את הראיון, שיתפרסם במלואו בקרוב בביטאון "לב חם" של ארגון יד לבנים, קיימנו בלשכתו החדשה באזור משרדים בצפון תל אביב. בהתאם לטבעו של האיש, הלשכה צנועה. על הקיר שלצדו תלויות תמונות של בן־גוריון, בגין, הרצל וז'בוטינסקי. מאחוריו תמונות של הדר גולדין ואורון שאול. "להזכיר לי ולכל האנשים הנכנסים אלי למשרד את המחויבות להשיב אותם הביתה", הוא מסביר.
ההורים השכולים מצוק איתן דוחים את מסמך "תיקון הליקויים" שראש הממשלה העביר למבקר המדינה. הם טוענים שזה לא רציני. האם קבלת ההחלטות לפני המבצע ובמהלכו הייתה תקינה? חברי הקבינט ידעו על מה הם מצביעים והיו שותפים להכרעות?
"אני חי את נושא המשפחות השכולות והנופלים מאז שהייתי חייל בסדיר. איבדתי חברים לידי בתקופת מלחמת ההתשה. שלושה מחברי הגרעין שלי נפלו. אני בקשר עם המשפחות עד היום. עוד מעט זה כבר 50 שנה. גם כמפקד הנושא הזה היה עמוק בתוכי. המחויבות שלי גדלה ככל שעליתי בסולם הפיקוד, משום ששכנעתי לא מעט מפקודי, שחלקם לא חזרו מהקרב, לחתום קבע.
"דרור וינברג ז"ל הגיע להיות מח"ט יהודה כתוצאה מהשיחות איתי. המ"פאים, סרן ערן אלכאוי ז"ל וסרן יוסי חיים ז"ל, חתמו קבע רק אחרי ששכנעתי אותם. כשהייתי אלוף פיקוד שכנעתי את רס"ן איתן בלחסן ז"ל, מפקד סיירת צנחנים, לחתום קבע. לכן תחושת המחויבות שלי לחיי אדם בכלל, ולפקודים בפרט, היא עמוקה. אחד הרגעים היותר קשים בשירות, אולי הקשה בהם, הוא הכניסה לבית משפחה שכולה שאיבדה זה עתה בן".
ובכל זאת, ההורים טוענים שמורחים אותם.
"פעולה צבאית צריכה להיות תמיד המוצא האחרון. דאגתי כמיטב יכולתי לעשות את זה. המלחמה שלנו היא מלחמה ארוכה. מלחמת העצמאות שלנו לא תמה. הסביבה עדיין לא מוכנה לקבל את זכותנו לבית לאומי יהודי. זה לב העניין, זה לב הסכסוך. אם כל העניין היה אחר, היינו פותרים את זה מזמן. עובדה שהצלחנו, על בסיס העוצמה שלנו, להגיע להסכמים וליחסים אסטרטגיים עם מצרים וירדן. בצוק איתן הייתה מערכה מורכבת. לצערי, במהלך ניהול המבצע היו פוליטיקאים שניסו לנצל את זה פוליטית, כדי להעצים את עצמם או לפגוע באחרים. זה מעשה שלא ייעשה. אני אומר את זה כמי שישב בקבינטים כמעט ברצף מ–1995. לא ראיתי התנהגות חסרת אחריות שכזו. שרים חברי קבינט עשו פוליטיקה תוך כדי לחימה. חלק מזה בססמאות חסרות כיסוי. 'למוטט את חמאס, לחסל, לכבוש את עזה'. בניגוד למה שפוליטיקאים מסוימים אומרים, המבצע נוהל היטב. כלומר, כשידעתי שאנחנו הולכים להסלמה, הייתה כבר מטרה מוגדרת לגבי מה שאנחנו רוצים להשיג. זה היווה מבחינתי מצפן לכל אורך המערכה. אותם דיבורים של פוליטיקאים חסרי אחריות יצרו רושם שאולי היו פה דברים לא בסדר. בסיום המבצע הייתה תחושה מוצדקת שהוא נוהל באחריות על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל - ופתאום התחילו לצאת קולות, בעיקר סביב נושא המנהרות, כאילו הן היו חזות הכל".
