תיקי דיין: "בתקופת 'אספסוף' פחדתי, ב'מלכת האמבטיה' רצו להרוג אותנו"

"האינטואיציה, זה מה שהנחה אותי בחיים. מהיום הראשון שנולדתי אני יודעת מה היא אומרת ואני יודעת מה טוב. בגיל 11 פגשתי את דולי, מי שעד היום היא חברתי האהובה והצעתי לה חברות. הייתה לי תחושת בטן לגביה. וזה נכון לגבי כל האנשים שהיו ועדיין חלק ממני. אני אומרת איזה כיף שאלה היו הבחירות שלי".

ואינטואיציה לבחירת תפקידים?

"סוד ההצלחה שלי הוא במה שלא עשיתי. מה שאמרתי עליו 'לא', הוא הפרס שלי. זו יכולת מדהימה ואין שנייה לה. מה עשיתי ומה לא עשיתי - זו הקריירה שלי. אין לי זמן ל'על יד'. כל תפקיד שלי וכל בחירה חייבים להיות מדויקים. יצא המזל שבכל מקום שעושים משהו טוב, מחפשים אותי. זה מחמם את הלב. 'בתולות', 'האחיות המוצלחות שלי', לאן שאני באה אומרים לי: תראי, זה רק פרק אחד. אבל אחרי חמישה ימים הם מספרים שכתבו לי עונה שלמה. שחר מגן שכתב את 'בתולות' אמר לי, "שתדעי לך שאני לא עוזב אותך, אנחנו מפתחים לך משהו'. וצילמנו עכשיו עוד עונה. אני לא לוקחת את זה כמובן מאליו.

"אני תמיד פוגשת את הבמאים המקסימים האלה ולבי מתרחב. יש לי מזל גדול. תראי, כשהייתי בת 60 הבמאי של 'אמא'לה' רם נהרי שאל אותי מה אני רוצה במתנה. אמרתי לו שאני רוצה לנסוע לתאילנד. אז הוא כתב לי ולאלי גורנשטיין תסריט לפרקים שצולמו שם, והיינו 12 יום בתאילנד. זה חלום".

אין היום שחקנים כמו בני הדור שלכם.

"יש פריחה גדולה לדור שלנו, אני רואה את זה גם ספציפית אצל נשים בתעשייה וגם בכלל לגיל הזה. אז נכון, אני רואה חברים יקרים ואהובים שלי שלא מצליחים להשתלב בתעשייה והלב כואב, אבל בפריזמה רחבה ואולי בניגוד לעבר יש איזו פריחה בתקופה שלנו, וזה תענוג".

עוד קילו, פחות קילו

כשדיין מגיעה לפגישה, היא מספרת ששוב שכחה את הטלפון במונית, ועכשיו יש לה מכשיר חדש אבל היא איבדה את כל רשימת אנשי הקשר, "לפחות לא את התמונות של הנכדים". אחר כך היא נזכרת ששכחה במונית גם את המשקפיים, ולא יכולה להראות לי את מה שרצתה.

טקסטים קל לך לזכור?

"יום אחד הבנתי שיש לי סידור עם אלוהים. הוא אמר לי: תקשיבי טוב, טקסטים את תוכלי ללמוד, כי הרי ייעדתי אותך לדבר הזה, אבל את כל השאר אני לא יכול להבטיח לך. שמות, תאריכים, ואני לא יודע מה, זה עלייך. ככה זה, אחרת אין הסבר לכל מה שקורה".

הגיל מפחיד אותך?

"ממש לא. זה כיף. תראי, יום הולדת אף פעם לא אמר לי כלום, אנשים היו אומרים לי מזל טוב ואני הייתי אומרת תודה אבל לא עושה מזה עניין. אבל הבוקר לפני שנפגשנו הסתכלתי על עצמי במראה. לא הייתי לבושה ואמרתי לעצמי 'וואללה? לא רע. אני לא כועסת, זה בסדר גמור, ככה זה צריך להיראות'. למה צריך להכריח אותי לשנות, מי אמר? הרי אף פעם לא היה אכפת לי מי אומר, רק מהאנשים הקרובים אלי".



