חמש שעות אחרי הפרסום על פרישתה של עידית סילמן מהקואליציה, ישב שר האוצר, אביגדור ליברמן, בלשכתו מול הכנסת, רגוע כאילו לא נפלה על הממשלה פצצת אטום לפני רגע, מעניק לכולם את הרושם שזורם לו קרח בוורידים.
"הכל גן עדן", ענה לשאלתי 'מה שלומו הבוקר?' וחבט קלות על שולחן כדי להדגיש את הפואנטה. "אני בנאדם אופטימי וגם ריאליסטי, מה שנקרא ריאליסט אופטימי", חייך. "אני מסתכל מה עשינו בשבוע: העברנו רפורמה בתחבורה. היה מצב בלתי אפשרי, עם 80 תעריפים ואת יכולה לנחש לטובת מי היו, עם קריטריון אחד - המרחק. אי אפשר להמשיך עם הדברים האלה.
"יש עכשיו כרטיס 'ארצי חופשי' ב- 220 שקלים, פנסיונרים בני יותר מ- 75 ייסעו מהקיץ הקרוב בחינם, ומהראשון בינואר כל הפנסיונרים ייסעו בחינם. בלו על הדלק ועל הסולר הורדנו בחצי שקל, שזה חשוב לתחבורה הציבורית, וגמרנו את נושא הסכם הפרטת הדואר. זה בשבוע. אנחנו פועלים לטובת הציבור. יש לנו מה להראות".
ויש לכם גם הרבה רפורמות תקועות.
"אבל בואי נדבר קודם על מה שכבר בוצע, לא תמיד רק על מה שתקוע. כדי לסבר את האוזן: יזמנו עליה של 50% בדמי הקיום לחיילים, תוספת למענק שנתי לכל ניצול שואה, 2,500 שקלים בשנה, בתקציב של 300 מיליון שקל. הסכם עם נכי צה"ל, 'נפש אחת' במיליארד שקל, הסכם עם ארגוני נכים שעלותו 2.7 מיליארד שקלים, היוזמה שהתחלתי כשר ביטחון, 'מיגון הצפון'. נכון יש כמה דברים תקועים. אבל זה טירוף מוחלט.
"רצינו להקל על האנשים העובדים ואלה שחיים על שכר מינימום. הודעתי שאנחנו מעניקים נקודת זיכוי לכל הורה שעובד, בסך 5,300 שקל לשנה, סה"כ 2.1 מיליארד, ומענק עבודה בסך 1,600 שקלים בממוצע, עלות של חצי מיליארד שקלים וסבסוד צהרונים ב - 1,550 שקלים בשנה, מיליארד שקלים לאשכולות הסוציו-אקונומים ארבע וחמש. צהרונים לא צריך חקיקה, אז זה כבר עובד.
"כשהאופוזיציה תוקעת את הרפורמות את מי היא מענישה? את שר האוצר? היא מענישה את אותם אנשים שחיים על שכר מינימום, שתוספת של 1,600 שקלים זה משמעותי עבורם. לאנשים עובדים, 5,300 שקלים על כל ילד זה מאוד משמעותי. האופוזיציה הגישה 5,000 הסתייגויות לוועדה, ניקינו אותן ל- 1,500 בלבד. פשוט טירוף, התנהגות בלתי אחראית, זה הרי נוגע פה במאות אלפי אזרחים".
אתנן פוליטי
איך יוצאים מהפלונטר הזה? אתם 60 חברי כנסת בקואליציה. כל ח"כ יכול לסחוט אתכם. נתת לניר אורבך מתנה כשדחית בשנה את ביטול סבסוד מעונות היום לאברכים, ועכשיו אביר קארה איים קצת וקיבל ממך הבטחות. ככה אי אפשר לעבוד לאורך זמן.
