רבקה מיכאלי וטוביה צפיר תוקפים: "רגב תימחק מדפי ההיסטוריה"

לפני כמה חודשים התעורר טוביה צפיר לעוד בוקר שגרתי של חזרות וצילומים, לקח את הסלולרי ולפתע גילה שהוא מת. “קמתי הרבה לפני ארוחת הבוקר וראיתי שהטלפון קרס מהודעות וואטסאפ בדבר פטירתי. דבר ראשון התיישבתי לאכול עם האלמנה יעל, אבל לצערי גיליתי שהיא כבר מצאה מישהו חדש", מספר צפיר בהומור המוכר שלו. כעבור שנייה הוא כבר הופך רציני: “אחרי כל הדאחקות בעניין גיליתי שאני מתקשה לתפקד במשך יומיים. פתאום זה נופל לך על הראש, המשמעות הזאת של המוות. מה עוד שאתה יודע שיום אחד זה באמת יגיע, המוות הזה".

“בעידן הנוכחי הייתי זהירה יותר בפוסטים שאני מעלה על שמועות ללא שחר", אומרת רבקה מיכאלי, הפרטנרית המיתולוגית של צפיר מאז “ניקוי ראש" ועד היום. “בשנות ה־80 הופצה שמועה על ידי רופאה שהוא חולה באיידס. הרופאה שנתפסה והואשמה בשמועת השווא נקנסה ואמרה שעשתה זאת כי ראתה אותו בחדר הסמוך. היום זה היה מגיע בוודאי לפייסבוק, ולהזין שמועה כזאת בימינו זה כבר נורא".

גם לך המילה "מוות" גורמת אי־נוחות?
“אפשר למות משעמום מהשאלה הזאת על המוות ועל הגיל. והאמת, אני לא יודעת אם אגיע לממוצע. איך אמר אריאל הורוביץ: 'לא בידינו להחליט מתי תבוא המעלית'".

פתקאות בציצים
כשמדברים על אבני דרך תרבותיות, אי אפשר שלא להזכיר בנשימה אחת את טוביה צפיר ורבקה מיכאלי. הם יחד מאז ימי תחילת שידורי הטלוויזיה, "ניקוי ראש" ו"סיבה למסיבה", גם בגלגולה המודרני, כשצולמה במתכונת מחודשת כמה חודשים לפני סגירת רשות השידור. ביום שלישי השניים יחזרו לשתף פעולה בהנחיית אירוע הפתיחה של פסטיבל כרמיאל, שחוגג 30 שנה, תחת הכותרת “וזוהי רק ההתחלה".

ואכן זוהי רק ההתחלה, ועל אף שמיכאלי לא אוהבת לדבר על הגיל, במהלך הראיון המשותף היא לא מפסיקה להקניט את השותף שלה על כך. “אנחנו קצת בני 4, אבל טוביה צעיר ממני בעשר שנים", היא זורקת.

צפיר: “את מגזימה, פחות".

מיכאלי: “אתה יודע מה עשיתי בגילך?".

צפיר: “מה שאני עושה עכשיו, אבל יותר טוב".

מיכאלי אומרת ש"היום אני יותר זהירה עם טקסטים, חוזרת עליהם כמה פעמים. פעם זה היה בדיוק ההפך - שלפתי מהשרוול בלי הכנות".

זה לא אמור להיות הפוך?
“אני מרגישה שיש לי אחריות על הבמה יותר מאשר כשהייתי צעירה. היום אני מרגישה שבהרבה דברים אני לא יכולה להסתמך רק על הכישרון הטבעי אלא חייבת לשנן. בתקופה שבה הגשתי תוכנית בגלי צה"ל, הייתי מוציאה מפה פתקים, משם להיטים, לוקחת גלויות בשנייה האחרונה, עד שדוד ריבלין מפקד התחנה אמר בישיבה: ‘אני לא מוכן שרבקה תוציא יותר פתקאות מהציצים'. בכל מקרה, המחשב מאוד עוזר לי היום".

כבר הוכחתם את עצמכם, לא הגיע הזמן להפחית מהלחץ?
מיכאלי: “אם אתה לא מתאמץ, אתה נכשל. אתה יכול לאלתר רק אחרי שאתה יודע מה אתה הולך לעשות".

