אלעזר שטרן תוקף: "הבית היהודי היא האסון של הזהות היהודית בישראל"

אבל הוא כבר נדבק בחיידק. ״אשתי אמרה לי שאם כולם אומרים שאני צריך ללכת לפוליטיקה, אולי הגיע הזמן לנסות״. שטרן, מפקד בה״ד 1, קצין חינוך ראשי וראש אכ״א לשעבר, חבר מיוזמתו לרב חיים אמסלם, מקים תנועת עם שלם, וכשהרשימה שלו לא המריאה החליט לפרוש, ושודך על ידי העיתונאי יועז הנדל לציפי לבני. הוא השתלב ברשימת התנועה במקום השלישי (״הסיכום היה שהיא מטפלת בהסכם השלום ואני בענייני דת ומדינה״), שהפך לרביעי עם הצטרפותו של עמיר פרץ (״לא היה לי אכפת, אם כי לא הבנתי מה הוא הוסיף לה״).

״ביום ההשבעה לכנסת, כשלפיד ירד מהדוכן ניגשתי אליו ואמרתי לו 'יאיר, על זה לא חשבנו. אבל אם אני כבר כאן, חסרים 60 מיליון שקל לניצולי שואה'. וזו באמת הייתה ההחלטה הראשונה שלו כשר אוצר״, מספר שטרן בסיפוק. מאז חלפו הרבה הצעות חוק במליאה ולא מעט ניצולי שואה הלכו לעולמם. לבני עברה לזוגיות הרוטציונית עם יצחק הרצוג, והתנועה הפכה לאיבר מדולדל. שטרן ודוד צור הודיעו על פרישתם מהתנועה, ושטרן חבר מיד ליש עתיד, והוצב במקום ה־12 ברשימה.

כעת הוא מתרוצץ ברחבי הארץ מטעם מכונת ההסברה המשומנת של המפלגה. ולמתבונן מהצד נראה כאילו היה שם מאז ומעולם: מזדהה עם המסרים, מתלהב מרוח הצוות, מאמין בדרכו של לפיד ובמנהיגותו, ומודה שייתכן שזה היה מקומו הטבעי מלכתחילה.

למה בעצם פרשת מהתנועה? התאכזבת מציפי לבני או מהשיבוץ שלך ברשימה?

״דווקא שובצתי במקום ריאלי ברשימה החדשה, אבל המעבר שלה למה שהפך למחנה הציוני היה מאוד בעייתי בעיני. ראשית, אני לא מאמין ברוטציה. ראש ממשלה בישראל זה תפקיד כל כך מורכב, שעד שלומדים אותו עוברות שנתיים, ויש לנו פה מדינה לנהל. והיה גם האופן שבו היא לא שיתפה אותנו בתהליך, כאילו אין לה מפלגה וכאילו אין שם אנשים. ידענו שמתנהל משא ומתן, אבל רק בטלוויזיה שמענו שיש רוטציה ו'שמים את האגו בצד'. הבן שלי אמר לי, 'אבא, את האגו של מי היא שמה בצד?'. הרגשתי שאני לא יכול להישאר שם, עניין של אמון ונאמנות. אגב, דוד צור ואני החלטנו לוותר גם על הכספים שמגיעים לנו כפורשים מהתנועה״.

אז איפה הכסף, אצל לבני?

״כן, משמש אותה ואת יואל חסון במחנה הציוני. האמת היא שהתלבטנו. כשהבנו שאולי היא תעשה דברים שלא נראים לנו, צור ואני חשבנו להתפלג והתייעצנו עם משפטנים. כולם, חוץ מלבני עצמה, אמרו לנו שמותר לנו לקחת את התקציב שלנו איתנו. 68 אלף שקל לחודש לכל ח״כ ועוד 1.2 מיליון לכל אחד לבחירות. הרי החוק שונה בעקבות מה שלבני עשתה בפעם הקודמת בקדימה. בסוף החלטנו שלא לקחת את הכסף הזה, שלא ידבק בנו דבר״.

אז הגעת ליאיר לפיד בלי נדוניה.

״באתי בלי כלום. יאיר אפילו לא שאל אם אני בא עם כסף״.

"הציבור לא מטומטם"

שטרן (58) הוא עוף מוזר בפוליטיקה. בוגר ישיבת ״נתיב מאיר״. נראה כמו מתנחל, אבל מתגורר במצפה הושעיה שבגליל (״לא רציתי להסביר לכל המבקרים שיבואו בכל שבת למה אנחנו כאן״); קצין קרבי מעוטר, אלוף במילואים שממש לא מעניין אותו תקן הביטחוניסט (״גם בצבא עניינו אותי דברים אחרים״); אב לחמישה, סב לשבעה; הולך עם ציציות ושומר שבת, אבל יילחם על תחבורה ציבורית בשבת לאלה שזקוקים לה.

