נשיא הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, שוחח הערב (חמישי) עם אילנה דיין במסגרת תכניתה "עובדה" בערוץ 2 והדף את הביקורת כלפי הרשות הפלסטינית בנוגע להסתה ועל אחריותה לגל הטרור הנוכחי. אבו מאזן הביע שאט נפש מפיגועי הדקירה ואמר כי יפעל נגדם בכל יכולתו. בנוסף, קרא לנתניהו להיפגש עמו ולהתחיל משא ומתן להסדר קבע.
דיין הודתה במהלך הראיון כי היא חשה בושה מפעולותיו לכאורה של החייל היורה שנחשפו בסרטון שעורר סערה בארץ, ושאלה את אבו מאזן האם הוא מתבייש כפלסטיני במעשים שנעשים על ידי המחבלים.
הראיון המלא:
אילנה דיין: אדוני הנשיא, תודה רבה שאתה מארח אותנו כאן, ברמאללה.
אבו מאזן: אין בעד מה.
אילנה דיין: תודה לך, אדוני הנשיא. אני רוצה לבקש ממך לנסות לקחת אותי למקום אישי. האם שוחחת אי פעם, מר עבאס, עם הבנים שלך, עם יאסר או עם טארק, על האפשרות שחס וחלילה אחד הנכדים שלך אי פעם ייקח סכין וייצא איתה לרחוב?
אבו מאזן: אני צריך להיות משוגע כדי לומר לבן שלי שזה מעשה נכון. או שפיגועי הסכינים האלה הם מעשה נכון.
אילנה דיין: ואם, חס וחלילה, תראה אחד מהם, זיאד או נור, אלוהים ישמור אותם.
אבו מאזן: בלתי אפשרי.
אילנה דיין: עם סכין...
אבו מאזן: לעולם לא ארשה להם.
אילנה דיין: מה תעשה?
אבו מאזן: שאני אדע שיש לו סכין ואשתוק על זה?! את יודעת, אנחנו, שירותי הביטחון שלנו, נכנסים לבתי הספר כדי לחפש בבתי הספר, בתיקים של התלמידים, לבדוק אם יש להם סכינים. אתם לא יודעים את זה. באחד מבתי הספר מצאנו 70 ילדים וילדות שנשאו סכינים. לקחנו מהם את הסכינים, דיברנו
איתם ואמרנו להם שזו טעות. "אנחנו לא רוצים שאתם תהרגו ותמותו", "אנחנו רוצים שאתם תחיו וגם האחר יחיה".
אילנה דיין: יכול להיות שהם פשוט לא מקשיבים לך?
אבו מאזן: כשילד הולך ולוקח סכין, הוא לא מתייעץ עם אף אחד. אפילו לא עם הוריו, אפילו לא עם אחיו. הוא לא אומר: "אני לוקח סכין והולך". אין אדם בר ד
דעת שהבן שלו יבוא אליו ויגיד לו: "אני רוצה לקחת סכין ולרצוח", והוא יענה לו: "מעשה חכם, לך". זה לא ייתכן. זה לא ייתכן. הוא ייקח ממנו את הסכין ויכלא אותו בבית. ההורים לא רוצים בזה.
אילנה דיין: אבל לאחר מעשה הם הופכים לשאהיד או שאהידה, מהללים אותם...
אבו מאזן: סליחה, כשהוא מת...
אילנה דיין: הם מקבלים מכתבי ניחומים ממך, והם מקבלים פיצויים, והופכים לקדושים...
אבו מאזן: כשהוא מת, הוא שאהיד. כשהוא מת, הוא הופך לשאהיד. שאהיד...
אילנה דיין: אבל אז הוא הופך לדוגמא בשביל הבא בתור.
אבו מאזן: לא, לא.
אילנה דיין: הוא מודל לחיקוי. ואז עוד אחד רוצה להיות כמוהו.
אבו מאזן: כשהוא מת, זה כבר עניין אחר. עניין אחר. אני לא רוצה שהוא יהיה שאהיד. אני רוצה שהוא יחיה.
אילנה דיין: האם היה רגע...
אבו מאזן: אבל אחרי שהוא מת, זה נגמר. אני לא יודע לאן הוא הולך. אז אל תתחשבנו איתנו על זה.
אילנה דיין: אז למה זה ממשיך לקרות?
אבו מאזן: תשאלו את עצמכם למה הילד הזה, בן 15, לוקח סכין ויודע שהוא הולך למות, ובכל זאת הולך. תשאלו את עצמכם למה. זה מפני שאין לו תקווה.
