חלוץ בהתקפה

מתחת לכל אלה מהדהדת עדיין תחושת העוול שנעשה לו בעקבות מלחמת לבנון, מסקנות ועדת וינוגרד (״ועדה פופוליסטית") ופרשת מכירת המניות (״זדוניות לשמה"). תחושה זו מטרידה אותו שנים, עד כדי כך שהתיישב וכתב ספר בן אלף עמודים (״קיצצתי 400״), ״בגובה העיניים", שיצא לפני חמש שנים, ולדבריו עדיין נמכר לא רע.

אבל נראה שהספר, הגיל (67) ושמונה שנים בחיים האזרחיים ריככו מעט את חלוץ, אולי לימדו אותו פרק בענווה ובאמפתיה - ואולי אלה היו בו גם קודם לכן, רק שקשה היה להבחין בהן מאחורי משקפי הטייסים ואמרות הכנף בנוסח ״מכה קלה בכנף״. אולי כלקח הוא נעזר ביועץ תקשורת שישמור עליו מפני נטייתו לשלוף משפטים בוטים מדי שעשויים להתפרש באופן שלילי. ואחרי ככלות הכל רב אלוף במיל' חלוץ הוא עדיין חלוץ, דיבורו ישיר, לעתים ציני, במיוחד בעניינים שמרגיזים אותו. שלא במפתיע, יש לא מעט עניינים כאלה.

חלוץ אומנם יושב על הספסל בחיים הפו-ליטיים אבל ממשיך לפעול כביטחוניסט בלתי נלאה. הוא הצטרף ל״מפקדים למען ביטחון ישראל״, התארגנות שהוא אחד מדובריה הבולטים, הכוללת 172 מפקדים בכירים לשעבר במערכת הביטחון - אלופים, תת אלופים ובכירי שב״כ ומוסד. ברשימה, אכן, מיטב מפקדי מערכת הביטחון לדורותיהם, כולל פורשים טריים כמו אלוף במיל' איל בן ראובן (וגם עמוס ידלין ואלעזר שטרן, אך רק אישה אחת - תא״ל ישראלה אורון), שחברו כעת ביוזמתו של אלוף במיל' אמנון רשף, על מנת לדחוף את מקבלי ההחלטות מלמעלה ומלמטה להגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים, על רקע היוזמה המדינית האזורית ששוכבת על המדף מ־2002 וידועה בשמה ״היוזמה הסעודית״.

״אנחנו תקועים בדרך ללא מוצא, מבודדים בדעת הקהל העולמית, וכל מי שחשוף לעולם יודע שזה רק הולך ומחריף״, פורש חלוץ את משנת המפקדים הבכירים בדימוס. ״אנחנו מרגישים בבידוד הזה יום-יום, באירופה ובאמריקה, בתמיכה ההולכת וגוברת בפלסטינים, ומי שחושב שאפשר להיות לבדד ישכון' טועה טעות מרה. הרכבת הזאת כבר יצאה מהתחנה - ועכשיו אפשר לרדוף אחריה, או לעלות על עוד רכבת מהירה, ולהשיג אותה. אנחנו חייבים ליזום, לצאת מהמצב התקוע הזה, להגיע להסדר כלשהו באזור - למען העתיד שלנו, לא למענם.

“אני בכוונה לא קורא לזה שלום אלא הסדר כלשהו, וזה לדעתנו פתרון אפשרי בטווח המיידי. דווקא בתקופה הזאת, כשהעולם האסלאמי שסוע בתוך עצמו, נפתח לנו חלון הזדמנויות להגיע לפתרון הסכסוך להסדר אזורי. יש שחקנים נוספים באזור שכבר רתומים לעניין, כמו ירדן ומצרים, המדינות האסלאמיות המתונות, כמו ערב הסעודית, קטאר והאמירויות, שחוששים מהאסלאם הקיצוני עוד הרבה יותר מאיתנו". 

ואיפה הייתם עד עכשיו? למה המפקדים מתעוררים תמיד אחרי שהם משתחררים? את הדברים האלה אומרים רבים וטובים כבר שנים. 