מבקר המדינה טען ששרים בקבינט הצביעו בלי שהיה להם מידע, בלי שהבינו על מה הם מצביעים.
"היה לי ברור שמי שעשה פוליטיקה תוך כדי המערכה, יעשה פוליטיקה גם אחריה. כששמעתי שמבקר המדינה קיבל החלטה לבדוק את נושא המנהרות ואת תהליך קבלת ההחלטות בקבינט, אמרתי שזו הולכת להיות תקלה. הבנתי שכל מי שרצה לפגוע באלה שהובילו את המערכה במהלך המבצע, ודאי ינסה לפגוע גם אחריה, תוך מסירת עדויות שקריות למבקר המדינה. אמרתי למבקר שזו טעות לבצע ביקורת מהסוג הזה. אמרתי לו: אם נכשלנו, אז יש מקום להקמת ועדת חקירה ממלכתית עם מומחים. לכם במשרד מבקר המדינה אין מומחים לבדוק לא את ניהול המערכה ולא את תהליך קבלת החלטות. אתם לא מומחים לזה. האוריינטציה שלכם היא משפטית, היא לבדוק בעיניים משפטיות. יש אשמים, אין אשמים. ככה לא בודקים מערכה".
מה עוד היה צריך לבדוק?
"צוק איתן זה רק מנהרות? היו גם 4,000 רקטות ופצצות מרגמה. היו ניסיונות לפיגוע ימי קשה, לפיגועים קשים מהאוויר, והצד השני לא הצליח. גם מהמנהרות הוא לא הצליח להגיע לאף אזרח. אף אזרח לא נפגע מהמנהרות. וזה כמובן בגלל היערכות מוקדמת. אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים, כי גם הדוח חשף לצערי מערכת שיקולים שעדיין חשובה לעימות הבא. מה יצא לנו מהדוח הזה? ויכוח פוליטי".
האם באמת בדקנו את עצמנו?
"עשינו תחקירים מיד אחרי המבצע. תחקירים נוקבים והפקת לקחים. כשאתה מתחקר ומפיק לקחים, זה בראיית פני העתיד. אתה רוצה להיות יותר טוב בפעם הבאה, ולא שמשפטנים יחפשו אשמים בדיעבד. הם יכולים להחכים אותי באיך מנהלים מערכה?".
מה לגבי תפקוד הקבינט?
"טוענים שהקבינט לא ניהל את המערכה. מתי קבינט ניהל מערכה? אוי ואבוי אם הוא ינהל מערכה. הייתה ועדה נוספת, של האלוף עמידרור, שחקרה את תפקידו של הקבינט. אני צריך את הוועדה הזאת? הקבינט מתנהל מקום המדינה. ברור לחברי הקבינט שהם לא מנהלים את הלחימה. הם מקבלים את ההחלטות החשובות, כן יוצאים למלחמה, לא יוצאים למלחמה, כן מקבלים הפסקת אש, לא מקבלים הפסקת אש. יש שינוי במדיניות, מתכנס הקבינט. מהבחינה הזאת הקבינט עבד על פי הספר".
השרים היו מעורבים בקבלת ההחלטות?
"שרים מרגישים שהם לא ניהלו את הלחימה? אפשר לכנס קבינט כדי לנהל לחימה? תפקיד הקבינט זה לקבוע מדיניות. קבינט מסמיך את ראש ממשלה, שר הביטחון ושר החוץ, כשיש שר חוץ, לנהל את הלחימה מול הרמטכ"ל. כך מתנהל קבינט. גם ועדת עמידרור העירה למבקר שהוא פלש לתחום שאין לו מושג בו. מה זה ניהול לחימה על ידי קבינט? שרים טוענים 'כן ידענו', 'לא ידענו'. אני הייתי ב–2009 חבר קבינט בלי להיות שר ביטחון. היו לידי אחרים שלא היו שרי ביטחון, כמו בני בגין ודן מרידור. לא קרה שהגענו לדיון קבינט לא מוכנים. למה? כי החומר נמצא אצל המזכיר הצבאי. כשר, ראוי שתשקיע זמן לפני הדיון. לך למזכיר הצבאי, שב וקרא את החומר, ולא תבוא אחר כך ותגיד 'לא ידעתי', 'כן ידעתי'. החומר זמין לשרים. אז עוד פעם עשו איזשהו ספין: צריך מזכיר צבאי לחבר קבינט? נו, באמת. ואם יהיה מזכיר צבאי, אתה תקרא את החומר? זה כל כך הרבה ספינים שקריים, שפשוט היה מיותר לעסוק בזה.
