מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר: הפוליטיקאים מפקירים אותנו

בעוד חניכו לשעבר אהוד ברק מנסה לעורר מדינה שלמה דרך הטוויטר, מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, תא"ל בדימוס דב תמרי, מפעיל סירנת אזהרה, מבקש להעיר אותנו מלהטוטי הפוליטיקאים ומתריע על עורף חשוף ועל אסון באופק. חיינו נתונים בסכנה ברורה ומיידית. “יש הבדל עצום בין מערכה שבה צבא מסתער על מדינה שכנה", הוא הסביר כשנפגשנו. “צבא בנוי לזה מיסודו. מתאמן, חוקר, מפתח, מצטייד וקובע קריטריונים של מוכנות. כשאתה מסתכל על הגנת עורף, צה"ל יהיה עסוק בלחימה ולא יהיו לו מספיק חיילים וציוד להגיב למה שעלול להיפגע מאחור - שיגור כמויות עצומות של טילים ורקטות או רעידת אדמה, שכולם יודעים שסטטיסטית היא תגיע. צבא מתארגן למלחמה, מקיים רמה של כוננות. בהגנת העורף אין מקבילה דומה".

“זה פתרון טכנולוגי מוצלח, ואפשר להשקיע בו אינסוף משאבים, אבל כל ההערכות של צה"ל אומרות שהוא לא יספיק. יעופו הרבה מאוד טילים. האיראנים העבירו לחיזבאללה טילים לטווחים בינוניים וארוכים עם ראש קרבי מדויק. יבחרו מטרה וישגרו".

"כשמשגרים לתל אביב, היא מספיק גדולה כדי לפגוע במשהו. אותו דבר חיפה, טבריה או צפת. יפגעו בבתי זיקוק, תחנות כוח, מכל האמוניה. זה מתחיל להיות בעייתי. כמובן שאפשר בתגובה להחריב את לבנון, אבל עדיין לא פתרת את בעיית הגנת העורף".
 

קצת מוזר לשמוע את תמרי בן ה–80 מדבר דווקא על הגנת העורף. מדובר בקצין נועז שזכה בשלושה צל"שים על הצטיינות בקרב. הוא בן למשפחה של לוחמים: אחיו הצעיר הוא נחמיה תמרי ז"ל, מפקד פיקוד המרכז שנהרג בהתרסקות מסוק; אח אחר, שי תמרי, השתחרר כתא"ל ופיקד בין היתר על אוגדה משוריינת.
 

תמרי מבקש להזהיר ולא ליחצן את עצמו לג'וב הבא. “אני לא רוצה להציג את עצמי אלא לדבר על הגנת העורף", הוא הבהיר. “אין לי כוונה להיבחר למפלגת העבודה וגם לא לוועד הבית. אני עוסק בחשיבה, ומה שמעניין אותי זה מדוע אנחנו חושבים כפי שאנחנו חושבים".
 

“אני מתגעגע לעתיד ולא לעבר. מה יוצא מגעגועים? נוסטלגיה זה לא מה שמניע אותי. לא זקוק לה. המושגים ניצחון והכרעה במובן של שנות ה–50 וה–60 לא רלוונטיים. יש כאן חילופי מושגים שפעם היו לעניין והיום כבר לא".

בחזרה לאש"ף

ד"ר תמרי, ששימש עד לפני זמן קצר כראש המגמה ללימודי חברה, ביטחון והגנת העורף במכללת בית ברל, החל לעסוק בנושא בתחילת שנות ה–80, אז היה מפקד בית הספר לפיקוד ומטה בצה"ל. “הסתכלתי אז על דו–קרב של תותחים ורקטות בימי אש"ף בלבנון", הוא מספר.

“קריית שמונה התרוקנה מתושבים והבנתי שמדובר בסיפור חדש. הפעם השנייה הייתה במלחמת המפרץ, ב–1991. כתוצאה מירי הסקאדים היו נזקים בשוליים, והמדינה הייתה משותקת במשך חודש ימים. זה לא דומה למערכה במבצע קדש ולא למלחמת ששת הימים, וגם לא ליום כיפור. ב–1973 התשתית והאוכלוסייה האזרחית לא אוימו ולא נפגעו. כאן יש קשיים והממשלות לא עשו הרבה". 

בממשלה לא מבינים את האיום?