“היינו במערכת הביטחון, ושם מה שחשבנו פוליטית לא היה רלוונטי. ביצענו את המשימות שקיבלנו, בלי קשר לעמדתנו הפוליטית. אני דווקא בא מבית ימני, של אנשי אצ"ל, אבל אולי דווקא אחרי שירות בצבא אתה מבין יותר את מגבלות הפתרון בכוח. אם תרצי, אפשר להגיד שהבטחנו את קיום החיים עצמם, וכעת אנחנו חושבים על איכות החיים. אנחנו מוכרחים לייצר תקווה פה. אני קורא לזה ‘ניהול סיכויים', ולא רק ניהול סיכונים - אי אפשר להפחיד כל היום את עם ישראל באיומים כאילו הסדר מדיני יפגע בביטחון. לדעתנו אין לזה שחר. להפך, הסדר מדיני יקנה יותר ביטחון לעם ישראל, מבפנים ומבחוץ. הרי אי אפשר לדבר על פתרון כל המצוקות החברתיות פה ולא להבין שהמשאבים לזה באים מאותו סל שמשרת את הסכסוך המתמשך". 

אז הגענו לתקציב הביטחון, הלווייתן הבולע הכל. אתה בעד קיצוץ בתקציב הביטחון? 

“אי אפשר לקצץ בתקציב הביטחון כל עוד לא עושים שינויים דרמטיים במישור המדיני - ואם אנחנו ממשיכים בדרך שבה אנחנו הולכים היום, צריך יהיה להגדיל את תקציב הביטחון. לכן אי אפשר להפריד בין החברתי למדיני. לגבי התקציב עצמו - כל שר דוחף באופן טבעי להגדלת תקציב משרדו. זה שם המשחק. ההחלטה, בסופו של דבר, היא בידי ראש הממשלה. הוא קובע את האיזונים. ואנחנו אומנם מדינה דמוקרטית עם שיטה פרלמנטרית, אבל אצלנו ראש הממשלה הוא כל יכול. אם הוא רוצה ומאמין במשהו, דברים קורים, ואם לא - אז לא". 

ומה, אם כך, דעתך על תפקודו של ראש הממשלה נתניהו? 

“מאכזב. הוא משכיל, וידען, ואינטליגנטי, אבל אני חושב שפיו ולבו אינם שווים. הדיבור על שתי מדינות לשני עמים אצלו הוא רק מהפה ולחוץ. יש לי שלושה ילדים נפלאים (בן 41 , מפקד טייסת, בן 37 , מהנדס אלקטרוניקה בחברת הייטק, ובת 30, גם היא מהנדסת בהייטק - ט"ב). אחד מהם אמר לי השבוע שאם יסתכלו בעתיד בדפי ההיסטוריה מה עשה נתניהו, הדף יהיה ריק. הוא אדם נבון ואינטליגנטי, ומדבר אנגלית רהוטה, אבל באמריקה יש 300 מיליון איש שמדברים אנגלית רהוטה. הוא הציג את עצמו כ'מר ביטחון' ו'מר כלכלה', ובסופו של דבר ‘מר' זה המכנה המשותף. 

"אני כבר לא מדבר על העובדה שהוא יוצר עכשיו קרע נוסף עם הנשיא אובמה, בתואנה שהוזמן לנאום בקונגרס, ומזיק בפועל ליחסינו עם האמריקאים. למי שיש ספק, לקשר עם האמריקאים אין תחליף, ואת זה אני אומר גם כרמטכ"ל לשעבר. רוב מערכות הנשק שלנו הן אמריקאיות, והם היחידים שיתייצבו לצדנו ביום פקודה". 

מה הכי צורם בעיניך בתפקודו של נתניהו? 

“קודם כל הפערים החברתיים - בחינוך, בבריאות, בהכנסה, איפה שלא נוגעים. אם תוחלת החיים בפריפריה קטנה בחמש עד שבע שנים מתוחלת החיים במרכז, אנחנו בבעיה. אם רמת ההישגים של תלמידים בפריפריה נמוכה משמעותית מזו של ילדי צפון תל אביב, אנחנו בבעיה, ואם השכר החציוני הוא מעליב כפי שהוא, אנחנו בבעיה. אני לא דוגל בשוויון מוחלט, אבל הפערים כאן הם בלתי נסבלים. חייבים לצמצם אותם, חייבים קצת חמלה".