הציעו לך קמפיינים לבוטוקס?

"לא. אבל בשביל מה? ששלושה חודשים אגיד: 'אני חלקה עכשיו אבל עוד רגע זה יורד'? בשביל מה השעבוד הזה? יש כל כך הרבה דברים חשובים יותר בחיים. בשביל מה אנחנו מעמיסים על עצמנו, מה זה מעניין עוד קילו, פחות קילו, עוד קמט, פחות קמט. אבל אם הייתי מקבלת המון כסף, אז כן. נורא חשוב לתרגם את הניסיון והכישרון לכסף. בחיאת. תודה לאל אני לא מתלוננת, אני מתפרנסת יפה טפו טפו, אבל אני רוצה לעזור לנכדים. זה חינוך רע מאוד, אני יודעת ועדיין אני לא יכולה אחרת".

העילה למפגש בינינו היא לא רק יום הולדתה ה־70, אלא גם סדרת הדרמה הקומית החדשה "שטוקהולם", המבוססת על ספרה של כלת פרס ספיר לספרות נעה ידלין, שתשודר החל מ־16 ביולי בכאן (ובהמשך גם בקשת). בסדרה, בבימויו של דני סירקין, חוברת דיין לקאסט מופלא של שחקנים, בהם לאורה ריבלין, דבל'ה גליקמן, ששון גבאי וגידי גוב, שמגלם גווייה לאורך כל הסדרה. "אנחנו מגלמים חמישה חברים בני 70, וזה מצחיק כי כולנו בני 70 פלוס־מינוס גם בחיים. זה לא ייאמן. וגם, מה זה הקאסט הזה? איך הצליחו להביא את כולם?".

עזבי את כל הקאסט. את יודעת כמה אנשים שמחים שאת מתאחדת מחדש עם לאורה ריבלין, שותפתך ל"קרובים קרובים"?

"נכון, אני שמחה על כך. היא כל כך מתוקה, ואני אוהבת אותה נורא. אבל באמת מדובר בקאסט מופלא של שחקנים, העבודה על הסדרה הייתה אינטנסיבית ונהדרת, פשוט נהניתי מכל רגע".

הסדרה מספרת על מועמד מוביל לזכייה בפרס נובל בכלכלה שנמצא ערב אחד מת במיטתו. את גופתו מוצאים ארבעת חבריו הקרובים ב־50 השנים האחרונות. רגע לפני שהם מזמינים אמבולנס, עולה בדעתו של אחד מהם רעיון: חמישה ימים בלבד נותרו עד להכרזה על הזוכה בפרס נובל; חמישה ימים שמפרידים בין עוד פרופסור לכלכלה שייקבר ויישכח לבין חתן פרס נובל שייחרט בזיכרון לנצח. מה אם יחזיקו אותו "בחיים", כלומר, יסתירו את דבר מותו וייתנו לו הזדמנות לזכות בדבר שרצה בו יותר מכל?

דיין מגלמת במיני־סדרה רופאה בפנסיה, "זו שעוזרת לייעץ לחברים כיצד להשאיר את הפרופסור בחיים. דמות ישראלית צברית מצועצעת, עם תכשיטים מוגזמים והרבה ביטחון עצמי. זה פשוט תפקיד נהדר שיכולתי להשתולל בו", היא מדגימה לי. "נעה ידלין שהזכירה לי את עצמי, סיפרה שכשהיא קראה את הטיוטה של התסריט, כולם אמרו שנילי צריכה להיות תיקי דיין. הדמות שלי מאוד בוטה, רוצה לעשות חיים, אוהבת סקס וגם להגיד את המילה 'הזדיינתי', ואני בחיים לא אומרת את המילה הזאת. אישה בת 70 יכולה לומר רק 'לשכב', אבל בסוף התרגלתי".

שפחה זנוחה

את המפגש אנחנו מתחילות בבית הקפה השכונתי שלה בצפון הישן של תל אביב. עד לפני ארבע שנים התגוררה ביפו העתיקה ו"כל ערב ראיתי שקיעה מרהיבה על הגג הכי יפה ביפו". את הבית שם עזבה כדי להיות קרובה לשתי בנותיה, "האהובות שלי, העוגן שלי", לנכדים ולתיאטרון.