"אני אומר ביושר: אם הייתי חש שנכשלתי, הייתי מתפטר. אני שלם עם עצמי על האופן שבו ניהלנו את צוק איתן. קבענו מראש מטרה ואמרתי, גם אם ייקח שלושה חודשים להגיע אליה, אנחנו נתעקש. ובסופו של דבר מה קרה כאן? חמאס קיבל הפסקת אש על פי התנאים שלנו, ללא הישג אחד. הוא בא עם דרישות ולא קיבל אפילו אחת. הוא מורתע כבר שלוש שנים, ואני מקווה שזה יימשך יותר".
מתחת לאדמה
לאור ההתנהלות במלחמת לבנון השנייה, האם כל יעדי צוק איתן תוכננו מראש או שהם השתנו בהתאם לנסיבות או לצרכים בשטח?
"בוא נפריד בין הגדרת מטרה לבין אילו מהלכים אתה נוקט. הטענה שלי כלפי ההנהגה המדינית והצבאית במלחמת לבנון השנייה היא שכשהממשלה התכנסה וקיבלה החלטה להגיב על חטיפת החיילים ועל ירי הרקטות, היא לא הבינה שהמשמעות של ההחלטה היא בעצם יציאה למלחמה. היא לא הגדירה את יעדי המלחמה. וכשנשאלה השאלה: אישרנו פעולה, מה אחר כך? התשובה הייתה: נתכנס ונשקול. במלחמת לבנון השנייה לא היה ניווט של המלחמה על פי מטרה ברורה. היו הכרזות. שלא נפסיק את הלחימה עד שלא נחזיר את החטופים. זאת מטרת מלחמה?
"בצוק איתן הגדרנו מטרה מאוד ברורה. היא הופיעה בכל התוכניות האופרטיביות ולפיה ניווטנו. אגב, היא אושרה כבר בקבינט 2009 ועברה לקבינט של הבחירות של 2013. על הבסיס הזה היינו מוכנים לקבל הפסקת אש אחרי שמונה ימים, כשהמצרים נכנסו לתמונה".
כלומר, הפסקת הרקטות?
"לא. אני רציתי להביא את חמאס להפסקת אש על פי התנאים שלי. שהוא ייצא מזה מורתע ויהיה שקט לתקופה ארוכה ביותר".
השר בנט טוען שהוא דחף את הכניסה הרגלית בשביל לנטרל את איום המנהרות. ידעתם בזמן אמת על האיום הזה או שזה הפתיע אתכם?
"בוודאי שידענו. כסגן הרמטכ"ל עוד התעסקתי עם המנהרות".
ידעתם שיש כ–30 מנהרות התקפיות שפתחי היציאה שלהן נמצאים סמוך ליישובים שלנו?
"לא 30. לשטח שלנו היו כתריסר. היו 30 מנהרות שהובילו ל–12 מנהרות שעברו לשטחנו. מה זה ידענו? שנה לפני התחלנו לחשוף. ארבע מנהרות נחשפו שנה לפני צוק איתן בשטחנו".
כן, אבל באופן מקרי.
"כשאתה שם דרילרים וקודח כל חצי מטר זה מקרי? דרילרים קדחו כל חצי מטר. הבנו שזה אתגר לא פשוט, טכנולוגית ומבצעית. ההיערכות לפני צוק איתן הייתה כזאת שמישהו עלול לצאת מהאדמה. במקרה בשלושה מארבעת המקרים שיצאו מתוך האדמה גילינו אותם ביציאה משם? גם ידענו שאין לנו מענה הרמטי אולטימטיבי. עכשיו, המנהרות זה חזות הכל? לקחו פה עניין שקל לעשות עליו מניפולציה, כי זה דמוני וקמאי וכו', ועובדה, הם לא הגיעו לאף יישוב. לא נהרג אזרח אחד מפיגוע מנהרה.