אילנה דיין: אדוני הנשיא, האם צפית בסרטון הירי של החייל ישראלי בחברון?
אבו מאזן: כן. ראיתי את הסרטון הזה. כאב לי והייתי עצוב בגלל מה שקרה. זה מעשה לא אנושי, לירות באדם חי. אני לא רוצה להטיל את האשמה על העם הישראלי כולו. אני יודע, הישראלים הם, בני אדם, הם אנושיים. אך למרבה הצער, שמענו על תגובות והפגנות בישראל נגד העמדתו של אותו חייל לדין, נגד
מעצרו של אותו חייל. אמירות כאלה מטרידות ומתסכלות אותנו מאוד.
אילנה דיין: אני יכולה לומר משהו אישי?
אבו מאזן: כן, את יכולה.
אילנה דיין: אני התביישתי כשראיתי את הסרטון הזה. והזדעזעתי והוטרדתי. ואני בטוחה שישראלים רבים הרגישו כמוני.
אבו מאזן: כן.
אילנה דיין: אבל התביישתי עוד יותר כשקראתי את הסקרים, וראיתי שכל כך הרבה ישראלים תומכים בחייל הזה.
אבו מאזן: כן.
אילנה דיין: ואני רוצה לשאול אותך: האם היה רגע במהלך החודשים האחרונים שבו אתה התביישת, כפלסטיני?
אבו מאזן: אני לא אוהב לראות ילדים פלסטינים שלוקחים סכינים ודוקרים ישראלים.
אילנה דיין: וכשזה קורה, כשאתה שומע על נער בן 16 מבית עימרא שדקר למוות אימא לעיני ילדיה?
אבו מאזן: אין ספק, זה מצער אותי מאוד. זה מצער אותי מאוד. זה לא מקובל. כי האישה הזו היא בן אדם. אסור להרוג בן אדם, בכל מקרה. אסור לשפוך דם אדם משום סיבה שהיא. אני מתנגד לזה, אני רוצה שלום. תני לי שלום בתמורה. איך תתני לי שלום? כשילד לא רואה תקווה לשלום, מה הוא יעשה? תעני לי את. מה אותו הילד יכול לעשות?
אילנה דיין: יכול להיות שכולנו איבדנו חלק מהאנושיות שלנו במהלך השנים הארוכות של כאב, סכסוך, דם ותחושת קורבנות? יכול להיות שגם אתם וגם אנחנו איבדנו משהו?
אבו מאזן: לא, לא. לא. אנחנו מעולם לא איבדנו את האנושיות שלנו. לא אנחנו ולא הישראלים. אני אומר שגם הישראלים הם בני אדם והם לא איבדו את האנושיות שלהם. וגם אנחנו בני אדם, ומעולם לא איבדנו את האנושיות שלנו. אנחנו צריכים לומר: מה שקורה הוא דבר חריג. דבר שלא צריך להימשך. דבר לא טבעי, מנוגד לטבע האדם, מנוגד לטבע שלנו כפלסטינים ושלכם כישראלים. אם נקבל את המצב הקיים, לא יהיה לנו עתיד. אנחנו רוצים להביט אל העתיד. העתיד הוא שלום.
אילנה דיין: מה שאני לא מצליחה להבין, אדוני הנשיא, איפה אתה רואה את האחריות האישית שלך?
אבו מאזן: האחריות שלי היא להמשיך להושיט יד לשלום. בעשר השנים שבהן אני בשלטון המדיניות שלי הייתה נגד אלימות, נגד טרור, נגד הרג. למה עכשיו שוכחים את זה ואומרים: "אבו מאזן מסית". למה אני מסית?
אילנה דיין: אתה יכול לאשר את הדיווחים שבמהלך השבועות האחרונים אתה באופן אישי והרשות הפלסטינית נקטתם צעדים נגד ההסתה בתקשורת הפלסטינית?
אבו מאזן: בכל הזדמנות אנחנו אומרים שאסור לנו להסלים... אסור להעלות את מפלס השנאה בינינו לבין הישראלים. אנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות.
אילנה דיין: אבל אתה מכיר בעובדה שיש הסתה בתקשורת הפלסטינית?
אבו מאזן: אני מודה. אבל גם אצלכם יש הסתה. יש אצלכם הסתה. נכון או לא?