“זה בדיוק העניין, במדינת ישראל הרבה מאוד דברים מבינים ולא הרבה יוצא לפועל. מה הבעיה? תפיסת הארגון הלאומי להגנת העורף. כשאתה מדבר על מלחמה שבה צה"ל ייכנס ללבנון ויכבוש חצי מדינה, זו אפשרות לא דמיונית. הצבא יגייס את מילואיו ויבצע. כשמדברים על הגנת העורף, שמונה משרדי ממשלה מעורבים ישירות".

"לא רוצה להשתמש במילה 'אגו', אבל רוב ממשלות ישראל ב־40 השנים האחרונות לא ידעו לבנות מערכות על–ארציות, המאגדות כמה משרדי ממשלה הפועלים יחד. זו בעיה מתמשכת. מבחינה חוקית, הגנת העורף נשענת על חוק הג"א (חוק ההתגוננות האזרחית) משנת 1951, מתקופת בן־גוריון כראש הממשלה ושר הביטחון. החוק נתן מענה למה שקרה בבריטניה במלחמת העולם השנייה". 
 

הוא היה עד לא מזמן במשרד להגנת העורף, שפעל במשך שלוש שנים, מ–2011 עד 2014. השר האחרון היה גלעד ארדן, אבל הוחלט שסמכויותיו יועברו למשרד הביטחון. “הוא לא הצליח משום שלא הכפיפו אליו את צה"ל, ובצדק", תמרי קובע.

“אי אפשר לפצל את הצבא. שר הביטחון לא הסכים וצדק. דיברתי בזמנו במשרד להגנת העורף עם ניצב במשטרה שמונה למנכ"ל (דן רונן - א"ל) והוא הבין עניין, אבל אמר 'ידי קשורות'. זו תוצאה של שמונה משרדי ממשלה שלא עובדים ביחד ואין חוק שמחייב אותם". 

“זה פיקוד טוב, יעיל, עם מפקדים טובים וגם כוונותיו ראויות, אבל הוא לא יכול להגן על כל הארץ. הוא יכול להתמודד בזירה מוגבלת מול רצועת עזה, קו התפר, היישובים הקדמיים. סמכויותיו מוגבלות. הוא גם לא שולט ישירות על שמונת משרדי הממשלה אלא רק עובד בתיאום. ותיאום הוא מושג עמום שתחתיו אפשר גם לא לעשות כלום".
 

“זו לא שאננות אלא תפיסה שגויה. הגנת העורף היא לא רק התפקיד של פיקוד העורף. זה תפקיד העיריות, המועצות המקומיות. כל יישוב. לכל אחד מהם יש אפשרות להתמודד בזמן חירום. מנגנוני רווחה, חינוך, בריאות, ציוד הנדסי. אבל אין חוק שמחייב אותם להתכונן. בכל יישוב צריך להיות סגל של בעלי תפקידים ומתנדבים שהוא המילואים של הגנת העורף. זוכר שבזמנו היה המשמר האזרחי? הרעיון היה נכון. התנדבו במקום שבו התגוררו".

הפסיכולוגים יודעים

תמרי מוכן. הוא מצויד בנתונים, באירועים לדוגמה. הוא ממוקד מטרה. “צריך לבנות כאן לא מערכת אחת אלא מגה־מערכת, שיודעת שבכל רשות ויישוב יש קבוצה ייעודית, מאומנת, על פי חוק שמחייב אותה להתמודד עם רעידות אדמה, אסונות טבע וטילים", הוא מסביר. “קרו מקרים כאלה. התרחשה בעבר סופת שלג בירושלים ורק הצבא הצליח לפרוץ את המצור".

"מה זה אומר? שהעירייה לא מסוגלת להתמודד עם מה שהיא צריכה ואף אחד גם לא מחייב אותה. במלחמת לבנון השנייה, במועצה האזורית מטה אשר ראש אגף החינוך סגר את בתי הספר. למחרת לא היו אחיות בבית חולים בנהריה ולא במרפאות, כי רובן אמהות ונשארו עם הילדים בבית. מפקד הרפואה של פיקוד העורף העלה חיילות לאוטובוסים והציב אותן במרפאות".

"לא כך זה צריך לעבוד. באותה מלחמה בא נציג פיקוד העורף ואמר לראש עיריית קריית שמונה: 'סגור את בתי הספר'. אמר לו ראש העיר: 'השתגעת, זה המקום היחיד שממוגן כמו שצריך'".
 