שטרן ולפיד. צילום: פלאש 90

בצבא הוא נודע כבעל עמדות עצמאיות משלו. כמפקד בה״ד 1, למשל, הדיח צוערים שלא קמו לפנות את מקומם למען קשישה באוטובוס, ושכן קמו באמצע הופעה של בנות בטענת ״קול באישה ערווה״. ״מבחינתי שישבו וימלמלו פסוקי תהילים, אבל שלא יצאו ולא יעליבו את מי שמופיע בפניהם״, הוא אומר. ״זה מה שאני אומר גם לח״כים הערבים בשירת התקווה: אל תשירו, תמלמלו פסוקי קוראן, אבל תכבדו אותי ואל תצאו באמצע".

איך אתה מסתדר עם שלטון היחיד של יאיר לפיד?

"הדיבורים האלה מצחיקים אותי. מי שמכיר אותי יודע שאני ודיקטטורה לא הולכים ביחד. ומי שמדבר על שלטון יחיד ביש עתיד צריך לשמוע את הדיונים שם. אנשים יושבים שעות בדיונים נוקבים, לפעמים על סף דמעות, כדי להגיע למכנה משותף של מדינה יהודית ודמוקרטית. זה מזכיר לי את הימים בישיבה. אני אוהב את העובדה שהם לא מתכופפים בפני אף אחד, חוץ מהדמוקרטיה עצמה".

מה חשבת על יאיר לפיד בעבר? הרי לא הלכת איתו כשהציע לך זאת לראשונה.

"לפני חמש שנים הייתי אומר לך שהוא בחור מצוין ואינטליגנטי, ושאני לא יודע לגבי המנהיגות שלו. כיום אני משוכנע שיש לו את זה. אומרים שהוא עשה טעות שלקח את האוצר, שביבי עשה לו תרגיל, אבל שר חינוך הוא יכול היה להיות? הוא לקח את האוצר, הרווחה, הבריאות והחינוך מתוך כוונה באמת לשנות פה. ובינינו, לא ראיתי שלשטייניץ יש דוקטורט בכלכלה ושליצמן פרופסור לרפואה".

אתה מדבר בכנסים על הישגי יש עתיד. אתה באמת מאמין בזה?

"בהחלט, וגם בזה שלא היה להם מספיק זמן להשלים את העבודה. הדיון היחיד שיש לי עם עצמי הוא האם המחירים הקואליציוניים ששולמו כדי להשיג את הדברים הגדולים היו מוצדקים. ברית האחים עם בנט, למשל. זרם שם הרבה כסף, כפי שראיתי בוועדת הכספים. אבל אולי בלי זה לא היו מצליחים להעביר את חוק השוויון בנטל".

ומה באמת ראית בוועדת הכספים? לא שמענו אותך כמו את סתיו שפיר.

"אצלי זה פשוט היה פחות מתוקשר. באתי מוכן לדיונים, עשיתי שיעורי בית, אבל לא היה שם דיון אמיתי. ניסיתי להקים תת ועדה לענייני הון שחור, שלצערי לא אושרו לה הרבה התכנסויות. לצערי נודע לי באיחור שבשלהי הקדנציה ניסן סלומינסקי התנה העברות לתקציב הביטחון בהעברה של תקציבים לישיבות הסדר מסוימות. בזמן אמת עוד לא ידעתי שזה המשחק העלוב שלו".

ואיך התרשמת מבנימין נתניהו?

"הייתה לי בעיה עם היושרה שלו. יש לו שיטה: הוא כאילו מאשר דברים, נותן לאנשים מתחתיו לריב, ואם חס וחלילה הצדדים מסתדרים, הוא יורד למגרש לקלקל. זה משחק עלוב בעיני. אני גם לא מבין למה הבחירות האלה. לי יש השערה שביבי ראה שיאיר מתחיל לממש את ההבטחות שלו, ושהוא עלול להתחזק, כי הציבור לא מטומטם".

תסכימו לשבת עם נתניהו בממשלה?

"אני לא חושב שצריך להצהיר עכשיו עם מי נשב. לבני אמרה שהיא מצפה שלפיד יתחייב שימליץ רק על הרצוג. אם הם יצהירו שימליצו רק על לפיד, אז בבקשה. אבל בינתיים זו הפוליטיקה, ואת המדינה הזאת צריך לשרת ולנהל. צ'רצ'יל לא בא, גם לא משה רבנו. זה רק אנחנו, הקטנים".

תסכימו לשבת גם עם החרדים?

"בוודאי שכן, כל עוד התנאי לא יהיה ביטול השוויון בנטל. אני מניח שגם הם מבינים שהם צריכים לשבת איתנו, לא רק אנחנו איתם".

יהיה שוויון בנטל?

"זה כבר ישנו. גיוס החרדים יתאושש בהדרגה מההסתה של הרבנים, והם ישתלבו גם בצבא וגם בתעסוקה, כי בלי זה אין לנו קיום. בצבא עוד אפשר להסתדר, אז נשרת ארבע שנים ונעשה המון מילואים - אבל בלי השתתפות של חרדים בתעסוקה, לא נוכל להתקיים כמדינה".