צפיר: “אורי זוהר אמר את זה הכי טוב - אתה הכי מצחיק כשאתה רציני. אני עשיתי את המסלול ההפוך. ב'ניקוי ראש' הייתי אחראי וקפדן, אבל למדתי לשחרר עם הגיל והקריירה. למדתי לעשות בגיל מאוחר יותר את הדברים שרבקה שלפה מהשרוול. ניסיתי לאמץ את יכולת האלתור הבלתי רגילה שלה".

מיכאלי: “אני צריכה הפסקת חשמל באמצע הצגה, כדי להתאוורר. צריך להתקיל אותי על הבמה ואז אני במיטבי".

צפיר: “רבקה'לה מחוננת, תמיד קינאתי בה".

אני מחזירה אתכם לעניין המוות. עם כל אובדן נוסף של קולגה בן דורכם, מה עובר לכם בפנים?
מיכאלי: “בשבילי זה טורנדו בכל פעם, פיצוץ. זה משהו שמכה אותך, אבל החיים כל כך תובעניים שאתה ממשיך. כל הזמן אני חושבת מה היה חושב על זה מוטי קירשנבאום ומה היה אומר".

צפיר: “אצלי השיחות הווירטואליות האלה מתרחשות עם מני פאר שאיננו. אני מוצא את עצמי רואה את התוכניות שלו בשידור חוזר, צופה בו מראיין ואומר לעצמי אוטומטית: ‘יאללה, תרים טלפון ותגיד לו שיפסיק לדבר כל כך הרבה. מוטי זו אבידה עצומה. אצלי זה יותר חמור, מוטי מופיע בחלומות שלי המון, אני מתעורר ומרגיש שהוא פה איתי. בדרך כלל הוא נותן לי עצות ומכוון אותי. הוא היה גאון מכל כיוון".

אהבה ממבט ראשון
צפיר לא ישכח את הרגע הראשון שבו פגש במיכאלי: מופע משותף עם יוסי בנאי ז"ל. מבחינתו זה סיפור אהבה שהחל בשנת 1974. “צפיתי במופע ונשארתי בהלם איזה חודש", הוא נזכר. “הקלילות, הכישרון האדיר. גם בטקסטים של יוסי בנאי ונסים אלוני התקנאתי, טקסטים שכבר לא רואים היום. נפגשנו ב‘ניקוי ראש', ומאז ועד היום אני לא יודע מאיפה בא לי המזל הזה".

מיכאלי: “אני ראיתי אותו מופיע בלהקת הנח"ל וידעתי שיש פה משהו אחר. גם אני התאהבתי. וכן, גם הטקסטים אז היו משהו".

אפרופו טקסטים של פעם, יש כיום דברים שלא תסכימו לעשות?
מיכאלי: “בוודאי. במקור אני ירושלמית ויש כמה דברים שאני לא מסוגלת לומר, כמו בדיחות שכוללות התבטאויות וולגריות. ואם במקרה נפלט לי, אני אוכלת את הלב".

צפיר: “מזדהה".

מיכאלי: “אני רואה סטנדאפיסטים שמצחיקים אותי, אבל הם יורדים לרמות כאלה. למשל סטנדאפיסטית שהתארחה אצלנו באחת מתוכניות ‘סיבה למסיבה' המחודשת. ראינו אותה במופע והיא הצחיקה אותנו. הזמנו אותה והיא התקילה אותנו ביציאות שלא היינו מוכנים להן. יש לי נושאים דיסקרטיים שלעולם לא אעסוק בהם".

סקס?
מיכאלי: “סקס בשבילי זה נוסטלגיה".

מה אתם חושבים על הסאטירה של 2017?
מיכאלי: “יש אנשים מאוד מוכשרים, ואני נתקלת בכותבים נהדרים. אני אוהבת את ליאור שליין, צופה בו ומתמוגגת, הוא מזכיר לי את קישון. אבל אני אשוב לבקש טקסטים של ב. מיכאל ואפרים סידון, כי זו השפה שלי".

צפיר: “שליין לא בשבילי, כי זה לא מקום למבצע וירטואוזי כמוני. ב'ניקוי ראש' שחיתי כמו דג במים. הייתי רואה את עצמי משתלב ב'ארץ נהדרת', כי את מה שהם עושים אני עשיתי בשנות ה־80, שזה הומור יותר בידורי מסאטירי. הייתי שמח להשתלב, אבל לא קוראים לי לדגל, חושבים שאני שייך לעבר. שוכחים שיש לי סטנד־אפ שאני מריץ שנה וחצי, שאני עושה קטעים אקטואליים ולא שכחתי לבצע חיקויים".