“אני לא מתפלל לאסון. הבעיה היא מה שנשאר בתודעה של האזרח כשהוא יודע שאינו מוגן. כל פסיכולוג חברתי שהסתכל על מלחמת המפרץ ב–1991, שבחן את תוצאותיה, מצא שלא נהרג אף אחד והנזקים לבניינים שנפגעו היו שוליים, ובכל זאת הייתה אווירת נכאים שלא נעלמה ביום אחד. תפקיד הממשלה הוא לוודא שהתודעה של האזרח היא שהוא מוגן. זה חוסן חברתי".

מה לעשות, מלחמה היא אירוע טראומטי.

“במלחמת העצמאות היו כ–6,000 הרוגים - כ–4,000 חיילים וכ–2,000 אזרחים - מתוך אוכלוסייה של 700 אלף בני אדם. באחוזים יחסיים זה יותר אבידות מברית המועצות, ארצות הברית או בריטניה במלחמת העולם השנייה, ועדיין הייתה כאן התרוממות רוח ענקית. במלחמת לבנון השנייה, למשל, היו 165 הרוגים, חיילים ואזרחים, ודיכאון לאומי".

"צריך להבין שדיכאון לאומי הוא לא תופעה חולפת. הדיכאון יכול לשקוע בתודעה של הפרט והציבור. לכן לא מספיק להגיד 'השגנו הישג, לא נפצעו הרבה אנשים והרכוש והתשתית לא נפגעו פגיעה חמורה'". 
 

“הגנת העורף היא בעלת פירוש רחב. חל שינוי ב–25 השנים האחרונות. בעבר היה משבר ומלחמה, לא חשוב אם אנחנו יזמנו או שיזמו המדינות השכנות, והתפיסה הייתה שצה"ל מעביר מיד את הלחימה לטריטוריה הזרה, משמיד כוחות צבא וכובש שטחים. הגישה הזו כמעט לא רלוונטית. למה? ידענו לכבוש את סיני ב–1967, אבל לא ידענו להחזיק בשטח". 

היה צריך להחזיק?

“עובדה שאיבדנו את סיני. הרי מדיניות ישראל וצה"ל אחרי מלחמת ששת הימים הביאה למלחמת יום כיפור. אם ישראל כובשת טריטוריה והמדיניות היא להחזיק בה, חייבת לבוא תפיסת ביטחון חדשה. הצלחנו להחזיק בלבנון אחרי מבצע של"ג, 18 שנים של התבוססות חסרת תכלית".

"אני גם לא בטוח שאנחנו כל כך טובים בדרך שבה אנחנו אוחזים ביהודה ושומרון, שהרי כבר קיימת בפועל חברה דו–לאומית, יהודית ופלסטינית, ועוד מעט מדינת כל אזרחיה. תפיסת הביטחון בזמנו והפעלת הכוח הצבאי אמרו שאם יש בעיה הולכים לצד השני, מרביצים למי שצריך ויש שקט".

"אם לא ל–40 שנה, אז לפחות לכמה שנים. משהו השתנה. אנחנו לא מוכנים יותר לעבור לצד השני ולהחזיק לאורך זמן עד שיהיה הסכם, משום שלא אנחנו וגם לא הפלסטינים רוצים בהסכם. לכן בכל המערכות מול עזה הבנו בדרך כלל שצריך לצאת משם, למעט כמה חברי כנסת או שרים שעשו לביתם הפוליטי וצעקו 'צריך להישאר ולהחזיר את היישובים'".

"משיגים הישג צבאי שידחה את הסיבוב הבא ככל האפשר. הרעיון שנשארים בצד השני, כמו בסיני או בלבנון, כבר לא מקובל. לא על הממשלות ולא על החברה הישראלית".
 

“לא יודע אם היינו צריכים. לא הצלחנו להישאר. אבל יש שינוי. תפיסת הביטחון 'עלינו להגן על מדינת ישראל ועל קיומה' נשארה בקונצנזוס הלאומי, אבל מימושה פחות התקפי, יותר הגנתי. לפחות בשני העשורים האחרונים מבינים את זה. השוני ביחס למלחמות העבר הוא שארגונים לא מדינתיים כמו חמאס וחיזבאללה הצליחו ליצור שוויון עם צה"ל, עם כל כוחו של הצבא ויכולותיו".