אילנה דיין: אתה באמת רואה סימטריה? מתוך הרשתות החברתיות: "יהודים, אנחנו באים לערוף את ראשיכם הרקובים בעזרת אללה,"הוא יערוף את ראשיכם בסכין ויסובב אותה, הדור הבא הוא דור הסכינאים שישחט אתכם" הכול תחת האשטאג #איטבח אל-יהוד. ראית איפשהו בתקשורת הישראלית, דברים כאלה שהילדים שלי חשופים אליהם?
אבו מאזן: ראיתי את הרב שאומר: "הם חיידקים. צריך לשלוח אותם לסעודיה". הרב. הרב (הראשי) יוסף, מה שמו?
אילנה דיין: כן.
אבו מאזן: זה לא בסדר וזה לא בסדר.
אילנה דיין: אז אם אני מבינה אותך נכון, אילו היית יכול, היית עוצר את אינתיפאדת הסכינים הזאת?
אבו מאזן: בוודאי. אני לא רוצה שזה ימשיך לקרות. מובן שלא. אני רוצה שלום. אני רוצה לשבת על שולחן המשא ומתן. אני רוצה שלילד הזה תהיה תקווה.
אילנה דיין: היה רגע במהלך החמישה – שישה חודשים האחרונים, מר עבאס, שבו חששת או חשבת שהרשות הפלסטינית עומדת על סף התמוטטות?
אבו מאזן: אענה לך בכנות, גם עכשיו הרשות הפלסטינית על סף התמוטטות. היא קרובה להתמוטטות. עכשיו.
אילנה דיין: כלומר, מה זה אומר?
אבו מאזן: כלומר, יש בינינו הסכם. אני מסדיר את הביטחון ומשתף איתכם פעולה. אבל הוא (נתניהו) אמר לי: "אני רוצה להיכנס בעצמי". אמרתי לו: "לא, אל תיכנס" והוא ענה: "לא, בכל זאת אני אכנס".
אילנה דיין: כי זה לא קורה. כי יש טרור, יש סכינים...
אבו מאזן: לא, לא.
אילנה דיין: אנשים צעירים יוצאים מהאזורים האלה ודוקרים ישראלים.
אבו מאזן: תן לי את האחריות. אני אשא באחריות. תן לי אחריות על השטחים הפלסטיניים, ותבחן אותי. אז תגיד לי: "אתה אחראי מפה עד..." אחראי. אבל הוא בא אל הבית שלי. אל פתח ביתי, פה.
אילנה דיין: ברמאללה?
אבו מאזן: ברמאללה. הצבא הגיע לפתח ביתי. אמרו: "זרוק את הנשק שלך". כלומר, למאבטח.
הוא (המאבטח) אומר: "אני המאבטח של הנשיא" והחייל אומר: "זרוק את הנשק שלך". הוא לא הסכים. וכמעט הייתה... תקרית. אחר כך הוא הפסיק. למה אתם באים לכאן? אם קורה משהו אצלי, תגידו לי: "יש פה בעיה", אני אטפל בה. אני אומר לך (לנתניהו), אם לא נצליח לטפל בסוגיה הזאת, אז... בוא קח לידיך את הרשות כולה. בוא, מר נתניהו ושב כאן. שיבוא לשבת כאן. אין לי התנגדות. שיבוא וישלוט.
אילנה דיין: אבל אתה לא עושה את זה. אתה לא מניח את המפתחות.
אבו מאזן: מה?
אילנה דיין: אתה רק מאיים. אתה לא נותן לו את המפתחות. אתה רק מאיים.
אבו מאזן: זה לא איום. זאת הצעה. בוא לכאן. בוא לכאן, תשלוט, ואני אצדיע לך. אם אתה לא רוצה, אז חייב להיות בינינו שיתוף פעולה ביטחוני.
אילנה דיין: אבל אדוני הנשיא, זה פשוט מאוד. או שאתם יכולים לקחת אחריות ולעצור את הטרור, או שאתם לא יכולים לקחת אחריות, ואז הצבא הישראלי חייב להיכנס...
אבו מאזן: אני אקח את האחריות...
אילנה דיין: לרמאללה, למזרח ירושלים, לג'נין, לשכם, לחברון, לכל מקום.
אבו מאזן: אוקיי, אוקיי... אני אקח את האחריות אם הוא ייצא משטחי A.
אילנה דיין: אבל אם הוא ייצא משטחי A ואתה לא "מספק את הסחורה" מה יקרה אז?
אבו מאזן: נסו אותי.
אילנה דיין: כבר ניסינו.
אבו מאזן: נסו אותי. שבוע אחד.
אילנה דיין: כבר ניסינו.