רבקה, את כותבת לעצמך?
מיכאלי: “יש פעמים שאני זורקת את הרעיון הכללי ואז מוסיפה, אבל אני צריכה לקבל שלד ואז להלביש עליו. אני לא מסוגלת להתרכז בכתיבה, זו כנראה הפרעת קשב".

צפיר: “מדברים על כתיבה, ואני באמת מתגעגע למוטי. חודש לפני שהוא נפטר, אני, יעל אשתי, ב. מיכאל ואפרים סידון לחצנו ידיים וידענו שאנחנו הולכים לעשות סאטירה חדשה וחריפה. היא יועדה לבמה. ההצגה בצוותא ‘רואים את הסוף' הייתה השלב הראשון, אבל אנחנו דיברנו גם על תוכנית טלוויזיה. מוטי הוביל. אני לא רואה מוטי שני, לא בקרב היוצרים הצעירים שיש היום".

גם לא ב"ארץ נהדרת"?
“ב'ארץ נהדרת' מולי שגב מנסה לעשות ‘ניקוי ראש', ואני לא חושב שהוא מצליח. אני לא מאשים אותו כי הוא עושה סאטירה בטלוויזיה מסחרית, שזה משהו כמעט בלתי אפשרי. עשינו את ‘ניקוי ראש' בגיבוי מלא בתקופה שבה העם היה צמא לביקורת, אחרי מלחמת יום כיפור".

נקמה קטנה
צפיר נפגע לא פעם מביקורות שקטלו אותו. לאחר 54 שנות קריירה, הוא עדיין נעלב, במיוחד כשזה מגיע מעיתונאים צעירים שרוצים, לטענתו, לבעוט ולהתבלט על חשבונו. “קישון אמר לי באופן אישי שאני הסאטיריקן של המדינה וכתבו בעיתונים שצריך לתת לי את פרס ישראל", הוא אומר. “ואז אחרי ‘עם אחד ושיר אחד' כתבו שאני מגלם את כל הרע בבידור הישראלי. סוג כזה של ביקורת מכאיב לי, גם כשברור שזה לא נכון. אני לא מגלם את כל הרע בבידור הישראלי. אולי חלק, אבל לא את כל הרע. אבל אלה חוקי המשחק. אם אתה לא מבין, אל תשחק. אגב, יש מבקר שכתב עלי ביקורת גרועה וצלצל והזמין שלושה מקומות להופעה שלי. זו הייתה נקמה קטנה".

עכשיו כל החצים משוגרים ל"סברי מרנן".
“זה אותו דבר, וזו הבעיה של המבקרים בארץ. המון אנשים אומרים לי: ‘אם הביקורת קוטלת, אז אנחנו הולכים לסרט. אם כותבים שזה נפלא, אנחנו לא חושבים להגיע'. המבקרים שוכחים שהם צריכים להקשיב לקהל. אני בן 72 ואומר להם ממרום גילי: אתם טיפשים. תקשיבו לרחשי הקהל. הבג"ץ שלנו, האומנים, הוא הקהל".

לפעמים סאטירה חוצה את הגבול.
“ב'ניקוי ראש' היה קטע שמאוד קומם. רבין היה ראש ממשלה ויצרו בובות מקרטון שהעיתונאים תלשו להן את האוזניים. המטרה של קירשנבאום הייתה לעורר את הסימפתיה לרבין. גילמתי את שמעון פרס, שנהנה לראות את אנשי חצרו קורעים לו את הצורה. הקטע עורר חלחלה. קיבלתי חמישה טלפונים אחרי התוכנית שאיימו מוחשית על חיי".

והיום לא בוער בך לעשות סאטירה נוקבת?
“אין לי ספק שאם מחר אמות, יכתבו ‘מר סאטירה הלך'. אני חושב שהחיקויים שלי היו ייחודיים. מלבד האינטונציה והמימיקות הם היו מדויקים. חדרתי מתחת לעור והכנסתי למנהיגים: אתם לא אלוהים".

אבל זה לא שינה דבר וכנראה לא ישנה.
“לא נכון. חלק נפגעו קשות. דן מרידור טוען עד היום שבגלל החיקוי שלי ב'חרצופים' הוא פרש. רבין אף פעם לא אהב את החיקוי שלו, אף על פי שהיינו ידידים. אמר לי: ‘את אריק שרון אתה מחקה מצוין. אותי - אה".