בית האבן העתיק ביפו נבנה עבורה על ידי בעלה האהוב יאיר אחי אילן, שנפטר ממחלה לפני 15 שנה. היא מדברת עליו הרבה, לעתים גם בלשון הווה. "תראי כמה הוא יפה", היא מראה לו תמונות שלו. "תסתכלי, אין יפה ממנו".

בשלב הזה של השיחה אני עוד לא מעיזה לשאול אותה אם היא רוצה אהבה חדשה. אבל היא, שיודעת כבר מה אני מתכננת, מבטלת את שאלתי עוד מראש, "אני מוקפת באהבה באמת, אין לי תלונות", היא אומרת, ומיד אחר כך מספרת על היום שבו פגשה בבעלה: "הוא היה אחד העורכים בתוכנית 'לא הכל עובר', שהפיק מוטי קירשנבאום. נפגשנו שם ומאז לא נפרדנו. בגיל 40 קניתי לו במתנה מחשב מקינטוש, והוא הפך לגאון בתחום. היינו הפכים גמורים, וזה היה סוד הקסם, אני אהבתי לדבר ולדבר ולהיות עם אנשים ולספר כל הזמן את אותם הסיפורים, והוא רק חיפש את השקט שלו. השוני הזה היה מקסים. היינו נשואים 31 שנים, וכמוהו לא יהיה".

אחרי חצי שעה בקפה דיין מציעה בספונטניות שאתלווה אליה הביתה, לא לפני ששתי בנות שיושבות ליד השולחן מאחורינו צועקות לה: "תיקי, את מלכה, מלכה אמיתית". היא מסמיקה, מתרגשת ואז מפטירה: "איזו מלכה? אני שפחה זנוחה".

נו, אל תגזימי.
"נכון, אני נורא מוכשרת. יש בי כישרון אבל מישהו שם לי את הכישרון בגוף הזה המוזנח והלא משתדל. לא באשמתי אני מוכשרת, אז לא צריך לתפוס תחת".

בחרת במילה "אשמתי".
"אני צריכה להמשיך לעשות את מה שאני צריכה לעשות, זה הייעוד שלי שאני מזהה ומגשימה. אני עובדת בלעשות טוב לאנשים, אני יודעת מתי לגרום להם לבכות ולצחוק, ועדיין אני עומדת על הרגליים ויודעת להיות שפויה. המבנה הנפשי שלי הוא בסדר. אני יודעת מאיפה באתי ולאן אני הולכת. זה העניין, יש דברים יותר חשובים בחיים, המשפחה תמיד במקום הראשון, זה הבסיס ושם צריך להשקיע. שום דבר אחר לא באמת חשוב".

כשהיא מדברת על הדברים החשובים בחיים, היא בהחלט יודעת מה היא אומרת. אביה ושני אחיה סבלו מניוון שרירים ולא יכלו ללכת, והיא איבדה אותם בגיל צעיר. "אני כל הזמן אסירת תודה על מה שיש לי ועל הדברים הפשוטים שאני מסוגלת לעשות, ואף פעם לא שוכחת לומר תודה".

"אני רואה כל יום את העם, אני נוסעת עם התיאטרון לכל מקום שמזמינים אותי אליו ואוהבת את זה מאוד", היא אומרת. "להופיע בתל אביב ולקבל מחמאות זה יופי, אבל סתם. המקצוע האמיתי הוא לנסוע לאופקים, לירוחם, לכל מקום שרק רוצה לראות, לחוות. להביא את התיאטרון למקומות שאין בהם הרבה מבחר. אתה החוויה התרבותית היחידה שיש להם בערב הזה, ואתה לא יכול לפשל או לזלזל, ואז תעשה את זה הכי טוב".

במשך שנים דיברת על הצורך להביא את התרבות לפריפריה. קצת דומה למהלך של מירי רגב, רק שאת עשית זאת הרבה קודם.

