנים כאן, אבל בנשימה אחת העיר שאם הם היו מגיעים לכפר ערבי, לא היו יודעים איך לבקש ספל קפה".

ובאשר אליך?

“כסופר, השכלתי בזכות אבי לשלב נכון דמויות של ערבים ביצירות שלי. הרי אם כותבים עליהם, או שנוקטים איזו עמדה פטרונית כלפיהם או שמפגינים גישה מתחטאת ומבקשים מהם סליחה. מאבי למדתי להתייחס אל הערבים בגובה העיניים, מה שהתחיל עם נעים ב'המאהב' ונמשך בספרים כמו ‘מר מאני ו'הכלה משחררת'. זה בא לי מתוך הבנה שאני מסוגל להבין אותם מתוך נפשם ולהעמיד אותם כפרטנרים שווי ערך לדמויות היהודיות שעליהן אני כותב".

“דרך הערבים אנחנו יכולים להבין דברים עמוקים על זהותנו", מוסיף יהושע. “זאת הפעם הראשונה אחרי 2,000 שנה, אם לא יותר, שאנחנו שולטים על מיעוט לאומי שחי בתוכנו ואנחנו ריבונים עליו, לאחר שנים רבות שבהן היינו מיעוט במקומות אחרים. לזכותו של בן־גוריון ייאמר שב־48' הוא ידע לתת זכויות אזרח ל־120 אלף ערבים, שהיו בתחומי מדינת ישראל וזמן קצר קודם לכן נלחמו בנו, ומאז הם הפכו ל־1.7 מיליון נפש. זה נתן את מה שאני קורא לו רצפת הבטון הנכונה ביחסים בינינו לבין הערבים הישראלים, שמצליחה להתקיים למרות כל הסערות שהיו מאז".

"מציג את הערבים כפרטנרים שווי ערך", א.ב יהושע. צילום: פלאש 90

ככל שא.ב. יהושע משוחח על דיבור בגובה העיניים עם הערבים, הוא מעיר שלאביו, העיתונאי והסופר, שלאחר הקמת המדינה ניהל מחלקה במשרד הדתות שעסקה במיעוטים והיה מתורגמן בטקסים ממלכתיים, לא היו השקפות יוניות כפי שיש לו. “אומנם הוא לא היה בעל דעות נציות", מסביר יהושע, “אבל הוא היה פסימי מבחינת האפשרות להגיע איתם להסכם. זאת, לאחר שהוא קרא לעומק מה שהם כתבו".

“אין לאן ללכת"

לאורך השנים נחשב יהושע סופר שאינו חושש להביע את דעותיו הפוליטיות והביע את ביקורתו פעמים רבות על מדיניותה של ממשלת ישראל ביהודה ושומרון. “כשמיד לאחר מלחמת ששת הימים דיברתי בעקבות לובה אליאב על שתי מדינות לשני עמים, דעותי נשמעו יוניות מי יודע מה", הוא אומר כעת. “היום זו הרי מדיניותה של מדינת ישראל הרשמית. לא רק שנתניהו דיבר על זה, אלא אפילו ליברמן. זאת אגב כשלא נראה שניתן יהיה להפריד את שני העמים לאחר כל מפעל ההתנחלות שהיה עד עכשיו וחיבר אותנו ושירג אותנו בתוך השטחים הפלסטינים. אולי צריך למצוא איזשהו מודל אחר, קונפדרטיבי, שבו נשב זה לצד זה, לאחר שייפסק הכיבוש".

לאנשי הימין, החוששים מפינוי המוני ביהודה ושומרון, דווקא יהושע משמיע צפירת הרגעה מסוימת. “אין דבר כזה לפנות בכל מחיר", הוא קובע בחדות. “אף הקיצונים שבאנשי השמאל לא יודעים איך אפשר לפנות מאות אלפים מבתיהם. זה כבר בלתי אפשרי. אחרי טראומת הפינוי של כ־8,000 איש מגוש קטיף, שהיו תקועים באופן אבסורדי בתוך מיליון פליטים ברצועת עזה, קשה לי להאמין שאפשר לעשות אותו דבר ביהודה ושומרון.