"איך? בעזרת הרקטות והטילים. משגרים מתוך אוכלוסייה אזרחית ומכניסים אותנו לנחיתות, כי אנחנו לא יכולים לפגוע באזרחים. אומנם מלחמת לבנון השנייה יצרה הרתעה שמחזיקה מעמד עד היום, אבל גם אנחנו מורתעים".

“אני לא אומר שום דבר חדש. אמר את זה משה דיין על קברו של רועי רוטברג באפריל 1956, הספד שמבחינה ישראלית היה כמו נאומו של הנשיא לינקולן בגטיסברג. דיין אמר שם בערך: לנצח תאכל חרב, אם חפצי חיים אנו. ארגוני הטרור קיימים, ולא הצבא הסורי או המצרי יכולים להסתדר איתם וגם לא האמריקאים והרוסים. יש פה תופעה שלא הולמת את היכולות של צה"ל בעבר".

"נגמר העידן שבו היו קופצים למדינה השכנה ומשליטים שם סדר חדש. אגב, עד היום שום סדר ישראלי לא הצליח. אחרי ששת הימים בא כיפור. היום זה אחרת. אני לא רואה אותנו, אולי במקרים נדירים, מגיעים למדינה השכנה, כובשים חלקים ממנה ועושים סדר ישראלי".

אולי צריך לייאש אותם. 
“ניסו כבר ולא יצא מזה כמעט כלום. להערכתי, לא תהיה ממשלה שתלך על זה. הן יודעות שלא יהיה ניצחון ולא תהיה הכרעה, יהיו רק יותר אבידות ופחות לגיטימיות בעולם. אחת הבעיות בניהול מלחמות היא הלגיטימיות. אנחנו לא מצליחים לממש אותה, גם כאשר התגובה שלנו צודקת והכרחית".

“העולם אומר לנו לענות באופן מידתי. ירו טיל, תירו גם אתם. אתה לא רוצה לחיות במצב הזה. ליברמן מדבר היום אחרת, וכל שר ביטחון במקומו ידבר אחרת, גם אם הוא ימני קיצוני. כשאתה לא שר ביטחון, או ראש ממשלה, לא מוטלת עליך שום אחריות".

"הפוליטיקאים שלנו, ברגע שהם לא אחראים, אין גבולות לפניהם. ברגע שהם נכנסים לתפקיד הם אומרים: 'רגע, יש מציאות שצריך להתחשב בה'. אני לא חושב שחבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה: 'להכריע את חמאס, לכבוש את רצועת עזה, להישאר בה, להתנחל איפה שרוצים'".
 

“אין סיכוי שהוא יסכים איתי ואני איתו. פעורה בינינו תהום שאי אפשר לגשר עליה. זה גם מה שמאפיין את הקיטוב הפוליטי והחברתי בישראל. אותי התהום הזו מדאיגה ואותו לא. אני מדבר על חוסן כפי שאני מבין אותו - חוסן של האזרח שחש חוסר הגנה, ההוא שאין לו שם".

"אני מתפלא שאתה לא מבין שכל החיים הפוליטיים שלנו מעוותים, ולא חשוב אם זה שמאל או ימין. אנחנו לא מסוגלים להתמקד בשום בעיה אלא כאשר עושים לה הקשר פוליטי. אפשר להסכים שיש גם בעיות שאין להן צד פוליטי - והגנת העורף היא אחת מהן".

"אחרי לבנון השנייה אף ממשלה לא הייתה רוצה להישאר בשטח כפי שנשארנו אחרי הראשונה. הממשלה רצתה לצאת בהקדם האפשרי, וזו ממשלת אולמרט, שלא נחשבה לשמאל. מאז אנחנו מבינים שאם נקפוץ למדינה שכנה, זה על מנת לצאת במהירות האפשרית עם יתרונות צבאיים. פעם חשבנו שאם נישאר, נעשה סדר חדש במזרח התיכון - וזה הביא למלחמות. אם הגענו למסקנה הזו, אז אנחנו צריכים לתת היום להגנת העורף משקל הרבה יותר גדול".

ביהודה ושומרון אנחנו עדיין שולטים.

“אתה חושב שאם תהיה לנו מדינה מהים עד הירדן שתכיל בערך 40% פלסטינים יהיה שקט והכל יהפוך לטוב? זו מציאות שלא תמיד מוכנים להסתכל עליה בעיניים". 