"אפרופו מטרת המלחמה, אחרי שמונה ימים היינו מוכנים לקבל הפסקת אש על פי ההצעה המצרית, בלי שהתעסקנו בכלל עם המנהרות. אני לא ראיתי את חזות הכל בזה שניכנס ונטפל במנהרות. אם זה ישרת את המטרה של להביא את חמאס להפסקת אש על פי התנאים שלנו, בסדר. ולכן כשהגיעה ההצעה המצרית אחרי שמונה ימים, בלי להכניס חייל אחד פנימה, אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל הפסקת אש בלי ששום תנאי של חמאס יתמלא. הם לא הסכימו, אז המשכנו, וגם נכנסנו וטיפלנו במנהרות.
"איפה עלה הוויכוח? כשעוד לא הייתה הסלמה בעזה, כשהתעסקנו עם שלושת הנערים החטופים ביהודה ושומרון, קפץ מי שקפץ ואמר: 'הנה ההזדמנות להיכנס לעזה ולחסל את המנהרות'. אני התנגדתי לזה. הרמטכ"ל התנגד לזה. מי שהעלה את הרעיון לא הבין מה המשמעות של מבצע כזה. אמרתי אז: או־קיי, נכנסנו, חיסלנו. ואז מה? לא יחפרו? אלא אם כן אנחנו נכנסים ושולטים בעזה, אבל את זה החלטנו בקבינט מלכתחילה שלא. אם היינו מקבלים אז את מה שבנט הציע, להיכנס למתקפת מנע מול המנהרות, כשעוד לא ירו כדור אחד מעזה אלינו, מה המשמעות מבחינת העולם? מה המשמעות מבחינת הציבור בישראל? אנחנו יזמנו הסלמה, ועכשיו יורים רקטות על הציבור שלנו באשמת מי? באשמת חמאס או באשמת מדינת ישראל או צה"ל? את זה חבר קבינט צריך לשקול. לא להגיד: יש מנהרות, יש כוח מוכן לטפל במנהרות, יאללה, בואו נשלח אותו לטפל במנהרות, מתקפת מנע".
ישראל ניצלה את חטיפת שלושת הנערים ורציחתם בשביל לגרור את האזור להסלמה?
"ממש לא".
עצרנו בתגובה מאות פעילי חמאס בגדה. היה ברור שהארגון לא יעבור על זה בשתיקה.
"טענתי את זה בזמן אמת, וזה גם עלה בדוח מבקר המדינה - חמאס לא רצה הסלמה בקיץ 2014. התגלגלנו לזה".
אולי גררנו לזה?
"התגלגלנו לזה. לא מדבר על אחרים, אבל אני לא רציתי הסלמה. אני משוכנע שגם ראש הממשלה לא רצה הסלמה. צריך לבדוק איפה התקבלו החלטות כאלה ואחרות שגרמו בסוף לזה שהתגלגלנו. יש מצבים שבהם אף אחד משני הצדדים לא מתכוון שתהיה הסלמה, אבל אתה נוקט צעד, הוא מגיב, אתה מגיב, הוא מגיב והנה אנחנו פתאום בתוך מערכה".
התגובה הישראלית אחרי רציחתם של שלושת הנערים הייתה לא פרופורציונלית?
"זו לא שאלה של פרופורציות. אין ספק שלפני צוק איתן חמאס היה תחת לחץ כבד. חמאס שאין לו שום משענת, אין אחים מוסלמים במצרים, זה כבר אחרי מהפכת הנגד, שום מדינה ערבית לא עוזרת לו כלכלית, אין לו כסף לשלם משכורות למגזר הציבורי כבר שלושה חודשים, והמועקה גדולה. אחד הדברים שניסיתי לעשות כשר ביטחון זה לשחרר לחצים. ביהודה ושומרון היו כל מיני מהלכים שכל מיני חברי קבינט הביאו להם, ולא על דעתי, בלי להיכנס פה לפרטים, שגרמו בסוף לחמאס לאותת לנו שהם על הקצה. חמאס שלח את הג'יהאד האסלאמי וועדות ההתנגדות לטפטף אלינו ירי כדי להזהיר אותנו. ואז אנחנו גם לזה הגבנו כמובן, והנה לך התגלגלות. אם חמאס היה רוצה לפתוח במערכה, היה פותח את זה בהפתעה, דרך פיגוע, דרך איזושהי מנהרה, באיזשהו יישוב. הוא התגלגל לזה".