נתניהו. צילום: מרק ישראל סלם

 שר ביטחון אזרח 

תזכורת קצרה: בדצמבר 2010, שלוש שנים אחרי התפטרותו מצה"ל, התפקד דן חלוץ לקדימה. בבחירות המקדימות ליו"ר המפלגה תמך בשאול מופז. באותו קיץ הודיע חלוץ על פרישתו מקדימה בעקבות הצטרפותו של מופז לממשלת נתניהו. לבני, שקצפה יצא על תמיכתו של חלוץ במופז, כינתה אותו “בזוי". “אני נפגע רק ממי שאני מעריך, ואני לא מעריך אותה ואת כישורי המנהיגות שאין לה", השיב אז בראיון ל"מעריב". היום הוא נשמע קצת יותר מפויס. 

מה אתה חושב על מה שקרה למופז בפוליטיקה? 

“כואב לי הלב עליו. הוא איש יקר לי, יש לי אליו הערכה כאדם וכמפקד. הוא היה המפקד שלי. אני מסתכל על גלריית הח"כים - מופז בחוץ, וכל מיני חלכאים ונדכאים בפנים? אבל אלה החיים".

יכולת להשפיע מבפנים - המפלגות מחפשות ביטחוניסטים, גלנט וידלין הצטרפו, ואתה לא במשחק. 

“הייתי שם, כי אכן חשבתי שזה המקום שבו אפשר להשפיע על המתרחש, ועזבתי כי רמת גועל הנפש עלתה על רמת ההנאה, או ההנעה, אם תרצי. אגב, עמוס ידלין בחור מצוין, הוא היה סגני. כמובן שעכשיו יתחילו להשמיץ אותו. ככה זה בפוליטיקה". 

אפשר לומר שנכווית. 

“לא נכוויתי, התאכזבתי מההתנהלות. אני מניח שזה ככה לא רק בפוליטיקה הישראלית, אלא בפוליטיקה בכלל. עזבתי על רקע ההצטרפות של מופז לממשלת נתניהו, סביב נושא גיוס החרדים והערבים לצה"ל. בניגוד למופז, חשבתי שנתניהו לא ייתן למופז להעביר את החוק, ושזה רק יביא לסופה של קדימה. ראש הממשלה לא מחלק קרדיטים לאף אחד, רק דביטים, אמרתי לו, ולצערי צדקתי". 

עניין גיוס החרדים לצה"ל עדיין בנפשך? 

“השוויון בנטל הוא ערך בסיסי בעיני, וזה בכלל לא נטל, זו זכות. אני מסתכל קדימה, בעוד 20 שנה החרדים יהיו כאן 30% מהאוכלוסייה, ואחר כך 60% - ומה אז? מי יישא בנטל? נקרא לפועלים תאילנדים?".

 אפשר להקים צבא מתנדבים מקצועי, בשכר נורמלי.

 “אני לא נגד זה, אבל בשביל זה צריך לשנות פה את כל המצב הגיאו פוליטי שלנו. ־ ותראי לי אמא יהודייה אחת שתגיד לבן שלה ‘טוב, תתנדב לצבא'. היא הרי תשלח אותו לאוניברסיטה, ללמוד משפטים". 

היו אליך פניות להצטרף מצד המפלגות? 

“פנו אלי, אני פניתי, אבל זה לא הבשיל לשום דבר, והאמת היא שזה לא ממש ‘עושה לי את זה' כרגע. אגב, ממש מצחיק אותי המצוד הזה אחרי קצינים בכירים לשעבר. אני חושב שלא צריך להיות קצין בכיר או רמטכ״ל לשעבר בשביל להיות שר ביטחון - להפך, אני הייתי מעדיף בתפקיד הזה אזרח. ראיתי הרבה שרי ביטחון, ושר הביטחון הכי מרשים שאני נתקלתי בו היה משה ארנס״.