"יש מחירים לשלמות הקואליציה וסדר העדיפויות שלי ברור. המשך קיומה של הקואליציה חיוני להמשך הפעילות הכלכלית ובגלל שהיא כל כך צרה, יהיו לה מחירים, שוב, כל עוד שומרים על הפיתוח הכלכלי. בניגוד למקרה של ניר אורבך, אני עובד יחד עם אביר קארה במשך חודשים על החקיקה לעצמאים. אמרתי לו שיתחיל לדרוש את כינוס המליאה כדי לקדם את החקיקה על נקודות הזיכוי ומענקי העבודה".
זה לא אתנן פוליטי?
"לא. זה המשך של עבודה משותפת".
מתי העצמאים שנפגעו מהאומיקרון יקבלו סוף סוף את הפיצוי שהבטחתם?
"זה נמצא עכשיו בשלב של הערות הציבור ואני מניח שזה יהיה מייד אחרי החג זה יובא לישיבה הראשונה של ועדת החקיקה. אנחנו מתקדמים יפה ורוצים לסכם בקרוב מאוד את תקצוב תכנית החומש של משרד הביטחון, כי התקציב הזה צריך לשקף את האיומים שאנחנו מתמודדים איתם ולהכין אותו מראש".
מבחינת הממשלה והקואליציה אנחנו ממשיכים לעבוד כרגיל. נכון שבחוקי היסוד יהיה לנו קצת יותר קשה כי צריך 61 אצבעות, אבל מבחינת התקציב, יש לנו עד 31 במרץ. כרגע אנחנו עובדים רגיל".
עדיין עובדים על התקציב?
"כן, בוודאי, כדי שהכל יהיה מוכן, דרוך ונצור. יש עוד הרבה דברים שאפשר ליישם וצריך להשלים. התחלנו שורת רפורמות שלא קשורות לא לשמאל ולא לימין. כרגע אנחנו מתמקדים במהלכים שצריך להשלים. ואני מאמין שנצליח לייצב".
איך מייצבים כשאין לממשלה רוב, וראש הממשלה לא מצליח להשתלט על המפלגה שלו?
"כרגע הצלחנו לייצב. עצרנו את הסחף".
אתה אומר את זה באופן וודאי, מוחלט?
"אני חושב שבמידה רבה. הכנסת חוזרת בעשרה במאי למושב הקיץ ועד אז יש לנו זמן לעבוד. הייתי עכשיו בלונדון, מרכז פיננסי עולמי, בפגישות עם סיטי בנק, ברקליס, הם מתייחסים לישראל כאל פלא כלכלי. בכל פרמטר, צמיחה, אינפלציה, אנחנו בשלישיה הפותחת של העולם. רק בשוויץ ויפן האינפלציה נמוכה משלנו וביפן זה בגלל שהאוכלוסייה הולכת ומצטמקת. אנחנו המדינה המערבית עם קצב גידול האוכלוסייה הכי גבוה, ועם צמיחה של 8.2% וגירעון שעמד על 1.5%. גם ב- 2019 לפני הקורונה לא היו נתונים כאלה. נכנסו לקורונה עם גרעון של 3.7%".
לנתונים הכלכליים המצוינים של ישראל, שהפתיעו גם את כלכלני האוצר הוותיקים, הצטרפה העלאת דירוג האשראי של חברת "מודיס" לדרגת A1, בזכות הרפורמות שהובילה הממשלה והתאוששות המשק מקורונה. נורת אזהרה אדומה הודלקה לצד מצבה השביר של הקואליציה וחשש מפני חוסר יציבות פוליטית. אבל ליברמן רואה רק ירוק בעיניים. עם הקילומטראז' שצבר במשך עשרות השנים שהוא בפוליטיקה, סילמן, מבחינתו, היא אפילו לא מכה בכנף.
"אין לי אשליות. אני ריאליסט אופטימי, אני יודע שלאנשים יהיה מה לומר, תמיד יהיה לא מרוצים. ראיתי קטע מצחיק. ראיינו לפני שבוע בטלוויזיה את אחד הפרזנטורים של רשתות השיווק, שצעקו שהכל הולך לקרוס. העיתונאית אמרה לו, הרווחת מיליונים. 'אז מה', הוא צעק, '700,000 ישראלים הולכים לטוס ולבזבז בחו"ל, מי יפצה אותנו?' צחקתי. מנכ"ל ישרוטל הרוויח 8 מיליון שקלים, ישרוטל הרווחתם כמעט רבע מיליארד שקלים... הם קיבלו לפני שנה מענק 12 מיליון שקלים, קצת מצפון. תחזירו את המענק".