“אני אומר את הדברים כמי שהיה מהראשונים שדיברו כאן על שתי מדינות לשני עמים, כשרוב העם שאל איפה יש פלסטינים ומה פתאום, המצאנו את זה, שלא לדבר על גולדה מאיר, שאמרה ‘גם אני פלסטינית'. לאחר כל השנים מותר לי לומר שהמודל של שתי מדינות לשני עמים בצורה שעליה חשב מחנה השלום לא יוכל לפעול כפי שחשבנו אז. אבל לפני הכל צריך להפסיק את הכיבוש, שזה מה שמרעיל לנו את הדנ"א הזהותי שלנו.

"הכיבוש מציק לי, א.ב יהושע. צילום: ראובן קסטרו

“הכיבוש הזה מציק לי מפני שאני יודע שזה לא כמו הכיבוש הצרפתי בהודו־סין במרחק אלפי קילומטרים מהבית ולא כמו הכיבוש האנגלי בקניה; זה בתוכנו, ליד הבית. כשהחייל היורה ירה במחבל הפצוע, הייתי מציע לו לקחת בחשבון שאולי אחיו של המחבל משפץ בתים בהתנחלות קרובה או אולי הדוד שלו הוא רופא בבית חולים בישראל, כשייתכן שהוא מטפל במישהו מהמשפחה של החייל. הצרפתים עשו דברים נוראים בווייטנאם ובאלג'יריה ומזמן יצאו משם, בעוד שאנחנו נחיה לנצח עם הפלסטינים. אין לנו לאן ללכת וגם להם אין לאן ללכת".

האם זאת הערכה פרועה מצדי שנעשית פחות לוחמני?

“השאלה היא לוחמני למה. את המלחמה להפסקת הכיבוש לא עצרתי לרגע. זה לטובתנו, לא רק לטובת הערבים. בוא נאמר שיותר משנעשיתי פחות לוחמני, כן נעשיתי יותר מורכב בפתרונות שאני מציע. כי הפתרונות שהיו ישימים לפני 20 שנה, נעשיתי פחות בטוח בהם. אני לא רוצה לעצום את העיניים מול המציאות. הרי זאת חובתו של האינטלקטואל. לי לא היה אכפת להמשיך להחזיק את הצבא מעבר לקו הירוק אפילו 100 שנה עד שנהיה בטוחים שאפשר לעשות איתם שלום. צבא - כן, אבל אסור היה לנו להכניס אזרחים לתוך טריטוריה של אחרים, היוצרים קונפליקטים יותר חזקים מאשר בתוך כיבוש צבאי".

כאן פונה יהושע לאבירי השמאל ואומר: “נכון שהליכוד הוא האחראי הראשי לדבר הזה, אבל אנחנו יודעים שאת הלגיטימציה להקמת קריית ארבע נתנה דווקא ממשלת המערך עם יגאל אלון ועם שמעון פרס. העניין הוא שכאשר המערך העביר ב־77' את השלטון לליכוד, היו כ־3,000 מתנחלים מעבר לקו הירוק, ואילו עכשיו יש שם מאות אלפים".

אתה מאמין שהשלום ייכון בימיך?

“כשסאדאת הגיע הנה ב־77' במוצאי השבת ההם וירד מהמטוס, ממש בכיתי. הייתי שטוף דמעות מכיוון שלא האמנתי שבימי חיי אראה את נשיא המדינה שהייתה הכי עוינת לנו והקיזה מדמנו מגיע הנה. עובדה שזה קרה ואחר כך באו השלום עם ירדן והפגישות עם ערפאת, שהיה איש כאוטי לגמרי, והנזקים שהוא גרם לעמו לא ייאמנו. אני רוצה להאמין שעוד נזכה לראות את השלום. ואולי הספר של אבא שלי יוכל ללמד שאפשר אחרת ושני העמים מסוגלים לחיות זה לצד זה.

“הרי השלום יוכל לשנות את חיינו מהקצה אל הקצה. הכלכלה תפרח. תחשוב לדוגמה רק על העניין הרפואי, כשמנסיכויות המפרץ יבואו להתרפא כאן. יש לנו כל כך הרבה רופאים מוכשרים ובתי חולים משוכללים, כך שאפשר לפתח כאן תעשיית מרפא נפלאה, שמעבר למשמעות הכלכלית שלה היא תוכל לתרום למחקר הרפואי ותאפשר תעסוקה לרופאים צעירים".