"אני כועסת תמיד כששחקנים אומרים 'יאללה חבר'ה, גומרים הולכים'. אני אומרת להם: לך הביתה, יש 20 יותר טובים ממך שרק עומדים בתור כדי לעלות על הבמה. למה אתה מתלונן, כי זה רחוק? לשחק בתל אביב זו החוכמה? לשחק בתל אביב זה הבונוס שלנו. ואם שחקן לא יכול להעסיק את עצמו בוואן במשך שעתיים או שעה וחצי של נסיעה, אז אין לו מה לחפש במקצוע הזה. בארץ אנחנו לא ברודווי, אנחנו נוסעים".

אז את מרוצה מהדרך של מירי רגב?
"בעניין הזה שתמשיך ושיהיה לה במזל. אבל בדברים אחרים קצת קשה לי".

מה למשל?
"שהיא אומרת שהיא גאה שלא קראה את צ'כוב. בחיאת שרת התרבות, תעודדי את הקריאה. תני דוגמה טובה. אל תגידי שזה לא חשוב ולא מעניין. אבל את יודעת מה מרגיז אותי באמת? הפילוג שהם יוצרים. די, תפסיקו כבר עם 'אתם' ו'אנחנו'".

וראש הממשלה, איפה הוא בכל הסיפור?
"יודע מה, ביבי, הכל לא בסדר. אתה צודק, אני מסכימה איתך. אבל אתה ראש הממשלה, אז סדר את זה כדי שיהיה בסדר".

"רצו להרוג אותנו"

כשאנחנו צועדות לכיוון ביתה דיין מספרת שפעמים רבות ביום עוצרים אותה ברחוב עם מחמאות שמביאות אותה לעתים לידי דמעות. אבל לפחות פעם אחת המפגש ברחוב היה טראומטי. זה קרה אחרי תקרית "האספסוף", אותה פליטת פה מפורסמת שלה במהלך כנס של אומני ישראל, שנערך בתקופת הבחירות לכנסת ב־1999. דיין תקפה בנאומה את תומכיו של בנימין נתניהו, כינתה אותם "אספסוף מהשוק" ועוררה סערה גדולה בארץ. באחד הימים כשצעדה לכיוון היכל התרבות, מישהו צעק לעברה: "תיקי דיין, מה עוד לא ירו בך?".

תקרית האספסוף פגעה בך?
"זו הייתה טראומה נוראית. תקופה איומה. זה היה בדיוק בזמן של הבחירות, ויאיר שכבר היה חולה שמר עלי ולא נתן לי לדבר עם אף אחד. אני זוכרת שניסים משעל התקשר אליו ואמר לו: 'זו תיקי, תן לה לדבר. היא בלתי אמצעית, היא תפתור את זה בדקה'. אבל יאיר אמר לו: 'בשבילכם זה סקופ, בשבילנו זה החיים'. המשפחה ישבה בסלון כאילו היא בהסגר. היה נורא קשה".

אני מנסה לחשוב מה היו התגובות לו זה היה קורה כיום. לדעתך הן היו חמורות יותר?
"אני לא יודעת. אני חושבת שלא. אבל זה גורם לך להיות כל כך זהיר, שאתה אומר לא שווה לי להגיד את דעתי. מבחינה נפשית לא בא לי שחצי מדינה תכעס עלי".

פחדת?
"נורא. בתוך עמי אני יושבת. יותר משזה כאב לי זה הפחיד אותי. אני חושבת שזה הפחיד אותי אפילו יותר מהאיומים שקיבלתי אחרי 'מלכת אמבטיה', שהיו שולחים בכמויות שאי אפשר לתאר. קראו לחנוך עוכר ישראל. הכתובת הייתה כבר אז על הקיר. לא רק צנזרו אותנו, רצו להרוג אותנו".