"אופטימי ללא תקנה"

הוא תומך בהסכם שלום עם הפלסטינים ("תוך השארת גושי ההתיישבות הגדולים בידינו"), הוא חושב שהציונות הדתית נכשלה ביישוב גוש קטיף, "בלי כל קשר לביטחון. מי שהצליח ב־20 שנה להביא רק 8,000 מתיישבים במקרה הטוב, צריך לשאול את עצמו למה".

אם כך - למה?

"כי לרוב האנשים בהתנחלויות חשוב להיות קרובים לכפר סבא, יותר מאשר כל האידיאולוגיות. זו האמת".

הדעות הללו, בנוסף לעובדה ששטרן כיהן כראש אכ"א בתקופת ההתנתקות, הפכו אותו מיקיר הציונות הדתית, לשנוא נפשם של אנשי יש"ע הקיצונים, עד כדי כך שבתקופה מסוימת היה צריך להסתובב עם מאבטחים בעקבות איומים על חייו. "הם כועסים עלי ומפיצים עלילות דם כאילו רציתי לפרק את ישיבות ההסדר, מה שלא היה ולא נברא. אורי אריאל סיפר שלא שחררתי חייל מגוש קטיף ערב לפני הפינוי כדי שיוכל לארוז. שזה שקר מוחלט, כי לא היה חייל אחד תושב הגוש שלא שוחרר לארוז לפני הפינוי. הגעתי איתו עד ועדת האתיקה עם זה. אני מציב בפניהם מראה אמיתית, ואני צודק. הם יודעים את זה".

כששואלים אותו לאיזה תפקיד הוא נושא עיניו בכנסת הבאה, הוא מודה שהיה רוצה להיות שר לענייני יהדות, ענייני דת ומדינה ותפוצות ("אבל לזה אף אחד בקואליציה לא יסכים"). ותפקיד מעשי יותר: יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, "כי שם אפשר באמת לקדם את הדברים שחשובים בעיני".

בינתיים בכנסת האחרונה הוא גילה שאת עיקר המקלות בגלגלי היוזמות שלו (הקלות בנושא הגיור, בנושאי גירושים ברבנות ועוד), תקעו דווקא חבריו מהבית היהודי. "בקדנציה האחרונה הם האסון של הזהות היהודית של מדינת ישראל. לא רק שלא קידמו שינויים קריטיים שנדרשים, אלא מנעו אותם. הייתה פה הזדמנות היסטורית שבה החרדים לא היו בקואליציה, לתקן כמה דברים יסודיים במדינה, והבית היהודי פשוט דפקו את זה. הם כמו הפירמידות שפירקנו בוועדת הכספים. שלושה רבנים קיצונים שיושבים בחברון או באלון מורה, שולטים בתקומה, ששולטת בבית היהודי, ששולטת בווטו בנושאי דת ומדינה. יוצא ששלושה רבנים קיצונים קובעים את זהותה היהודית של מדינת ישראל".

תסביר.

"בבחירות לרבנות הראשית - התהליך הפוליטי הכי מלוכלך שיש פה - גיליתי שבגוף הבוחר שמונה 150 איש, יש אולי חמש נשים. לא יכול להיות שנשים, שהן הצרכניות הכי גדולות של הרבנות הראשית, לא תהיינה שותפות. באתי לבית היהודי כציוני דתי ואמרתי, 'חבר'ה, בואו נוסיף עוד 50 נשים. הם התווכחו והתמקחו, ירדנו ל־34. לחצנו ידיים, סיכמנו בכתב ובסוף, הח׳׳כית החילונית שלהם שמה על זה וטו. בסוף נבחר רב שאוסר על שירות בנות בצבא, מדאורייתא. אחרי הבחירות לרבנות אמרתי, 'בואו תסירו את הווטו עכשיו, זו ההזדמנות לעשות שינוי לפעם הבאה'. שום דבר. כל אחד פוחד שם מרב אחר".

אז בנט ואיילת שקד נשלטים על ידי רבנים?

"לא הם אישית, אבל האנשים שאיתם. הם רק הפסאדה. למה החליטו שצריך שני רבנים, ספרדי ואשכנזי, לכל עיר? זה עוד משכורות, זה כסף שיכול ללכת לקשישים, לרווחה. בפתח תקווה לא היה רב במשך שש שנים ופתאום צריך שניים? הם לא הסכימו לשנות את ההחלטה. למה? ג'ובים ודילים. כמו אצל החרדים.

"אז מה עשינו? לקחנו את היהדות, יצרנו זהות בינה לבין דתיות, ובין זה לימניות ולאומיות, ובדרך העפנו 50% מהציבור בישראל. במצב הזה אין סיכוי שאנשים ירצו להיות גאים ביהדות שלהם. מדינה יהודית ודמוקרטית זה זז בסיס שלי, על זזה אני נלחם. וכיוון שאני גם אופטימי ללא תקנה, אני מאמין שננצח".