גם כיום חונקים את עזה. את מה שאתה מתאר עכשיו, ראש הממשלה לא יודע? שר הביטחון לא רואה?
"אני אומר את זה מתוך הסתכלות לעתיד: בעידן הפייסבוק והרשתות החברתיות יותר מדי פוליטיקאים משחררים ססמאות לאוויר. יאללה, בוא נחנוק אותם. מה, לא שמעתי את הססמה הזאת כשהיה גל הסכינאות? היו 60 אלף פלסטינים שעבדו בישראל ברישיונות. אמרו: איך זה שדוקרים בנו ו–60 אלף עובדים בישראל? תחנוק אותם. ואז מה? קיבלת 60 אלף שיעשו לך אינתיפאדה שלישית. הכל עובד דרך מיצי הקיבה. תגיד בפייסבוק לחנוק אותם, תקבל לייק. בשביל זה צריך מנהיגות שמנווטת לפי מצפן ערכי, לא לפי שבשבת רוחות, לא לפי סקרים ולא לפי לייקים בפייסבוק".
מתחת לחגורה
פרשת אלאור אזריה. ראש הממשלה ואתה גיניתם את המעשה כבר באותו הערב. אתה שילמת מחיר פוליטי כבד על הגינוי, ונתניהו, שעשה פליק פלאק לאחור כשהבין לאן נושבת הרוח הציבורית, הולך ומתחזק?
"מצאתי את עצמי בממשלה בעימות. זה לא רק סביב החייל. זה סביב סוגיות שמבחינתי הן ליבת המדינה היהודית הדמוקרטית. מה הם ערכינו? מה זו דמוקרטיה? זה היה אחרי העימות סביב נושא שנמצא בחקירת משטרה ולא אדבר בו, עניין כלי השיט והצוללות. זה נושא העימות החריף".
אל תדאג, מיד נגיע לזה.
"באירוע של אלאור אזריה, לכל המפקדים שעסקו בעניין, מהמ"מ ועד הרמטכ"ל, היה ברור שמה שקרה שם הוא מעשה שמנוגד לפקודות, מנוגד לחוק הישראלי, מנוגד לערכים של צה"ל, ואני גאה במפקדים שמבינים את זה היטב. לצערי, מישהו התלבש על זה פוליטית. זה התחיל עם חבר כנסת מטעם ישראל ביתנו שהגיע לבית המשפחה והסית אותם נגד הצבא. במקום שהחייל יקבל עו"ד צבאי, סנגור בדרגת אל"ם במילואים, שהיה בדרך אליו, החליטו לצאת לקמפיין פוליטי. הרי מיד למחרת האירוע, שקרה בפורים, סביב הקריה הונפו שלטים של איזנקוט כאחשוורוש. קראו לו להתפטר ולקחת איתו את ביבי ובוגי. זה לא המשפחה. מישהו עשה פה קמפיין פוליטי, ממומן היטב".
מטעם מי?
"אוטובוסים הגיעו אחר כך לבית הדין הצבאי להארכת המעצר. מישהו מימן את זה, ומימן את עורכי הדין שגויסו לעניין. הפיצו סיפורים שאני הרגתי שבויים, שנכחתי בהריגת שבויים. שקרים מכאן ועד להודעה חדשה. זה הפך להיות קמפיין פוליטי. ראש הממשלה הבין שזה מעשה שלא ייעשה, ומיד אחרי האירוע יצא יחד איתי ועם הרמטכ"ל בהודעה מסתייגת. בצדק יצאנו. אי אפשר היה לחכות לגמר המשפט, משום שהפלסטינים מעלילים עלינו עלילות דם שאנחנו הורגים ללא משפט, והנה, סיפקנו להם הוכחה מצולמת. וכדי לסתור את זה, וכדי למנוע התלקחות בשטח - ואני עוד זוכר את האינתיפאדה ב–1987, איך תאונת דרכים בג'בליה הפכה לניצוץ שהדליק אותה, כי האשימו שזה היה מעשה מכוון - אז שפכנו מיד מים קרים, בצדק, כהנהגה אחראית. גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל מסתייגים. אני חשבתי שבזה ייגמר העניין. הייתה פה התלבשות של פוליטיקאים על האירוע, הסתה של המשפחה, הסטה מהדרך הנכונה. אם היה שומע לעצת עו"ד שרוצה בטובתו, החייל היה מודה, מביע חרטה ומבקש מחילה. עד היום הוא לא הודה. לצערי, זה על חשבון החייל, על חשבון המשפחה ובריאותה, על חשבון צה"ל, על חשבון מדינת ישראל. ומי שאחראים לזה אלה פוליטיקאים חסרי אחריות. לצערי, ראש הממשלה בשלב מסוים עבר צד".