״כי מי שגדל כל הזמן בצבא־צבא־צבא חושב בתוך הקופסה, ומי שגדל באזרחות יודע לשאול גם שאלות מחוץ לקופסה. הוא לא ישאל את יחידת שלדג לפני הפעולה כמה שוקל התיק על הגב, אלא ישאל על הדברים שמעבר לזה. בן־גוריון לא היה רמטכ"ל, כזכור, והקים את מערכת הביטחון של מדינת ישראל, וכנ"ל שמעון פרס". 

אז עמיר פרץ היה שר ביטחון טוב? 

״לי לא הייתה מילת ביקורת אחת עליו כשר ביטחון. איתרע מזלו והוא נקלע למלחמת לבנון חודש וחצי אחרי שנכנס לתפקיד, אבל חרף זאת, הוא ידע לשאול את השאלות הנכונות, לבור את המוץ מהתבן ולקבל החלטות בריאות, חלקן באופן אינטואיטיבי. ידעת שבארצות הברית יש חוק שאוסר על גנרלים להתמודד במשך שבע שנים? גם באירופה לא תראי גנרלים בתפקיד שרי ביטחון״.

״אני לא אמרתי אף פעם שאני רוצה להיות שר ביטחון. שר חוץ או שר חינוך בעיני הרבה יותר חשוב, מבחינת ערכים מוספים לחברה".

מה דעתך על יאיר לפיד?

״אני ממש לא מזלזל בו. אני תמיד מעדיף כאלה שכבר נכוו ברותחין ולמדו משהו, על כאלה שעוד לא נכוו בכלל. הוא לקח הימור גבוה מדי כשהלך לאוצר, אבל אני חושב שהוא עבר טירונות ראויה וקשה. עכשיו, עם כל הניסיון שצבר, אני חושב שהוא ידע לתקן".

ועל נפתלי בנט?

״זאב בעור של כבש".

״כבודה של לבני במקומה מונח, ואני מאחל להם הצלחה בזוגיות. יש לי השגות על השם - מה זה ׳האיחוד הציוני׳? ושאר המפלגות זה לא ציוני? אפשר להיות ציוני ולהצביע בנט או מרצ. ומספיק כבר עם כינויי החיבה האלה - בוז׳י, ביבי. הסחבקיות הזאת היא בעוכרינו. זה ראש הממשלה שלי, לא חבר שלי. והוא מייצג אותי, לטוב ולרע".

״לאחרונה הוא שינה עמדות בעניין ההסכם האזורי, אבל מהר מאוד הוא זיהה שזה לא ידבר לקהל שלו, וחזר לעצמו. אני חושב שהוא בבעיה רצינית, גם בלי פרשיות השחיתות בישראל ביתנו - ברגע שאתה מתאחד עם מפלגה נוספת, אתה נותן לבוחרים שלך רישיון לבחור בה, ולא בך".

״לפני ארבעה חודשים הייתה לי דלקת ריאות קשה, ומי שטיפל בי היה רופא מצוין, ערבי מוסלמי מהמשולש. אז רופא ורוקח ערבים, דברים כל כך רגישים, זה כן - ומפעיל מנופים בנמל לא? למה? כל ההדרה הזאת של הקהילה הערבית־ישראלית, זו טעות נוראה בעיני. הם מסיימים את הטכניון, אבל לא יכולים לעבוד בחברת החשמל, ולא בנמל, ולא בתשתיות. צריך ואפשר לשתף גם אותם בשירות הלאומי פה".

חוץ או חינוך - לא איש כדן חלוץ, רמטכ״ל מלחמת לבנון השנייה, יתנתק מענייני הביטחון, גם אם ירצה בכך. הוא עדיין נושא עמו את צלקות ההאשמות במחדלי המלחמה ההיא, לא שוכח ולא סולח למבקריו - והיום אפילו יותר מבעבר, טוען שמלחמת לבנון לא הייתה מחדל אלא הישג משמעותי.

״זו הייתה מלחמה עם מחירים לא קלים, אבל עם הישגים שלא היו רבים כמותם. לא היה אירוע דומה שהביא לנו תשע שנות שקט. בעזה עשו שלושה מבצעים בפחות משש שנים. כשנתניהו התהדר בשקט שיש בגבול לבנון, זה בגלל המלחמה ההיא. זו מהות ההרתעה - להכות באויב כך שבפעם הבאה יחשוב אם זה כדאי לו״.

