"השירה היא תעודת הזהות הפנימית שלי": ראיון מיוחד עם המשורר ישראל בר-כוכב

"דבר אל לבה בנייד מדור רביעי/ שלח לה אימייל, התחנן בפקס/ סמס וידוי, דבר אל לבה/ בשיחה מזוהה/ שבה את לבה/ באפליקציית ‘אהבה'" - אולי לא תאמינו, אבל זה בדיוק נוסח “שיר אהבה", הנכלל ב"דם וחלב", ספרו החדש של המשורר ישראל בר־כוכב, שהופיע בהוצאת מוסד ביאליק.

מה קרה לאהבה, שמהרומנטיקה שאפיינה אותה כל השנים היא הפכה אצלך לאפליקציה, לא עלינו, אפילו לא יישומון?
"הנושא האמיתי של השיר הזה זו השפה והיחסים הפנימיים בין העברית העתיקה מאוד לבין העברית הטכנולוגית העכשווית", טוען בר־כוכב להגנתו, “זה בא עם טון אירוני לגבי תנאי החיזור הנוכחיים, שמסתבר השתנו איכשהו מאז ימי שיר השירים".

והאהבה?מש

“שום דבר לא יכול לפגוע לדעתי באהבה, שהיא בעיני כוח החיים. גם הציניקן הכי מקצועי, כך אני מאמין, יש בו בסתר לבו געגועים לאהבה, שהיא הכוח המניע את העולם. לפי הרגשתי, כשהשמש זורחת בבוקר, זאת גם כן אהבה".

בר־כוכב בן 66, אבל הפועל “אהב" עדיין לוהט אצלו, ובספרו הנוכחי מופיע בכרבע משיריו בנטיות שונות. “כך זה יצא", הוא מעיר, “הרי השירה היא השפה הרשמית של האהבה".

אם אתה מעלה את עניין השפה, אזכיר לך שבעבר הלנת שבטלוויזיה, בעיתונות ובעצם בכל מקום, העברית היא כיום תת־בינונית. בהמשך הדברים קבעת ש"אחד מתפקידי השירה זה לשמור על העברית במלוא ההיקף שלה". כך אתה שומר עליה, עם אימייל, פקס ולסמס?
“זה בא מתוך תגובה אירונית על יומרת החדשנות, כשהכל צריך כביכול להיות טכנולוגי. אני חושב שההפך הוא הנכון ותפקיד השירה הוא לפקוח עין על המציאות, אבל גם לראות דברים כבראשונה. למרות המילה ‘לסמס', שאתה מצביע עליה, אני רואה את עצמי משורר עברי, שבשבילו העברית היא משהו קדוש. זאת, כולל הסלנג הכי מעודכן, שלא אמור לבוא על חשבון שכבות קודמות של העברית".

אבל כשאתה “מסמס" בשיר, זה לא כמו להכניס צלם בהיכל? אין גבול ללעז?

"גבולות זה עניין של משרד החינוך. לשירה אין גבולות ולדעתי, היא ממשלת החופש המוחלט. כשמנסים לקבוע לה גבולות, זה מגביל את הדמיון, ואין חולק שאסור להגביל אותה. השירה איננה נחלתם של משוררים בלבד. אני מסוגל להוכיח שהיא מקננת אפילו בקרב אנשים בעלי ראש ריאלי לגמרי".

מתי אתה כותב?
"אני מאמין במצב רוח לכך, לא במוזה, אם כי מצב הרוח לא עוזר תמיד. ברגע שעולה אצלי רעיון לשיר, אני נותן לכך עדיפות עליונה על פני כל מה שאני עושה באותו רגע. הדבר נובע מהניסיון שלי ולפיו שיר הוא כמו חלום. אם לא כתבת אותו הרגע, איבדת אותו. מה שלא תנסה לשחזר, זה אף לא יצא אותו דבר".

הקולנוע ככישוף

בר־כוכב לבית ברקובסקי, איש ורבלי, בכתב ובעל פה, מעיד על עצמו שמבחינתו השירה היא מהות חייו מאז שגדל בבית שמצד אחד התייחס לאנשי העלייה השנייה ולמייסדי תל אביב ומצד שני, בהיותה אמו בת של רב, היה בעל שורשים דתיים. בשיריו הוא מרבה להתייחס להוריו, שעם כל הוקרתו אותם, אין הוא נוהג לעשות להם הנחות. בפרט לא לאביו, שהיה כורך ספרים במקצועו.

כרמת גני כמעט כל שנותי, בר־כוכב, שגדל עד גיל 7 בגבעתיים ולאחר מכן ברמת יצחק שברמת גן, כמו מזמין אותי בשיריו למסע בזמן במחוזות ילדותי. “אדם שכותב צריך להתייחס לפני הכל לנופים שבתוכם הוא גדל", הוא סבור, "זאת, כדברי טשרניחובסקי, שהאדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו. אבל אינני מסתפק בתיאור מה שאני מכיר באופן אינטימי ואני מרחיק כדי התייחסות ליקום בכללו".