יש בכלל פתרון?

“תסתכל על קלקיליה. אנחנו חונקים את הפלסטינים. מוכרחים לבנות שם בתים, אבל המתנחלים לא מוכנים שיבנו ולא אכפת להם מה יקרה. זאת אומרת שמדינת ישראל לא מחפשת פתרון לבעיה עם הפלסטינים, וזו הנקודה. אגב, הפתרון כבר קורה: החברה הישראלית והחברה הפלסטינית נמצאות באותה מדינה, שתי אויבות שחולקות את אותה טריטוריה, ואין כוונה, לפחות כרגע, לשנות את המצב".

אז מה, נלך על שתי מדינות?

“את זה עוד לא ניסינו".

מי מחליט?

תמרי מתגורר בקיסריה, לא רחוק מראש הממשלה נתניהו. מפוליטיקה הוא מתרחק כמו מאש. כשאני מזכיר לו קולגות מסיירת מטכ"ל שניסו את מזלם במרוץ להנהגת המדינה, הוא רק ענה “שיבורכו".

אבל הם בסוף מקבלים את ההחלטות.

“איפה זה המקום שבו מקבלים החלטות? קח את הגנת העורף. אני בטוח שיש בכנסת אנשים שמבינים את החשיבות, ואני לא רואה שהם עושים משהו. אני רוצה שהדברים יצמחו מלמטה, עד כמה שאני יכול בכוחותי הדלים".

“אני לא מצטער שהלכתי לאקדמיה. אני לא עושה שם קריירה אלא חינוך. אוניברסיטאות ומכללות יכולות להשפיע, לעשות שינוי".

“אני סקפטי לגבי אפשרות דיבור עם חברי כנסת ושרים. אין לי אליהם כל גישה ואני גם לא מחפש אותה. לפני תשע שנים שאל אותי ראש בית הספר לחברה וממשל במכללת בית ברל אם אני יכול לפתוח תוכנית לביטחון לאומי. השבתי שכן, אבל עושים את זה בבאר שבע, בבר אילן, בתל אביב ובחיפה, מה יש לנו להציע? אמרתי לו שבהגנת העורף אף אחד לא מתעסק עם הצד האקדמי. הקמתי תוכנית בי–איי, יש כבר יותר מ–250 בוגרים וזה לא רע".

"מי התלמידים? בני 30 עד 60, בעלי תפקידים בכבאות, במד"א, קב"טים. אנחנו מעבירים קורסים שעניינם הגנת העורף בראייה היסטורית ובראייה חברתית. קורסים שדנים בשאלה מה יוצר חוסן ומה שובר אותו. אחד הבוגרים אמר לי: 'אני מתבייש שעד עכשיו לא ידעתי את מה שלמדתי'. אנחנו לא מלמדים אותם מיומנות, אנחנו מלמדים אותם לחשוב".
 

פעם היה כאן אחרת?

“אני חושב שבמידה רבה כן. מלחמת ההתשה באזור בקעת הירדן ועמק הירדן לא הייתה נוראית כמו שהייתה בתעלת סואץ. בסואץ מוצב יכול היה לספוג ביממה אחת אלף פגזי ארטילריה. אבל בבית שאן היו לפחות שתי חדירות של מחבלים שהסתיימו ברצח. אני זוכר חבר מקיבוץ תל יוסף, ליפסקי, שקיבל דרגת ייצוג של אלוף משנה וכל יום התייצב בבית שאן ועבד על עיצוב החוסן של האוכלוסייה".

"זה היה מרשים. אני לא אומר שאפשר ליישם את זה היום, אבל אפשר ללמוד. באתי אז לביקור עם עוד קצינים ושאלתי: 'איך אתה מניע את האוכלוסייה?'. נכנסנו לשיכון הישן והוא צעק מלמטה: 'ז'קלין'. מהקומה השלישית נפתח חלון והופיעה ז'קלין. הוא שאל אם היא מוכנה לרדת למטווח, והיא ענתה שתוך חמש דקות. חילקו לתושבים רובה קרבין אמריקאי והיא הלכה וירתה, ולא חשוב כמה פגעה".

"אתה מבין איזו תחושת חוסן הייתה לאישה הזו? חוסן אתה בונה מלמטה ולא מראש הממשלה או משר הביטחון".  