ועדת וינוגרד הגיעה למסקנה שהיו לא מעט מחדלים שלכם במלחמה ההיא.

״ואני טוען שזו הייתה ועדה פופוליסטית. אני בעד לבדוק דברים לעומק, עשיתי בצבא תחקיר עמוק ומקיף גם בלי הוועדה, ואני לא נבהל מביקורת - מי שגדל בחיל האוויר רגיל לביקורת על בסיס יומיומי. והיו חברים בוועדה שביקרו אותי והערכתי את עמדתם, כמו רות גביזון וחיים נאדל. אחרים שם פשוט נפלו בשבי הפופוליזם, כולל השופט וינוגרד ופרופ׳ יחזקאל דרור״.

אמרת בעבר שאחת הבעיות במלחמת לבנון הייתה הכיסוי התקשורתי הלא מבוקר. דוברת צה״ל דאז הייתה מירי רגב.

״זה אכן אחד הלקחים שנלמדו - סגירת המבצעים בפני התקשורת. אבל פתיחת המלחמה לתקשורת הייתה טעות שלי. רמטכ״ל לא מחלק אחריות עם הכפופים לו, למרות שהייתי מוקף ביועצים, כולל בני גנץ וגדי איזנקוט, שאני מאוד מעריך״.

מירי רגב הייתה מינוי שלך - אתה בעצם גידלת אותה. איך אתה מרגיש עם זה היום?

״מקח טעות״.

חלוץ ורגב ב-2005. צילום: ראובן קסטרו

הופתעת מההתלהמות שלה בפוליטיקה?

״מהעוצמה, כן. אבל צריך להבחין בין צבא לאזרחות. בצבא אי אפשר להתלהם, בפוליטיקה זה אפשרי, ומירי רגב מייצגת את הליכוד, לטוב ולרע. שהליכוד יפתור את הבעיות שלו, לא לי הפתרון״.

אגב, הראיון נערך לפני פעולת חיזבאללה, אך גם כעת שחזרנו לחלוץ, הרמטכ״ל לשעבר נשאר בשלו, ההרתעה הוכיחה את עצמה לאורך השנים האחרונות ולחיזבאללה אין אינטרס לפתוח במלחמה בחזית רחבה, כך שלמעשה המשך העימות תלוי בתגובה הישראלית.

״אין להם אינטרס לפתוח חזית רחבה של מלחמה כוללת מולנו, הם תקועים בסוריה, והם שילמו מחיר נורא ב־2006, שגרם להם להבין שיש להם הרבה מה להפסיד. אני חושב שההרתעה שלנו מחזיקה מעמד, גם בעת הזאת. אבל את יודעת למי ניתנה הנבואה, ועוד במזרח התיכון. ברור ששקט בגזרה הוא לא דבר נצחי. כך או כך, תפיסת עולמי לא השתנתה, אסור לחזור למדיניות ההכלה, כל התגרות מצד חיזבאללה או גורם אחר מחייבת תגובה מעבר לציפיות היריב״.

אבל הם מתחמשים כל הזמן בעוד ועוד טילים, ועכשיו נפתח לנו חשבון גם עם האיראנים.

״אני מציע שלא נאיים על עצמנו. מס­פיק מאיימים עלינו עכשיו בשלבקת חוג­רת. חטפנו טילים לאורך כל השנים, זה לא נעים, אבל התפתחנו מאז ופיתחנו מענה. אני מניח שגם האיראנים מבינים שאם הם שולחים את אנשיהם לאזור קרבות סמוך לחזית הישראלית, הם ישלמו מחיר״.

אתה חושב, כפי שטוענים רבים, שיש קשר בין המתקפה הזאת לתקופת הבחירות?

״אני מניח שאיש לא היה יוזם דבר כזה בלי מידע שמשהו אמור להתרחש שם. הרי הייתי שם, זה לא תהליך שנשלף מהמותן, זה תהליך סדור ומובנה, ויש בו הרבה איזו­נים ובלמים. אם יש לנו בחירות כל הזמן, ומבצעים כל הזמן, מן הסתם מתישהו תהיה חפיפה ביניהם. אבל מי שמנסה להטיל במערכת רבב בגלל תקופת הבחירות, הוא עצמו מנסה לעשות הון פוליטי״.