“כבר לא סיפור הצלחה"

יהושע הגדיר את עצמו לא פעם בעבר כ"סופר מגויס". כשאני שואל אותו כעת אם כך הוא תופס את עצמו כיום, הוא עונה: “מה זה נקרא מגויס? אני סופר שחי את המציאות. מגויס המציאות, אולי נאמר ככה. יש לי דעות, אבל אני לא נוקשה בהן ומנתח אותן על פי המציאות. אני לא מחויב לתפיסת עולם מסודרת ומאורגנת. תפיסת העולם שלי בנויה על ניתוח עצמאי שלי של המציאות לכאן או לכאן ועל פי הערכים שבהם אני מאמין. ברור שהדברים האלה נכנסים לתוך היצירה האמנותית שלי. אני לא יכול לעסוק באידיאולוגיה וכשאני מתחיל לכתוב, להתנתק ממנה".

אתה מזהה בשמאל רפיסות והשלמה עם המצב?

“איכשהו האנרגיה הראשית של אנשי השמאל הלכה לכיוון של התרבות, והם חושבים שבה הם ימצו את הפעילות הפוליטית שלהם. כלומר, אם יציגו סיפור על פלסטינים הם יצאו ידי חובה. פתאום יש גל של הצגות על גרמניה הנאצית. אני בא לתיאטרון ורואה שחקנים ישראלים עם מדים נאציים. כאילו רוצים להראות: הביטו איך שפאשיזציה התחילה בחברה הגרמנית ותסיקו מזה לחברה שלנו. לפי דעתי זה לא עוזר בכלום. אנחנו בכלל לא גרמניה ואי אפשר להשוות אותנו אליה. יש כאן סכסוך על טריטוריה וסכסוך על זהות. השוואות מבלבלות את כל המערכת.

“מה שחסר לשמאל זה קצת בירורים אידיאולוגיים יותר ברורים לגבי מה זאת זהות יהודית ומהי זהות ישראלית. זאת לעומת המחנה הנגדי, כלומר הבית היהודי ואולי גם המפלגות החרדיות, העושה עבודה אידיאולוגית מסודרת, שמגיעה גם אל מחנות הצבא. אנחנו, לעומתם, עובדים בעיקר בתרבות, בעוד שהם עובדים על חינוך אידיאולוגי, שאותו הם משחילים לתוך מערכת החינוך. כשגם ראש הממשלה אומר שתי מדינות לשני העמים, יוצא כל האוויר מהבלון".

מה דעתך על הקיצונים מהשמאל שרצים אל הגויים ומוציאים את דיבת הארץ רעה, כשהם קוראים להחרים את ישראל?

“בקריאות מצד קיצוני השמאל להחרמת ישראל אין לפי דעתי שום תועלת, וזה מיותר לחלוטין ורק יוצר כעס".

האם יש פרטנר בצד השני? נראה לך שאבו מאזן אכן מעוניין בשלום?

“אבו מאזן חייב, בהחלט חייב, להיכנס למשא ומתן! כאשר ראש הממשלה אומר שהוא מוכן לשאת ולתת בלי תנאים מוקדמים ולדבר על כל הנושאים, לא ייתכן שאבו מאזן יסרב. השמאל, ולא רק השמאל, אלא גם הערבים הישראלים, צריכים להגיד לאבו מאזן: ‘נכון, אתה לא מאמין במשא ומתן, אבל אתה חייב לשבת עם נתניהו גם אם אתה טוען שהוא מרמה ומדבר סתם'. הרי אם לרגל המפגש יסולקו המאחזים הבלתי חוקיים בשטח C, שאותם התחייבה מדינת ישראל אלף פעם לסלק, כבר הגענו לאיזה הישג קטן".

מעוניין בשלום, אבו מאזן. צילום: רויטרס

זה אותו אבו מאזן שלא גינה באופן ישיר את הפיגוע במתחם שרונה בתל אביב.