מה עבר לך בראש כששמעת את ההקלטה שבה הוא התקשר ותמך באבא של החייל?
"התחלחלתי. התחלחלתי. תראה, אפרופו אלה שמדברים על הפקרת החייל. אני אפקיר חייל? אבל הוא עשה מעשה שלא ייעשה, ושלא ילמדו אותי מה זה התנהגות בקרב. בוא נדבר גלויות: אין בכנסת מישהו שראה חיילי אויב, או מחבלים, ונאלץ להרוג אותם יותר ממני. אין. אני יודע מה כן ומה לא, מה מותר ומה אסור. הוא גם לא טען בכלל לסכנת חיים. הרי מה הוא טען? ירה במחבל כי 'מי שבא לדקור חברים שלי מגיע לו למות'. זו סיבה לפתוח באש? הוא לא טען לחגורת נפץ, סכין, נשק, כלום. אחר כך עורכי הדין יעצו לו לשנות גרסאות. בהכרעת הדין אומרים השופטים כי ארבע פעמים הוא שינה גרסה".
איך אתה מסביר שכל כך הרבה אנשים בארץ מצדדים בחייל? איך יכול להיות שכל כך הרבה מנהיגי ציבור, חברי כנסת, שרים, יוצאים באמירות ברורות שמי שבא לפגע בנו אסור שייצא חי?
"שיח ההקצנה שלנו קשור לחוסר מנהיגות. יש לנו בעיה של חוסר מנהיגות. מנהיגות זה לא לומר את מה שפופולרי. מנהיגות זה לומר מה נכון. בדברים מסוימים מנהיג צריך לדפוק על השולחן ולהגיד עד כאן. מה קרה לנו? שרים וח"כים נוסעים לבית הדין לתמוך בחייל, השתגענו? הרי מי שהעיד במשפט זה החבר שלו. החבר הוא הראשון ששאל אותו 'מה עשית?'. ברור לכל מי שנמצא שם שזה מעשה שלא ייעשה. והחבר העיד כי הוא אמר לו 'מי שבא לדקור חברים שלי, מגיע לו למות'. ברור שזו עבירה. ואז הפוליטיקאים פתאום משדרים משהו אחר. אתה מבין את המשמעות של זה לחיילים?".
אתה מסכים שהזירה נוהלה לא טוב מבחינה מבצעית? זה נורמלי שנהג אמבולנס אזרחי מנהל את הזירה במקום המפקד בשטח?
"המפקדים במקום, גם המ"פ וגם המ"מ, יצאו רע מאוד בתחקיר וקיבלו על זה את מה שהם צריכים לקבל מבחינה פיקודית. זה לא קשור לכך שחייל בסוף קיבל כאן החלטה. ופה, על גבו, מנהלים מלחמה פוליטית, כולל שלב הערעור ההזוי, במקום לעצור, להודות ולהביע חרטה".
מירי רגב אמרה אחרי פסק הדין שהפקירו את אלאור למשפט שדה.
"עזוב, נו באמת, אני אתייחס לכל שטות של פופוליטיקאים? יש פה בעיה של מנהיגות. אם נותנים גיבוי, גם בשתיקה, לקריאות כמו 'מוות לערבים', זו לא מנהיגות, זה פופוליטיקה. קריאות 'גדי גדי, תיזהר, רבין מחפש חבר', מאיפה הן באות?".
מלה פמיליה.