קיצוץ רוחבי ומחירי הדיור
מי עוד ברשימה שלך?
"עזבי. יש רשימה ארוכה. לפחות בחברות הבורסאיות יש דו"חות, אתה מסתכל ורואה הכל".
יהיה קיצוץ רוחבי כדי לממן את קליטת העולים מאוקראינה ורוסיה?
"בהחלט".
אבל קופת המדינה מלאה. בגלל שהגירעון ירד מ - 4.5% ל-1.4% יש בה עשרות מיליארדי שקלים.
"קליטת העלייה היא לב ליבו של הרעיון הציוני. כל יהודי יכול למצוא פה חוף מבטחים. כרגע קצב העלייה נמוך ממה שחשבנו והקיצוץ עומד כרגע על חצי מיליארד שקלים עד סוף השנה, קיצוץ רוחבי אצל כולם. גם כשיש הרבה כסף בקופה, יש תקרת הוצאה ממשלתית שאי אפשר לעבור. גם אם יש כסף, לא צריך לזרוק אותו, או לבזבז אותו.
"כשלמדתי מבוא לכלכלה למדתי על היתרון היחסי. היתרון היחסי שלנו הוא לא בשטח, בכמות האוכלוסייה או משאבי הטבע. הקטר שלנו הוא ההייטק ואם יש כסף נוסף, צריך להשקיע אותו במו"פ ובמדע. אנחנו נמצאים במחסור חמור של מהנדסים, רופאים ושם צריך להשקיע את הכסף. אני מתכוון להביא תוך חודש תכנית לאומית להשקעה בבינה המלאכותית ועובד עליה קשה עם שרת החדשנות אורית פרקש, נוסיף תקציבים לאקדמיה ולמו"פ".
ומה עם הדיור? אתה בולדוזר לא פחות מאריאל שרון, שהצליח לבנות בזמן קצר מאות אלפי דירות בתחילת שנות ה- 90'. המחירים נוסקים ואתם מפרסמים כבר תכנית דיור שלישית.
"אין תכנית שלישית. הודענו פעם אחת על התכנית עם שר השיכון ושרת הפנים, וזה לא הספיק וכרגע יש כמה רעיונות שאנחנו עובדים עליהם. הייתי בתקופתו של אריאל שרון, והעברנו אז את חוק הוול"לים, שאפשר בנייה רחבת היקף, כי הייתה קואליציה מקיר לקיר, 90 חברי כנסת. מה שקורה בשוק הדיור מחייב חשיבה מחודשת. המדינה צריכה להוזיל איפה שהיא יכולה".
תוזילו את הקרקעות. רמ"י היא לא חברה פרטית שצריכה למקסם רווח על הקרקע.
"אף אחד לא זוכר, אבל אני ביטלתי את היטל העובדים הזרים, שחלק גדול מהם מועסקים בבניה. אבל נכון שמה שמשמעותי הם מחירי הקרקע. המדינה לא צריכה לספסר בקרקעות. המתכונת החדשה שאני מגבש, ואני חייב לפרגן לשר השיכון, זאב אלקין, ומנכ"ל רמ"י, אני רוצה לחזור למחירי הקרקע ב- 2019 ועל זה עוד 20% הנחה לרשויות שממוקמות באשכולות אפס עד שבע בסוציואקונומי. אני לא צריך לסבסד קרקע בסביון והרצליה פיתוח.
"התחרות המטורפת על מחיר הקרקע צריכה להסתיים ולעבור לתחרות על המחיר הסופי של הדירה וזמן הביצוע. אנחנו באים עם תפיסה של קיצור בירוקרטיה וזמן ביצוע. לקבל היתר לוקח כפול זמן, לא רק בגלל המדינה גם בגלל הקבלנים, שמיד מגישים בקשות לתוספות בניה ושבס. אסור יהיה לקבלנים לבקש תוספות יותר".