“אני לא יודע אם הוא גינה את הפיגוע הזה, אבל כולנו יודעים יפה מאוד שהרשות הפלסטינית בהנהגתו של אבו מאזן עושה המון כדי לעצור את הפיגועים. אם רוב הזמן יש כאן שקט יחסי, זה הרבה בזכות שיתוף הפעולה בין מנגנוני הביטחון משני הצדדים. זה מה שחשוב, לא הגינויים. ישראל לא יכולה להרחיב כל הזמן את ההתנחלויות ולומר ‘עכשיו תעצרו את המפגעים'. צריך לתת משהו ממשי לקראת השיחות, אבל בינתיים לא מפרקים אף התנחלות".

היכן העם היהודי בסיפור הזה?

“העם היהודי מבולבל לגמרי. לפעמים הלאומנות של יהודים בתפוצות יותר נוראה מהלאומנות של הקיצונים מבית, מאחר שהם חיים את המציאות כאן באופן תיאורטי. הייתי בכינוס של אנשי שמאל בפריז. לפתע נכנסו לאולם בצעקות איומות יהודים צרפתים, חברי בית"ר. מעולם לא נתקלתי באלימות כזאת מצד אנשי ימין בישראל. מצד שני, ישנם שם אלה שהתייאשו לחלוטין מישראל ומנתקים מגע. פתאום ישראל היא בעיניהם כבר לא סיפור ההצלחה היפה שהם הכירו והתגאו בו, ופחות ופחות הם מגיעים לארץ. פחות ופחות הם לומדים עברית. וזה חבל, כי לפחות חשוב שתהיה שפה משותפת".

והעלייה?

“מי שירצה לבוא, אפילו הימנים ביותר, ברוך הבא. לא משנה אם דתיים או חילונים. העיקר שיבואו לארץ. במקום זה הם קונים כאן דירות ומעלים את המחירים בתחום הדיור. בינתיים אני לא רואה אותם מגיעים הנה בהמוניהם. לגבי העלייה יש לי עמדה חד־משמעית: ‘בואו!'".

במקביל מדבר יהושע על היווצרות האומה הישראלית, כולל יהודים וערבים גם יחד, ש"העמיקו את חדירתם לתוך הלאומיות הישראלית, כולל ניצב מוסלמי ראשון במשטרה ומנהלי בתי חולים, למשל". הוא מברך על כך, וגם על קשרים בין מתנחלים לבין שכניהם הפלסטינים. “זאת החבורה של הרב מנחם פרומן, שהייתי מאוד מקורב וקשור אליו באופן עמוק", אומר יהושע.

ביקרת אצלו בתקוע?

“בהחלט ביקרתי אצלו".

חצית את הקו הירוק?!

“קווים לא מעניינים אותי. ביקרתי גם בעפרה. אין לי בעיה לחצות את הקו כדי לדבר עם בני עמי שיושבים שם. לא אחרים אף אדם שאני יכול לקיים איתו דיאלוג. ואם יגידו לי שאני צריך לתת הרצאה גם לחמאס בעזה, לא אמנע מכך".

אפילו לחמאס?

“אכן כן, אם נוכל להביא להרגעת המצב ולהעביר את הטירוף של עזה ממסלול לוחמני למסלול בנייתי. וכמה תקוות היו בהתנתקות. ‘נבנה את סינגפור בעזה', הם הבטיחו. אולי עכשיו יבוא להם השכל לאחר כל המכות שהם חטפו. קשה לי להאמין שהם רוצים ששוב נתחיל להרוס להם את עזה. שיבנו, ואפילו יקימו מדינת שריעה, העיקר שכבר יהיה שם שקט".

משב רוח מרענן של אנושיות, הנשיא ריבלין. צילום: אבשלום ששוני

אני משוחח איתך וכל הזמן תוהה איך הגעת מהצנחנים ומפעולות התגמול, שבהן השתתפת באמצע שנות ה־50, לעמדות היוניות שלך.

“זה לא קשור. יש עוד סופרים ומשוררים עם כנפי צניחה. לא בחרתי בצנחנים. שלחו אותי לשם והייתי בתוך המערכת הזאת, בהגנה על המולדת מפני האיבה הערבית, שאני לא מתפלא עליה. אם היינו באים לשוודיה ואומרים להם שזו הייתה ארצנו לפני 2,000 שנה, גם הם היו נלחמים נגדנו. הבעיה כאן היא שלנו. לא הייתה ברירה, הגענו הנה כדי להציל את נפשנו. אם לא מדינת ישראל, לאן היו מגיעים פליטי השואה, בפרט כשנסגרו שערי אמריקה? לאן היו מגיעים יהודי ערב? הרי אם הם היו נשארים במקומותיהם, בכאוס הנוכחי שם היו משמידים אותם כמו את היזידים ואחרים. אם מדינת ישראל לא הייתה קיימת, זה היה מחיר הדמים שהיה משלם העם היהודי".