"ולזה נותנים גיבוי? למה? כי מקבלים לייקים? אם פוליטיקאים מתבטאים כך וראש הממשלה שותק, השתיקה הזו היא בעייתית".
מתחת למים
ראש ממשלה אחד ישב בכלא, דרעי שוב במשטרה, ראש ממשלה מכהן נחקר בשתי פרשות. ישראל 2017 היא מדינה מושחתת?
"כן. והפוליטיקה שלנו, במקום לטהר את הנגע הזה, דוחפת לשחיתות. זה כבר ראש ממשלה שלישי שנמצא בחקירות משטרה. לא הגיע הזמן שיהיה לנו ראש ממשלה שאין על מה לחקור אותו? שרים ישבו בכלא, השתחררו מהכלא, ראש ממשלה ישב בכלא, וכן הלאה וכן הלאה. 30 חקירות ברשויות המקומיות מתנהלות עכשיו בו–זמנית. לאן הגענו? זה ריקבון מאוד בעייתי. אם אתה לא משוכנע שהשיקולים הם לטובת מדינת ישראל, ובצע כסף משחק פה תפקיד, אז יש בעיה".
אמרת שאם נתניהו לא יעמוד לדין בפרשת הצוללות, תפתח את הפה ותספר הכל. המשטרה והיועץ המשפטי גוררים רגליים?
"אני מחכה עדיין. צריכה להתבצע חקירת משטרה. יש פה שלושה תיקים. אני לא בקיא בשניים מהם".
אני מדבר על הצוללות. העדת במשטרה.
"העדתי ומסרתי הכל. גם על זה עשו מניפולציה".
האם נתניהו ידע על הקומבינות לכאורה שנעשו בפרשת הצוללות?
"אני חושב שהוא בוודאי היה צריך להיקרא למסור עדות, אם לא להיחקר. עוד לא שמעתי שעו"ד דוד שמרון נקרא לחקירה. לא שמעתי שהיה חיפוש במשרדו. לא שמעתי וזה מדאיג אותי. ההתנהלות מדאיגה אותי".
נתניהו ידע על המעורבות לכאורה של שמרון בפרשת הצוללות?
"אני לא יודע מה הוא ידע, מה הוא לא ידע, אבל זה צריך להיחקר. בפברואר 2016 חשתי שהולך להיות פה מעשה שלא ייעשה וחסמתי אותו".
איך?
"אם רוצים לקנות צוללות וכלי שיט אחרים שלא על דעת שר הביטחון, הרמטכ"ל ומפקד חיל הים, והולכים לחתום על חוזה בגרמניה על הנושא הזה, או על מזכר הבנות, ועליתי על זה - את זה חסמתי ואת כל מה שאני יודע מסרתי במשטרה".
ישראל זקוקה להגנתה לשש צוללות חדשות בעלות כל כך גבוהה?
"העמדה המקצועית של כל הגורמים היא שצריך חמש צוללות".
למה שהציבור לא יידע את מה שמסרת במשטרה?
"מפני שזה שיבוש חקירה. אמרתי שאני מעריך ומאמין שיהיו כתבי אישום. ואם לא, אצא למערכה ציבורית".
מתחת לכל ביקורת
במהות אתה ליכודניק?
"הצטרפתי לליכוד של 2009. לצדי היו בגין, מרידור, מיכאל איתן ורובי ריבלין. כל החבורה הזאת נחשבת כיום לשמאלנית".
כולם פרשו, או הופרשו, ואתה ארבע שנים ליווית באופן צמוד את ראש הממשלה.
"אתה יכול להבין איך הרגשתי. כמו שבגין אומר על תפקידו בוועדת חוקה, חוק ומשפט - הילד שסותם את החור בסכר".
אתה מתכוון להתמודד לראשות הממשלה כראש מפלגה?
"הודעתי ביום שהתפטרתי שאני מתכוון להתמודד על הנהגת המדינה. עוד לא ציינתי מהי הדרך הפוליטית המדויקת. כרגע אני פועל במסגרת עמותה שהקמתי, שנקראת לא במקרה 'עמותה למנהיגות אחרת'. המהלכים הפוליטיים ייגזרו מלוח הזמנים ומאפשרויות אחרות נוספות".