מהי לדעתך נקודת התורפה כעת?

“המנהרות בעוטף עזה הן דוגמה פנטסטית לבעיה של תודעה משתוללת. לאף אזרח לא קרה דבר כתוצאה מהמנהרות".

“נכון, אבל בצוק איתן שום אזרח לא נפגע".

חיילים נפגעו.

“זה כוח שעשה שגיאות שאסור לקבל אותן. אבל תסתכל על התודעה. המנהרות זה הדבר הכי מטריד במדינת ישראל - וזה לא מוצדק. הושקע בהן הרבה כסף, אבל זו דוגמה לתופעה שאינה סיכון אסטרטגי, כפי שנהוג לומר. המנהרות החודרות יצרו תחושה קשה כמו הסקאדים ב–1991".

זו הגנת העורף.

“אני טוען שבעיית המנהרות הייתה פתורה כבר קודם. אם נציב פלוגת מילואים בכל יישוב, כל אחת מהן תתמודד בהצלחה גם כאשר תהיה מנהרה במרכז חדר האוכל".
 

“חסרים מילואים במדינה? אנחנו לוקחים בעיה, נותנים לה ממד מפחיד, ואתה בטוח שאלה עובדות. אלו לא עובדות, זו פרשנות. מה עושות ממשלות כשהן מבחינות שהאזרחים מבועתים? משקיעות כסף". 

גם מילואים עולים כסף.

“לעומת המכשול שבונים עכשיו ברצועה מילואים זה הדבר הכי זול". 

“להפך. במלחמת לבנון השנייה התקשרתי למפקד בכיר בפיקוד העורף ואמרתי לו: 'אני רואה שצה"ל עוד לא התחיל לכבוש את חצי לבנון, יש לכם מילואים מגויסים, כוחות סדירים שעוד לא נכנסו, אז תכניסו אותם לכל יישוב. קחו מ"מ, שימו אותו אחראי על בית הספר, ואת המ"מ השני על הצרכנייה'".

"ב–1967, בתקופת ההמתנה, הצבא נכנס ליישובים ברצועת עזה והם אמרו: 'כשצה"ל פה אנחנו מרגישים בטוחים'. אז מה אותו קצין ענה? 'אבל זה מסוכן'. זאת אומרת שהאזרחים יכולים להסתכן, אבל הצבא לא. עולם הפוך".

אז הצבא ינהל את חיינו? 

“סליחה, מדינת ישראל עדיין חיה לפי חוקי החירום מתקופת המנדט, אני מחדש לך?". 

“אתה תקנה דירה בברלין. אני לא".

בלי חשבון

תמרי הוא אדם ישיר, לא עושה חשבון. לעתים מפתיע הניגוד בין עברו ואופיו של מי שהיה קצין המודיעין הראשי, הראשון בצה"ל, לבין דעותיו כיום, שמבחינת חלק מאיתנו יכולות להתפרש כהשלמה עם המצב. 
 

“אשאל אותך שאלה", הוא מציע. “היה אירוע טרור לאחרונה בהר הבית, מה תעשה, תחסל את אום אל–פחם? זה בדיוק אותו סיפור. שלושה מחבלים זה לא כל התושבים, לא תתחיל לירות עליהם. אתה בסביבה אחרת, מוכרחים לשנות את מערכת המושגים שלנו".

“כשאתה מסתכל על המסע הציוני, אז היו זמנים שרצינו להעניק ביטחון לכל יהודי ויהודי בארץ ישראל ולא הצלחנו. אחר כך היו זמנים שיכולנו ולא כל כך רצינו, כי לא היינו מעוניינים בהסדרים. אז נחיה כמו שנחיה, ואם זה מפחיד אותך, צר לי". 
 

“עברתי את גיל 80 ואני חי עם זה. יחיו עם זה ילדי ונכדי. המדינה הזו בסך הכל די משגשגת".

אז אתה לא מודאג?

“ממשלת ישראל מאוד מדאיגה אותי. אומרים שבמדינה דמוקרטית מביאים את השאלה מה מדאיג ומה לא לקלפי".

משהו ישנה כאן את המציאות?

“אני מקווה. בגלל זה בגילי המופלג אני מתעסק עם הדברים האלה. אף פעם לא הופעתי בציבור עם תווית 'המודאג', הרי מה בדיוק אפשר להשיג באמצעותה?".