היית קרובה לחנוך לוין?
"הוא גידל אותי. הייתי ילדה מלהקה צבאית, וכשכל חברי מהלהקה הלכו ללהקת פיקוד דיזנגוף, השתתפתי ב'קטשופ' שחנוך כתב, ואז ב'מלכת אמבטיה'. היה לו בהחלט חלק בעיצוב תפיסת עולמי, מה ידעתי אז על פוליטיקה? עד שהכרתי אותו לא באמת ידעתי מי אני ומהן דעותי".

דיין גדלה בבית מפ"מניקי. "אמא שלי, אהובת לבי, הייתה פעילה במפ"ם". שני הוריה ממוצא סורי, וערבית הייתה שפה מדוברת בבית, שפה שהיא אוהבת ורוצה לשוחח בה בכל הזדמנות. "בבית שמעו גם אום כולתום וגם מוזיקה ישראלית, ואת שתיהן אני מאוד אוהבת, זה חלק ממני. זו שפת אמי, ונותרו מעט אנשים שמדברים ערבית בניב סורי בארץ, כך שאם אני פוגשת מישהו, אני מיד אוהבת לקשקש איתו בשפה הזו".

בשנתיים האחרונות הצליחה דיין להבין לעומקה את האידיאולוגיה הבית"רית כשגילמה תפקיד בלתי נשכח במחזה "הזאבים", תפקיד של רוויזיוניסטית בנשמה שנכתב במיוחד עבורה.

היו לך חששות מהאופן שבו הקהל יקבל אותך בדמות הזאת?
"הייתי בטוחה שיהיו המון 'לא נשכח ולא נסלח' בגללי. אבל הקהל מטורף עליה, ואנחנו כבר בהצגה ה־300. לפני הכל זו דרמה משפחתית שקל להזדהות איתה ומכאן הצלחתה. תענוג לעשות תפקיד כזה שהוא שונה ממך ולהיראות אותנטית ואמינה. בהצגות הראשונות כשהיינו שרים את 'שתי גדות לירדן', הייתי מסתכלת על השורות הראשונות שעוד אפשר לראות בהן את הקהל, ומחפשת אם מישהו מחייך ואומר לעצמו "מה הקטע, נפלת על הראש?".

זה גרם לך להבין יותר את הצד השני של המפה הפוליטית?
"המחזה אפשר לי להבין משהו שלא הבנתי עד אז. פתאום הבנתי את הטראומה. הבנתי לגמרי את המצב שבו הם היו מאז מפא"י, אשכרה סוג ב'. מופלים עם תעודה. הבנתי את זה כל כך וזה נגע ללבי".

כורסת המסז'

דיין נראית נפלא. כשאני מחמיאה לה, היא מספרת שירדה לאחרונה עשרה קילוגרמים, אבל רק בשביל ההרגשה. דירתה מעוצבת בדיוק רב ("תמיד ידעתי שאין לי טעם בעיצוב, ליאיר היה, אבל זה כנראה מה שהופך את חוסר הטעם שלי למיוחד"), לא מנקרת עיניים, אומנותית, משפחתית וחמה בדיוק כמותה. אחד החדרים הוא למעשה ארכיון עם אלפי תמונות, שחלקן לא ראו אור מעולם. מדובר לא רק בארכיון אישי שלה, אלא בתחנות התרבות של המדינה. כשאני מציינת זאת היא נבוכה, מצטנעת, מבטלת את דברי ומציעה לי ביצים לארוחת בוקר.

אנחנו מתיישבות בסלון עם האלבומים, והיא תופסת את כורסת המסז' המשוכללת. "אם את רוצה לשבת פה, לא אכפת לי", היא אומרת, ואני מרגישה שזה לא המקום שלי. אחר כך מתברר שיאיר קנה לה את הכורסה במתנה, כשלושה חודשים לפני שהלך לעולמו.

"תראי איך נראיתי פעם, תמיד הייתי שמנה יחסית לכל האחרות", היא מראה לי תמונות עם מאיר אריאל ועם חברתה האהובה טליה שפירא ז"ל מחזרות להצגה בתיאטרון של גיורא גודיק. "שלחו לי את התמונות האלה רק לפני כמה שבועות. לא ראיתי אותן מעולם. אגב, כשרק יצאתי מהצבא, טליה היא זו שהביאה אותי ל'לא הכל עובר'. בהתחלה לא רצו אותי, חשבו שאני שמנה מדי לטלוויזיה". התפקיד שעשתה ב"מלכת אמבטיה" שכנע אותם, ומאז הכל היסטוריה.