"הרומן הבא על האובניים"

מאחורי יהושע, יליד 1936, חתן פרס ישראל לספרות ושירה לשנת 1995, ניצבת כאמור קריירה ספרותית ענפה שכוללת, בין היתר, את הספרים “המאהב" (1977), “גירושים מאוחרים" (1982), “מר מאני" (1990), “מסע אל תום האלף" (1997), “חסד ספרדי" (2011) ועוד ועוד. על יצירתו זכה בשלל פרסים ורבות מיצירותיו עובדו לקולנוע. כמו כן הוא גם מסאי ומחזאי. בתור מי שיצירותיו נחשבות מסד בתרבות הישראלית, יהושע כואב את ביטולו הטרי של חוק הספרים. “שרת התרבות נמהרה לבטל את חוק הספרים של קודמתה, ואני לא מבין איך אפשר לזרוק חוק ברגע בלי לבדוק, בלי ללמוד", הוא תמה.

במחזהו האחרון של יהושע, “הילכו שניים יחדיו", בהפקה של אנסמבל תיאטרון הרצליה ותיאטרון הקאמרי, הוא מפגיש את בן־גוריון עם ז'בוטינסקי, במה שהפך לסיפור הצלחה מפתיע. אני שואל אותו, איש השמאל המובהק, אם היה מאמין שיכתוב על ז'בוטינסקי, מאבות הימין. “לעומת בן־גוריון, לא הכרתי הרבה את ז'בוטינסקי", מודה יהושע. “והנה קיבלתי מחמאות על ההצגה דווקא מאנשי ימין, כולל נכדו. התקרבתי אליו דרך עיון בכתבים שלו לצורך כתיבת המחזה. כעת, אם היו שואלים אותי עם מי הייתי רוצה לבלות יום - עם בן־גוריון או עם ז'בוטינסקי, הייתי אומר ז'בוטינסקי, כשבניגוד לו בן־גוריון לא היה איש של ספרות".

היכן המחזה הבא שלך?

“אני כמעט לא כותב מחזות. זה קשה מאוד. צריך להיות מעורב בעבודת התיאטרון כדי שזה יצליח ואין זמן. לדעתי, אני כותב רומנים טוב יותר מאשר מחזאי".

הרומן הבא בדרך?

“הרומן הבא על האובניים, מתקדם לאט־לאט. בחורף אהיה בן 80. אסור לשכוח את זה. לפיכך אני כותב לאט ולא ממהר לשום מקום".

יהושע, שהכל קוראים לו “בולי", “כינוי שדבק בי בילדותי וחילץ אותי מהבלבול בין שני השמות שלי", אומר את דבריו במעונו החדש, במרומי מגדל מגורים בגבעתיים, שאליו עקר מחיפה כדי להיות קרוב לשלושת ילדיו. לסיום הוא חוזר לספרו של אביו. “הבט אל הצילום שבחזית הספר", הוא מציע. “רואים בו את הורי בשנת 45' למרגלות מסגד אל־אקצה בחברת מנהל הווקף המוסלמי ובחברת האימאם של המסגד. זה מראה שאפשר אחרת, בלי פרובוקציות בהר הבית, שזה דבר מסוכן שאין כדוגמתו מפני שמכאן עלולה לצאת אש נוראה".

“מניין תבוא התקווה?" שואל יהושע ומשיב. “הנשיא ריבלין הוא משב רוח מרענן ביותר באנושיות שלו. בדיבור הישיר שלו. בדעות שהוא מביע. הוא אומנם מייצג את ארץ ישראל השלמה, אבל אצלו זו ארץ ישראל השלמה ההומנית, זאת שתיתן זכויות לערבים. דווקא בכך שהוא בא מהליכוד, לקול שלו יש משקל כפול. ריבלין מזכיר לנו שבמפלגה שלו היו ליברליזם, דמוקרטיה אמיתית והגינות. אני מאוד מכבד את מה שהוא עושה".