אבו מאזן: נסו אותי במשך שבוע אחד. נסו אותי. אם לא אעמוד באחריות שלי, תחזרו. אני מתחייב. אם יש לו מידע מודיעיני מסוים, שייתן לי אותו ואני אטפל בזה. אם אני לא אטפל את זה, שיבוא הוא ויעשה את זה. נכון? אבל הם לא מעבירים לי מידע מודיעיני, הם אומרים: "יש לנו מידע מודיעיני, אנחנו נטפל בזה". אז מה אני עושה כאן? איפה התיאום הביטחוני? אתם לא רוצים... אתם רוצים שאהיה עובד שלכם. סוכן שלכם. אני לא מקבל את זה. אני רוצה לעשות את זה בעצמי.
אילנה דיין: אז למה זה ממשיך? למה אתה ממשיך להיאחז בשיתוף הפעולה הביטחוני?
אבו מאזן: אני נאחז בשיתוף הפעולה הביטחוני, כי אם נוותר עליו, יהיה פה כאוס. יהיו פה רובים, יהיו חומרי נפץ וחמושים, שיצוצו מכל עבר וירצו להיכנס לישראל. אני שם את ידי עליהם ומונע בעדם.
אילנה דיין: אז אתה אומר לי שאילולא שיתוף הפעולה הביטחוני, ואילולא הפעולות שלך, היינו עכשיו בעיצומה של אינתיפאדה מדממת יותר.
אבו מאזן: כמובן. אלמלא שיתוף הפעולה הביטחוני, הייתה פורצת אינתיפאדה עקובה בדם.
אילנה דיין: מצד שני, אתה מודה שאילולא שיתוף הפעולה הביטחוני, הרשות הפלסטינית לא הייתה יכולה לשרוד. אילולא זה, לא הייתה רשות.
אבו מאזן: זה נכון.
אילנה דיין: אבל התוצאה עבורך, מר עבאס, היא הרע מכל העולמות. כי כשאתה שומר על שיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל, בני העם שלך לא מכבדים אותך, כי הם רואים בזה שיתוף פעולה... כלומר, "משת"פ". והישראלים מצידם לא נותנים לך קרדיט על זה.
אבו מאזן: אני רוצה לשתף פעולה עם הישראלים. יש בינינו הסכם, ואני לא מתבייש בזה. אבל הוא (נתניהו) חייב לכבד אותי.
אילנה דיין: אדוני הנשיא, אנשים נדקרים מדי יום. יש פיגועים מדי יום.
אבו מאזן: זה התחיל לפני חמישה חודשים. לא לפני כן.
אילנה דיין: למה?
אבו מאזן: חוסר תקווה, חוסר אמון.
אילנה דיין: וחוסר יכולת מצדך...
אבו מאזן: לא. לא.
אילנה דיין: להפעיל את הסמכות השלטונית שלך.
אבו מאזן: למה זה קרה רק...
אילנה דיין: אתה אומר: "תנו לי אחריות, תנו לי אחריות". אבל מה אתה עושה איתה?
אבו מאזן: כשהעם חושב שממשלת ישראל לא מאמינה בשלום, לא מאמינה בפתרון שתי המדינות, בונה התנחלויות מדי יום ולילה, אז הם (הפלסטינים) אומרים: "אין לנו תקווה. אנחנו חייבים לעשות משהו".
אילנה דיין: זה בדיוק מה שאני אומרת. אתה לא מצליח לספק ביטחון. אני לא אחראי, הוא (נתניהו) אחראי.
אילנה דיין: אם הוא ייתן לך אחריות מחר?
אבו מאזן: אעשה את זה.
אילנה דיין: הכול ישתנה?
אבו מאזן: אני אעשה...
אילנה דיין: הדקירות ייפסקו?
אבו מאזן: לא. לא רק זה. אם הוא ייתן לי אחריות ויגיד לי שהוא מאמין בפתרון שתי המדינות, ונשב סביב שולחן המשא ומתן כדי לדבר על פתרון שתי המדינות. זה ייתן תקווה לעם שלי, ואף אחד לא יעז לצאת ולדקור, לירות, או לעשות כל דבר כזה.
אילנה דיין: אתה חושב שנתניהו מאמין בפתרון שתי המדינות?
אבו מאזן: אני לא יודע. תשאלי אותו.
אילנה דיין: אתה בוטח בו?
אבו מאזן: הוא הפרטנר, הוא האחראי. הוא הראשון. עליו להאמין בשלום.
אילנה דיין: למה הוא לא פועל למען שלום?