מה חשבת על ניהול מבצע צוק איתן?

״בשורה התחתונה, הוא לא השיג את מט­רתו. שלושת מובילי צוק איתן (נתניהו, יעלון ובנט - ט״ב) היו המבקרים העיקריים של מלחמת לבנון השנייה, והנה, ראינו שמה שהיה אז דומה מאוד למה שקרה עכשיו, בה­בדל אחד - שבצפון השגנו שקט להרבה זמן ובדרום לא. ביקרו אותי על כך שהשתמשנו בעיקר בחיל האוויר? ומה עשו בעזה? הש­תמשו בעיקר בחיל האוויר. ביקרו אותנו על הקורבנות שגבה המהלך הקרקעי? ומה קרה כאן? אותו הדבר. דיברו על כך שהעורף חטף רקטות? אני לא צריך להזכיר כמה חטפו כל יישובי הדרום. אז מתברר שהחיים קצת יותר מורכבים מהביקורות הנבובות שהושמעו. אני שמח לפחות שתפיסת האש שדגלתי בה, של המעטה עד כמה שאפשר במהלך קרקעי רחב היקף, הוטמעה גם במבצע הזה. כי אתה יודע איך תיכנס לשם, אתה לא יודע איך תצא. לקח לנו 18 שנה לצאת מלבנון. כיבוש תמיד הופך את המערכה שלנו למאוד לא לגיטימית בעיני העולם״.

אתה חושב שהופעל בעזה יותר מדי כוח אווירי?

״הופעל מעבר למה שהיה צריך. אבל תשמעי, כשכוח נקלע למצוקה ומפעילים אש לחילוץ כוחותינו, אני לא רוצה להגיד 'יורים ללא אבחנה', אבל בואי נגיד שזה לא תמיד יהיה באופן הכי שקול״.

הכרת את נושא המנהרות?

״נושא המנהרות לא היה על סדר היום המבצעי של מקבלי ההחלטות, נקודה. הם לא תכננו לטפל בזה. עניין של ניהול סיכונים. למזלנו, חמאס הגיח משם בשלב די מוקדם, ואז אמרו שייקח יומיים לחסל את המנהרות. התברר שזה ייקח שלוש שנים, וכיום ברור שהן נמצאות בתהליכי שיקום של חמאס״.

אז היה מחדל? צריך ועדת חקירה?

״אני נגד ועדות חקירה. אני חושב שתרבות ועדות החקירה היא אחד האסונות של המדינה הזאת, ראי מחירי ועדת אגרנט. הן גורמות לנו להתקרנף, להירתע מהחלטות קשות ולהרבה כסת״ח, ואלמנטים מהגישה הזאת היו גם בצוק איתן - למשל ההתכנסויות התדירות של הקבינט. אלא שהשאלה היא לא מה אורך הדיון וכמה דיונים יש, אלא איכות ההחלטות. לא מצאתי שום מחקר שמראה שככל שזמן הדיון יותר ארוך, ההחלטה יותר טובה, להפך״.

 ומה עושים עם עזה? מה הפתרון?

״עזה זו בעיה ופרדוקס, כי שם האנשים עם הגב לקיר. כשאין לך בית, ואין לך אוכל וחשמל, ואין לך לאן לברוח, גם לא בשחייה, אין לך מה להפסיד. אנחנו יכולים להביא אותם לתקופת האבן - אבל זה הרסני וזה לא חכם. אתה עוצר להם כספים שמגיעים להם? יופי, מה עשית? אז עכשיו אין שכר לשוטרים ולמנגנוני הביטחון שישמרו שם על השקט. כדי שיהיה להם מה להפסיד בסיבוב הבא, קודם כל צריך לעזור לשקם אותם. לא להוציא כסף מכיסנו, אלא לדאוג לכך שכל מי שהבטיח חמישה מיליארד דולר לשיקום עזה, יקיים״.

כשיורים על רמטכ״ל

אתה מצטער, בדיעבד, שהחלטת להתפטר מהרמטכ״לות?