אין לה הרבה זמן פנוי, ואת המעט שיש היא מקדישה לנכדיה ולמשפחתה, שמתכננת לחגוג לה את יום ההולדת במתכונת משפחתית בחופשה קצרה של ארבעה ימים בצימר בצפון. כשהיא רוצה לנוח, היא בוהה בקרדשיאנס - "מעדיפה את קלואי על קים" - ו"מתה על לואי סי קיי". היא צוחקת הרבה וגם בוכה לא מעט, במיוחד כשהיא מספרת על תגובות מרגשות של אנשים, כשהיא מדברת על המשפחה או כשהיא נזכרת בדברים שהכאיבו לה במיוחד, אבל משביעה אותי לא לחשוף זאת.

דיין היא גם זמרת נפלאה, למי שבמקרה שכח את גרסת השיר המקורית ל"חיה לי מיום ליום", שכתב חנוך לוין ל"פנטזיה על נושא רומנטי". היא אוהבת לשיר, ומזמן כבר הפסיקה לעשן. כשאני שואלת אותה אם לא מדגדג לה להוציא אלבום, היא מסבירה לי שיותר מכל היא אוהבת לעשות סאטירה, משם צמחה.



"את יודעת, אני לפעמים מקנאה כשאני רואה את ליאור שליין ו'ארץ נהדרת' שיכולים להגיד קצת יותר ולא צועקים עליהם על כל אמירה. מדי פעם אני מופיעה אצל שליין, אבל כותבים לי את הטקסטים. אני לא עושה את זה מספיק, לצערי".

אחת החוויות המקסימות עם דיין היא לנסות לעקוב אחר חוט המחשבה שלה, שנקטע לה באופן תדיר. היא מפליגה בשיחה מנושא לנושא במהירות האור, מזהירה אותי מכך ומתנצלת כשזה קורה. אני צוחקת אבל תוהה ברצינות ובקול איך אפשר להחזיק הצגה שלמה ככה?

"הדבר הכי חשוב במקצוע שלנו הוא הריכוז, וגם אם אין לי את זה בחיים, יש לי את זה על הבמה", היא מסבירה. "אני חייבת להיות מרוכזת במאה אחוז. אני משוגעת של רעש, אסור לעשות רעש מאחורי הקלעים, אחרת אשתגע ואצעק 'שקט'. אני מטיפה לשחקנים הצעירים שעובדים איתי, והם צוחקים עלי. 'אבל אנחנו לוחשים', הם אומרים. 'אבל אני שומעת גם לחישות', אני מתעצבנת. זה הגיע לטירופים נוראים שאנשים ברחוב מדברים ברעש ואני עושה להם ששש".

דיין כבר הלכה רחוק בשביל תפקידים. לפני כחמש שנים גילמה בתיאטרון הקאמרי את "אמא קוראז'" של ברכט בבימויו של אודי בן משה, וגילחה את שער ראשה לצורך התפקיד. אקט שמתוכו מתבקש לשאול את השאלה, האם יש לך טקסים מיוחדים לפני הצגה?

"זה אולי יפתיע אותך, אבל האמת היא שלא. הדבר היחיד הוא שאני מגיעה תמיד מוקדם לתיאטרון. בכלל, אני לא אוהבת לאחר לשום מקום, אבל במיוחד בעבודה אני צריכה את ההפרדה הזאת בין החולין לבמה. אין לי טקסיות, אני רק לא מאחרת ולא יכולה לסבול שמאחרים. טקסים זה מצחיק בעיני. אני תמיד צוחקת על גילה אלמגור על הטקסים שלה, כמובן בהומור. אני ממש לא צריכה את זה. אני רק הראשונה להגיע לתיאטרון והראשונה לעזוב. כשההצגה נגמרת, אני הראשונה שחוזרת לבגדים שלי ורצה הביתה".