בטרם יברח לי אל מסתרי היקום, אני נאחז בציצית שיריו. התיאור בהם של גן בר־אילן, שנשקף מביתו דאז, ברחוב חורגין 18, מחזיר אותי משום מה אל כיתה א'. אז הביאה אותנו מורתנו טובה משכונת נווה יהושע, שבה גדלתי, אל הגן, והציגה אותו בפנינו כאחד מפלאי הבריאה. היום, כשאני חולף לידו, זה סתם גן, ולבתי הקולנוע “גל־אור" ו"לילי", שאז הסעירו משני עברי ביתו את דמיוננו עם כל מיני טרזנים, כמעט לא נותר זכר, פרט לאזכורם בשיריו של בר־כוכב.

"גל־אור" ו"לילי" היו האוניברסיטה המוקדמת שלך?

"גם. אבל בעיקר הייתי בילדותי קורא בלתי נלאה של ספרים, בפרט אנציקלופדיות נעורים, שהייתי בולע אותן בשקיקה, מה שלא הפריע לי להתייחס למה שהקרינו בבתי הקולנוע כאל כישוף. זאת, כשכבר בגיל צעיר לקחו אותי גם לסרטים שלא בדיוק נחשבו לסרטי ילדים. פעם ללכת לקולנוע היה טקס, לא כמו היום. לגייס 47 גרוש וחצי - מחיר הכרטיס דאז - היה פרויקט כמעט בל ייאמן, בפרט שבאתי מבית מאוד עני".

איך השר וחבר הכנסת לשעבר, פרופ' אבישי ברוורמן, התפלח לאחד משיריך?

"אבישי גדל במרחק בית ממני. לא היינו בדיוק מהחבר'ה. המילה ‘חנונים' עוד לא הייתה אז באופנה, אבל הצביעו עלינו כעל כאלה שקוראים ספרים מכל הסוגים ומדברים עברית אחרת".

ממתי אתה כותב שירה?

"מגיל 17, כשהמורה לספרות בגימנסיה ‘דביר' כתבה על הלוח שני שירים, האחד של דוד פוגל והאחר של ראשד חוסיין. באותו רגע הרגשתי שאני עובר טרנספורמציה. אם עד אז נהיתי אחר הפרוזה שבספרות, בבת אחת התאהבתי בשירה. האפשרות לבנות עולם שלם בכמה שורות ממש הקסימה אותי וכאילו שינתה לי את הטעם בפה, בפרט שאז מצאתי את ‘לפני השער האפל', ספר שיריו של פוגל, אצלנו בספרייה, כרוך בכריכת תכלת, מעשה ידי אבי".

מה קרה לך במפגש עם הספר הזה?

“היה מרתק לפגוש משורר שפתאום כתב על האהבה ועל המוות, שני הנושאים הגדולים האמיתיים של החיים. הרי כל יתר הנושאים אינם אלא תחליפים זולים והתחמקות מהדיון בשאלה העיקרית. אגב, את השיר הראשון כתבתי קצת קודם לכן והקדשתי אותו לנערה ספציפית, שישבה לידי בכיתה ובגללה הפסקתי להיעדר מבית הספר. בכלל, בשירה יש הרבה ספציפיות ואין בה יותר מדי ערטילאיות".

מה זה "הפסקתי להיעדר"?

“היו לי חיסורים בלי סוף. לא סבלתי את הלימודים. העדפתי לקרוא בבית רומנים נפלאים. כי מה שלימדו ב'דביר' היה שיעמום רצחני לעומת הטיולים בסמטאות פריז עם ‘מאדאם בובארי' של גוסטב פלובר ולעומת משחקי הכדורגל בשערים קטנים עם החבר'ה".

בר־כוכב למד פסיכולוגיה באוניברסיטת בר־אילן, “כי היה מאוד קשה מאוד להתקבל ואני הרי אוהב אתגרים", הוא מסביר את הבחירה, “וידעתי שצריך מקצוע כדי להתקיים ממנו. כבר אז היה לי ברור שאני לא אמור לגלם את תפקיד המשורר בן דמות היגון. כלומר מישהו שגר בעליית גג, שותה אלכוהול וכמעט מת מרעב, מה שנראה היה לי כמנייריזם מיותר".

הפסיכולוג שבך מהדהד בשיריך?

“חס ושלום! שליחות הפסיכולוגיה היא בעיני חד־משמעית - הקלת סבל הזולת - ואין לה כל נגיעה לאמנות, לא כל שכן שבאתי מהשירה ולא ההפך. השירה היא תעודת הזהות הפנימית שלי והיא קודמת לכל דבר. הפסיכולוגיה לכל היותר מפרשת את השירה. חיבור התחומים לא מתאים לי".