״אני לא מצטער על שום דבר שקרה בעבר. כשיורים על הרמטכ״ל יורים בעצם על חיילי צה״ל, ובין האגו שלי לכבודו של צה״ל, צה״ל עדיף. אולמרט לא רצה שאלך. אבל צריך גם להגיד את הדברים כהווייתם - כל אלה שהתנגחו בי ובאולמרט סביב מלחמת לבנון השנייה, שהם אלה שמנהיגים אותנו היום, חששו ממני, כי חשבו שיש לי שאיפות פוליטיות - שלא היו לי, ובעיקר חששו מאולמרט. הם רצו להוריד אותו מהשלטון, כי חששו שהוא הולך ליישם מדיניות שלא רצו שיישם״.

עד כדי כך?

״זה ממוסמך בניירת. ויש לי אותה. הייתה להם תוכנית סדורה, כולל 'מרד המילואימניקים' בראשות בנט״.

מה דעתך על מה שקרה לאולמרט?

״זה כואב לי מאוד. הוא תפקד כראש ממשלה יוצא מן הכלל, ביכולות, בהחלטות. וברמה הבין-אישית הוא איש נהדר. בסתר לבי הייתי מאוד רוצה שיצא מהסיפור הזה".

אבל יש הקלטות.

״אם יקליטו אותך או אותי בשיחה חופשית גם משם יוכלו לדלות נופת צופים. 

״נקודת שפל ביחסים בין שר ביטחון לרמטכ"ל. צריך להבין שבין שני התפקידים האלה קיים מתח מובנה, מתוקף העובדה ששר הביטחון אינו מפקד הצבא, אלא הממשלה, ולרמטכ"ל יש גישה ישירה וזכות ערעור אצל ראש הממשלה, וזה יוצר חיכוכים מובנים. אבל מה שמותר לשר ביטחון נבחר לא מותר לרמטכ"ל, ומי שמנסה להפר את האיזון העדין הזה מגיע למקומות לא טובים, שפוגעים בסופו של דבר בצה"ל".

״כן. יש איזו קולגיאליות של מי שנשאו באותם תפקידים ונצרבו באותן צריבות. חבל על מה שקרה. צריך להבין שרמטכ׳׳ל פועל בעולם מורכב ודינמי - הוא מוקף אנשים שיועצים לו, הוא פועל בלחצים אדירים, ולא תמיד יכול להקשיב בתשומת לב ולבחור למי להקשיב. ואז עושים טעויות".

וברק יצא נקי.

״נקי או לא, זה בעיני המתבונן. אנחנו חיים בעולם של דימויים, והדימויים שנוצרים לא תמיד רלוונטיים לעובדות. אמא שלי תמיד הייתה אומרת לי 'אבל היה כתוב בעיתון', ואני הייתי אומר לה 'אמא, כל מה שכתבו עלי בעיתון, זה נכון?', והיא הייתה אומרת 'לא, מה פתאום'".

מה אתה חושב עליו?

״אני מאוד מעריך את ההשכלה, את ההסתכלות הרחבה שלו, את המולטי דיסציפלינריות שלו. חיזוק מרכיב האש בצה"ל נזקף במידה רבה לזכותו, כמו גם היציאה מלבנון. איך זה התנהל ואיך פעלנו אחרי היציאה, זה כבר עניין אחר".

אפרופו דימויים, יצאת לא טוב מסיפור המניות ההוא. אתה מצר עליו בדיעבד?

״תשמעי, זה הכל היה רשעות לשמה. כמובן שבדיעבד, כשאתה מבין את הרגישויות של אותו זמן, אז מוטב שזה לא היה קורה באותו יום, אבל לייחס לזה את המחשבות הזדוניות שייחסו לזה, זו פשוט נבזות. כתבתי על זה בפירוט בספר שלי, ואני ממליץ שתקראי".

״שזה עניין שהתחלתי לטפל בו הרבה שבועות קודם לכן, כי לא רציתי שחסכונות המשפחה יהיו מושקעים במניות. שזו הייתה שיחת טלפון שבמקרה נפלה באותו בוקר, בלי קשר לכלום. שהמזכירה המחליפה העבירה, ואני עניתי עליה אוטומטית, כמו שאני קם עכשיו לעשות פיפי. אבל ידעתי שכל ההסברים האלה לא יועילו, לכן שתקתי, ואת מה שהיה לי לומר כתבתי בספרי".