תסבירו את העשייה הבלתי פוסקת שלכם.
צפיר: “צדי צרפתי אמר לי לפני הרבה שנים: ‘גם כשנגיע לגיל 80 ויקראו לנו לחלטורה בזרנוקה תחתית, נרוץ ונופיע".

מיכאלי: “אני מסכימה לגמרי. ואני כבר בת 80".

צפיר: “וואללה? את נראית רק 79".

אתם פוחדים שיום אחד תהיו לא רלוונטיים?
צפיר: “בינתיים פשוט לא נותנים לנו לנוח".

מיכאלי: “אני פרילנסרית, השעות שלי הן לא מתוך מחויבות לאף גוף, ובכל זאת אין לי זמן לנשום".

נלחמים בשדים
מה חשבתם על סגירתה של מי שהייתה בית עבורכם, רשות השידור?
מיכאלי: “זו כבר עובדה מוגמרת, ואין יותר מה לדון בה. אבל עכשיו זה ערוץ מאוד מעניין. אני חושבת שהמון דברים שם הם עדיין ברמת הרצה. אני עצמי צולמתי לתוכנית שלא הצליחה, ‘הדינוזאורים', שהיו בה כמה חומרים טובים ובסופו של דבר לא עלתה. האמת היא שאני לא מבינה על מה הייתה כל המהומה. אני שומעת רשת ב' ולא מרגישה את ההבדל, לא מבינה מה השינוי הגדול. תוכניות טובות היו גם בערוץ הראשון. אבל ניקוי אורוות זה תמיד טוב, והיה צריך לנקות שם קצת".

שוב ושוב קולגות שלכם נתפסים בחשדות להטרדות מיניות. מה קרה כאן?
מיכאלי: “אני שמחה שיש למי לפנות ויש עם מי לדבר ושזה לא עובר בשקט. מי שפוגע - נענש".

צפיר: “התקדמנו. גם כי החוק השתנה וגם בזכות פעילות של ארגוני נשים. אני לא הייתי עד להטרדה מינית".

מיכאלי: “כשהיית בלהקה, לא ראית אישה מוטרדת?".

צפיר: “בלהקה, אבי קורן הוטרד על ידי כל הבנות ובמיוחד שולה חן".

אתם חרדים למצב בארץ?
מיכאלי: “לא, אני אופטימית. מקווה שהאנשים שחוששים לארץ הזאת יתעוררו ויחזירו בכוח את מה שלקחו לנו בכוח".

צפיר: “הנבואות של רבקה'לה דומות לאלו של מוטי, שהיה פסימי בדרך כלל".

מיכאלי: “אני מצאתי את עצמי ברשימת 'השתולים' ומאוד נהניתי. הדלקתי משואה אפילו לכבוד זה. יש אנשים שרוצים להמשיך לחיות פה והם אלה שיחזירו את הישראליות לימיה היפים. אם אנשים יתחילו להפנים מה קורה פה, יהיה שינוי. אני לא מוכנה להתייאש. להתייאש אפשר גם בחמש הדקות האחרונות".

מאיפה התקווה?
“גם מכיוון האומנים. אומנם חלק מהם ניתקו את עצמם מהחיים הפוליטיים שלנו, ואני מקווה שהם יחזרו לקרוא עיתונים, אבל אני מאמינה שמהכותבים הצעירים יקומו אנשים אמיצים. את יודעת מה, אפילו ממה שקורה בגוש הימין אני סופגת תקווה. בין המתנחלים יש המון חבר'ה שעוזבים לא רק את המסורת אלא גם את התיוג של לגור שם ולא פה. בסופו של דבר, ההיגיון ואהבת האדם יגברו על כל החזיונות המשיחיים ונשתחרר מהעלוקה האורתודוקסית שהתלבשה עלינו".

תסבירי.
“אני רואה יותר ויותר צעירים מתחתנים לא דרך הרבנות. אנשים מבוגרים בוחרים לא להיקבר בבתי קברות של חברה קדישא. זו ארץ שצריכה לתת כבוד לכל הדתות שנמצאות בה ולא לשחוט את עצמה בגלל הדתיים הנוקשים, אותם חרדים שלא הולכים לצבא אבל קובעים לנו חוקים. זה יקרה, ההיסטוריה רצופה מהפכים".