מוחק בלי רחמים

במרוצת השנים היו לו מפגשים מסקרנים עם משוררים. את הראשון שבהם, אורי צבי גרינברג, פגש כאביה של חברה ג'ינג'ית לספסל הלימודים. עם משוררים אחרים היו לו בהמשך שיחות מעמיקות יותר. אחד מהם היה פנחס שדה, שלו ארב ליד ביתו עם ידידו מנחם בן, “והוא הכניס אותנו לדירתו הנזירית ודיברנו על החיים". עם דוד אבידן הוא עשה סיאנסים ומדליה רביקוביץ, שאותה הוא מתאר כ"שבר זכוכית עטוף בכסיות משי", נשארו לו הקלטות של שיחות מאלפות.

בר־כוכב מוכר כמשורר שופע. לאחר שפרסם תשעה ספרי שירה, הוציא לפני חמש שנים את “מבחר השירים, 2010־1975". מאז - “דם וחלב" הוא ספרו השני. “אני לא מתעסק עם השקלא והטריא של כמה ספרים אני מוציא", הוא אומר בעודנו ישובים בדירתו שבמרומי אחת הגבעות בגבעתיים, מוקפים בספרייה מרשימה של ספרים ושל תקליטורים, “אם בא רעיון והרעיון הופך לשיר - ואחרי תקופה מסוימת אני לא פוסל אותו, כי לא מרשה לעצמי לפרסם כל דבר שאני כותב ונוהג למחוק בלי רחמים - אז אני כולל אותו בספר, לאחר שעמד במבחן הזמן והאינטלקט".

“מוציאים ספרים כל עוד שהדבר אפשרי", הוא משנן אגב הקראת קטעים משירו “בלוז הסרפד" - “יש לילה שהחיים מידפקים בדלת/ ואין לדחות עוד דבר/ אתה יודע לפתע בגוף החי/ שהכל הולך ואוזל/ הזמן דולף בהמתנה/ וצל מסתמן על פני המים".

והפרשנות לכך?

"מגיע זמן, שבו בןאדם לא יכול להגיד מחר, מחר, שזאת האמירה הכי מזרח תיכונית שאפשר, יעני בוקרא פיל מישמיש".

בעצם, מהו שיר? את עשר המילים “מצד אחר, למה שלא נדרוש במופלא / אם אנחנו כבר בסביבה?" אתה מכתיר בכותרת “מה עשינו" וקורא לכך שיר.

"מרדנות מוחלטת היא מיתרונות השירה. לא מעניין אותי בכלל כיצד אחרים מגדירים מהו שיר. קובעת התחושה הפנימית שלי, שמדריכה אותי בכתיבה, כפי שלדוגמה מנחה אותי להגדיר מהי מוזיקה נפלאה מבחינתי".

יכול להיות שבאי אלה פסטיבלי שירה בעולם אתה מוכר יותר מאשר בקרב הציבור הרחב בישראל?
"יש משהו בדבריך. אני משורר ילידי שנולד בארץ. אני לא יכול להגיד כמו נתניהו שאני 50% ספרדי. כל החיים אני נופל בין כל מיני כיסאות, ואולי בגלל זה לא הכי מכירים אותי כאן. מזלי הגדול הוא שלמרות זאת אנשים שאני מעריך מחשיבים את מה שאני כותב. הציבור הרחב מכיר אותי פחות, אולי מפני שאני לא נוטה להסתבך בשערוריות. בטורקיה, שם הופעתי בכל מיני פסטיבלים, אולי אני ידוע יותר".

הקהל כאן לא ממש צמא לשירה.

"רק ל־1% עד 5% מהאוכלוסייה בארץ יש עניין בשירה, כולל זאת שאני כותב. כל הדיבורים עכשיו על מזרח־מערב ואשכנזים־ספרדים לא מדברים אלי. אני שונא שקובעים לי את סדר היום. למה לי להשתתף במחול השדים שמתחולל בימים אלה אם זה לא מה שמעניין אותי? אין לי צורך שיבוא מישהו וינסה לחנך אותי שצריך לא לקפח את המזרח, בפרט שהדיבור סביב העדות בארץ הוא לא רק שגוי ומוטעה, אלא גם מכוער.

"יש לאדם אוצר, וזאת הנפש שלו. אסור לטמא את הנפש בדיבורים סוציולוגיים, לא משנה לאיזה כיוון. יש לתת לנפש, שהיא המצפן הפנימי של כל אחד מאיתנו, להגיד מה חשוב ומה לא, ומתפקידה של השירה לרענן אותה. מכיוון שאין לנו חיי נצח, אין לנו זמן לבזבז על פוליטיקות ועל כל מיני ועדות, שמי יודע אם יעשו משהו עם המסקנות שלהן".