״(מחייך) סלוגן נהדר, חבל שלא לקחתי עליו תמלוגים. תשמעי, גם כאן, צריך לראות את ההקשר, ומי ניסה לנצל את הסיטואציה. פירשו את זה כזלזול, אבל באמת, פשוט ניסיתי להסביר מה מרגיש הטייס כשמשתחררת פצצה. נכון שאמרתי את זה מתוך כעס, כשהתחילו לפגוע בטייסים עצמם, שכולם, בניגוד למה שכותב גדעון לוי, אנשים עם לב רחום וחנון.

״הרי טייס לא יודע את מי הוא תוקף. אין לו שם, אין לו כתובת, יש לו אוסף של 12 ספרות, נ.צ. וזהו. הוא לא יודע אם זה בית או מרתף, ואם יש שם אדם אחד או 30. על כל זה אחראים גורמים אחרים. אז יגידו, מה, הם מכונות? אז כן, במובנים מסוימים הם מפעילים מכונות קטלניות, והם סומכים על כך שמקבלי ההחלטות יהיו רגישים כמוהם לחיי אדם, ושכשהם נותנים פקודה הם שקלו הכל. ולפעמים גם מקבלי ההחלטות טועים. רק מי שכותב ולא עושה, לא טועה".

השלב העסקי

במהלך השנים מאז שפרש שלח חלוץ את ידו בענייני עסקים - בין השאר היה יו"ר חברת קמור, יבואנית ב.מ.וו, והקים חברה משותפת עם אהוד אולמרט ומאיר דגן, אי.או.סי פרטנרס, שעמדה לעסוק בייעוץ וביזמות בנושאים ביטחוניים.

״אני חושב שנעשיתי יותר מפוכח. יש לי חברים שאני מאוד חלוק איתם בראיית המציאות. הם חושבים שאנחנו חיים במציאות טובה, ואני מסתכל סביב, וחרד למה שמתפתח פה - קשישים, מוגבלים, ערבים, דתיים, חינוך, לחכות שמונה חודשים לניתוח כי אין לך כסף. אין ספק, אנחנו האויב הכי גדול של עצמנו".

התפטרת מצה״ל, פרשת מקדימה, פרשת מאיגוד הכדורסל - אתה מצטייר כפורש סדרתי.

״אני לא בטוח שמתאים לכרוך יחד את כל אלה יחד, אבל זה נכון שאני קם והולך כשלא מתאים לי, ולא מעניין אותי מה יגידו. הרבה פעמים דווקא מי שיש לו אינטגריטי ולא מוכן להתפשר, נשאר מחוץ למשחק הפוליטי".

״לא. בתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף. ניהלתי את הגוף הכי גדול במדינה. להיות שר התיירות או החקלאות? זה לא מעניין אותי".

״לאריק שרון. אהבתי אותו כמו אבא. דמות חכמה, עניינית, צינית, עם חוש הומור, קר רוח, עם אומץ פוליטי יוצא דופן. ביום שבו קרה לו מה שקרה, דיברתי איתו בטלפון, והרגשתי שהוא נעלם לי. עשר דקות אחרי זה הוא הובהל לבית החולים".

מישהו אמר שאילו שרון היה בחיים, אתה כבר היית ראש ממשלה.

״כיוון ששרון לא בחיים, ואני לא ראש ממשלה, סימן שהמישהו הזה טעה".

במה אתה עסוק היום? פיתחת תחביבים? יאכטות? טיולים בחו״ל, משהו?

״שום תחביבים, לא טרקים ולא יאכטות. לחו׳׳ל אני נוסע רק כשצריך. אני בעולם העסקים, אני דירקטור בכמה חברות, אני סבא לארבעה נכדים, אני פעיל במפקדים למען ביטחון ישראל, אני מרצה בפני כל קהל שמתעניין לשמוע מה יש לי להגיד - מה, אני צריך לתת עכשיו לקוראים דוח פעילות? גם נשיאי ארצות הברית לשעבר יושבים היום בכל מיני ספריות".

זה נקרא מכון, מכונים על שמם.

״אז תכתבי שגם אני פתחתי מכון על שמי".