אבו מאזן: תשאלי אותו.
אילנה דיין: אם הוא יזמין אותך מחר לפגישה, תבוא?
אבו מאזן: אני אפגוש אותו.
אילנה דיין: בכל מקום?
אבו מאזן: ובכל זמן. ודרך אגב, הצעתי לו להיפגש.
אילנה דיין: הצעת לו?
אבו מאזן: לא, לא. זה סוד, הוא יכול לספר לך על זה.
אילנה דיין: אבל מה קרה להצעה שלך?
אבו מאזן: הוא יגיד לך.
אילנה דיין: לא קרה כלום? האם אתה יכול לדבר רגע, אדוני הנשיא, לא כפוליטיקאי, אלא כבן אדם שחי את ההיסטוריה הכאובה הזו גם של הישראלים וגם של הפלסטינים. דבר אל הישראלים שחושבים שבכל פעם שאנחנו עושים ויתורים, אנחנו מקבלים בתמורה עוד גל של טרור.
אבו מאזן: מתי עשיתם ויתורים? תני לי דוגמה אחת.
אילנה דיין: בקמפ דיוויד, בהתנתקות...
אבו מאזן: מה יצא מקמפ דיוויד? שום דבר. לא קרה שם כלום.
אילנה דיין: ברור שלא קרה כלום, כי אתם לא הייתם מוכנים.
אבו מאזן: תשאלי את ברק, שעכשיו גידל כבר זקן, תשאלי אותו איזו הצעה הוא הציע לנו.
אילנה דיין: אז הישראלים שמאמינים שגם ברק, גם שרון וגם אולמרט הלכו כברת דרך ולא קיבלו דבר בתמורה. מה הם לא מבינים?
אבו מאזן: לא, לא, לא... שרון לא נתן כלום. ברק לא נתן כלום. אולמרט, כן. ישבנו יחד, בארבע עיניים. היינו קרובים מאוד זה לזה. קרובים מאוד.
אילנה דיין: וזה היה יכול לקרות.
אבו מאזן: עם אולמרט, כן.
אילנה דיין: וזה לא קרה.
אבו מאזן: זה לא קרה כי הוא... הוגש נגדו כתב אישום.
אילנה דיין: אני בטוחה שמדי פעם אתה מוצא את עצמך חושב: "מה אשאיר אחריי?" ומה אם לא תשאיר דבר מלבד עם נואש...
אבו מאזן: אני מקווה...
אילנה דיין: שהילדים שלו יוצאים לרצוח ומשיגים רק מוות וייאוש?
אבו מאזן: כמובן, זה יהיה אסון. אני רוצה לראות שלום בימי חיי.
אילנה דיין: אתה עדיין מאמין שזה יקרה?
אבו מאזן: לראות שלום. למה לא? למה לא? למה שלא נעשה שלום עכשיו? עכשיו. לא "שלום עכשיו", התנועה שלכם. שלום, עכשיו, פה. בואו נשרטט את
הגבולות ונתחיל. ביום אחד.
אילנה דיין: אז... רגע אחד. אתה מציע משהו מעניין. אתה אומר: "בואו נסמן את הגבולות ואחר כך נדבר על כל השאר".
אבו מאזן: כן. נדבר על זה מיד.
אילנה דיין: זכות השיבה, ירושלים, מים...פליטים, הכול אחר כך.
אבו מאזן: צריך לסכם הכל. למה? אני רוצה לשים קץ לסכסוך. אני לא רוצה לעשות הסכם שלום
שאחרי עשור יתערער מפה ומשם. אני לא רוצה להשאיר שום דבר מאחורי.
אילנה דיין: אתה עדיין מאמין שתזכה לראות את היום שבו מדינה פלסטינית תקום לצדה של ישראל?
אבו מאזן: אני מקווה. אני עדיין מושיט יד למר נתניהו כי אני מאמין בשלום. אני מאמין שהעם בישראל רוצה שלום והעם הפלסטיני רוצה שלום. או שאנחנו הפוליטיקאים נעשה את זה, או שנשאיר את זה לאנשים. הם יעשו את זה תוך שבוע.
אילנה דיין: אתה לא עייף?
אבו מאזן: ברור שאני עייף. אבל מה אני יכול לעשות? אילו היית במקומי? אין לי אפשרויות. בואו נעשה שלום ואני אפרוש.
אילנה דיין: אדוני הנשיא, אני מודה לך מאוד על הריאיון הזה. תודה רבה שאירחת אותנו.