בבחירות הבאות?
“אני מקווה שבקדנציה שלי".

ומירי רגב?
“היא תימחק מדפי ההיסטוריה".

צפיר: “בדיוק".

מיכאלי: “באופן אישי אין לי נגדה שום דבר, זה המתווה שלה שמקומם אותי. אני חושבת שהתרבות של שרת התרבות תפשוט את הרגל והגימיק הזה לא יהיה עוד. נתיבות ותל אביב לא כל כך רחוקות היום. ואז נהיה עם אחד. עם אחד, שכולל את הערבים ותרבויות שונות, זו הישראליות בעיני. זה ייקח זמן. הייתה פה פעם ישראליות אמיתית והיא תשוב. ישראליות זה עמוס קינן, נעמי שמר ואלתרמן וחיים גורי".

ומה עם השד העדתי?
צפיר: “זה מייאש ומדכא אותי. נולדתי בשכונת פלורנטין, שכונה מעורבת לחלוטין, שהרב השכונתי שלה ידידיה פרנקל שקד על אהבת ישראל. מעולם לא ראיתי שום אפליה, גם לא בתקופת הלהקה הצבאית, עם חברים כמו יוסי שילוח וזאב רווח ויוסי בנאי ויעקב בנאי וכל הבנאים. לא הרגשנו את הדברים האלה. ועכשיו מוציאים את כל זה, ואני לא מבין על מה הם מדברים. חיינו כולנו ביחד, לא בעוני מרוד. אבי היה חנווני פשוט. גרנו חמש נפשות בחדר וחצי; עם ספרדים ותימנים, ולא היו דברים כאלה. הדיבורים על זה משגעים אותי. זה גל פופוליסטי. יכול להיות שיש תחושת קיפוח והתמרמרות, אבל צריך לצאת מזה, כולנו היינו במצוקה".

מי צריך לטפל בבעיה?
“מי שמוביל את זה. הדוגמה שלי היא יואב, בני, יציר יוצאי פולניה, ומיכל אשתו שהיא בת לשני יוצאי מצרים. הנכדות שלנו מעורבות ויפהפיות. אני אומר לכל מי שטוען לקיפוח - זה לא היה בתקופה שלנו, כולנו היינו חברים, אף אחד לא הרגיש ככה. לא יכול לשמוע את זה. גם בברנז'ה של התיאטרון אין אפליה. לא הייתה גם אפליה מגדרית. יפה ירקוני, שושנה דמארי ועופרה חזה אשכנזיות? אני חושב שהוציאו את השד מהבקבוק כדי לקדם קריירה. מירי רגב רוצה להתקדם ותוקעת את האצבעות בעיניים לכל מי שסביבה. גם לאמנון לוי יש לי טענות, למה אתה עושה את זה? אל תסית במקום שלא צריך להסית. הוא צובע את כל האשכנזים בצבע אחד, וזה יביא לחורבן בית שלישי, סתם משנאת חינם. יש מספיק שסעים בעם הזה".

יש עוד חלום שלא תנוחו עד שתגשימו אותו?
מיכאלי: “אני זוממת לעשות עוד תוכנית עצמאית עם חומרים חדשים, כולל שירים. אני בקשר עם אפרים סידון וב. מיכאל ורוטבליט כמובן, אבל כל פעם נכנס פרויקט אחר. אז לקראת חגיגות ה־90 שלי יש מצב לתוכנית חדשה".

יש מצב לאלבום?
“אם אפסיק לעשן. יש לי שם לאלבום, אקרא לו מן הסתם ‘הצעקה האחרונה'".

צפיר: “אני עוד לא עשיתי תפקיד ראשי במחזמר למבוגרים. פעם חלמתי לגלם את טוביה ב'כנר על הגג', אבל לא יצא. אני מקווה שבקרוב יהיה משהו בקנה".

מיכאלי: “רק תדעי לך שטוביה זז כל כך בקלות, שזה מדהים".

צפיר: “בפסטיבל כרמיאל עומדים על זה שאשחזר את 'אגם הברבורים'. עשיתי כבר שתי חזרות עם להקת בנות מראשון לציון. בפעם האחרונה שעשיתי כזה דבר זה היה לפני 25 שנה. כן, כואב לי בגוף, אבל אני לא עושה לעצמי הנחות".