איך תרחיק את המשקיעים?
"המשקיעים היום הם לא כרישי נדל"ן. בין 10% ל- 15% מהם פנסיונרים, שהנדל"ן הוא הפנסיה שלהם. צריך לבוא עם פתרונות פיננסים אטרקטיביים להשקעה, כמו שהיו בעבר, שיניבו תשואה של 3% - 4% והכסף של אלה שמקבלים סכום גדול ומשקיעים בדירות, יעבור לשם. ואנחנו בהחלט עושים והרבה.
אחרי סטגנציה של כמה שנים נתנו היתרי בניה ל- 76,300 יחידות דיור, 63,300 התחלות בניה ומעל 151,000 שיווקים של דירות. מי שמספר סיפורים שאפשר לפתור את משבר הנדל"ן ברגע, זה לא יקרה. את הירידה במחירים נראה בעתיד".
קשיים בחקלאות
שר החקלאות ואתה הכרזתם שהרפורמה בחקלאות יצאה לדרך, היבוא נפתח, אבל בשטח לא קורה כלום.
"יש הערות לציבור ומחסום כבד של 'ההגנה על הצומח'. התקנות מגבילות את הייבוא ולכל מדינה צריך אישור בנפרד. כדי לאשר ייבוא ביצים יצאו משלחות שלמות לפולין ובולגריה כדי לבדוק את התוצרת בשטח. רוב הציבור תומך ברפורמה, אבל מפלגת העבודה, כחול לבן ויש עתיד והממסד החקלאי, נגדה.
"אני יכול לזקוף לזכותנו שסוף סוף סיימנו את ההסכם הקיבוצי עם עובדי מנהל ומשק בבתי החולים ואחרי פסח נכנס להילוך גבוה על שורת הסכמים קיבוציים, כשבמרכז הוא המו"מ עם הסתדרות המורים. ליפה בן דוד יש הרבה רצון טוב ואנחנו תומכים בחיזוק מעמד המורה ולהפוך את המקצוע ההוראה לאטרקטיבי".
אבו מאזן שורד בזכותנו
אם המשבר בקואליציה לא ממש מזיז לו, המתיחות הביטחונית, תפקודו של אבו מאזן, והשחתת קבר יוסף בחברון, גורמים לפתיל הארוך שלו להתקצר בשניות.
"בניגוד להרבה דברים אחרים, לרשות הפלסטינית הייתה התחייבות לשמירה על קבר יוסף וזה מעוגן בהסכם ופרקטיקה של עשרות שנים. מה שקרה הוא בלתי נסלח, והמנגנונים צריכים לדעת שהם ישלמו על זה מחיר כבד".
על איזה מחיר אתה מדבר?
"אם הם עדיין מתפקדים ושורדים, זה בגלל שהם חיים על הכידונים שלנו. השת"פ והגיבוי שהם זוכים מישראל, הם חלק מאותן הבנות".
שר הביטחון, בני גנץ, מתנהל מול הרשות הפלסטינית לשביעות רצונך?
"אני לא מבקר של שרים אחרים, אבל גנץ מנהל את זה כראוי. הוא מכיר את השטח מצוין. המסר הכפול של אבו מאזן הוא הבעייתי. מצד אחד הוא מגנה את הטרור ומיד אחר כך מגנה את ישראל שהורגת חפים מפשע ומברך את המחבלים. המסר הכפול הזה עוזר לו לחמם את השטח".
וגנץ נוסע להיפגש אתו ברמאללה.
"לא רק שר הביטחון נפגש אתו, גם שרים אחרים. זה שאנחנו מניחים לו לשחק משחק כפול, כשעיקר עיסוקו הוא להעמיד את חיילי צה"ל לדין על פשעי מלחמה בהאג, זה לא נכון".
"לא צריך להפוך כל דבר למלחמת דת"
ליברמן פורח במשרד האוצר. הוא עובד מסביב לשעון בסינרגיה עם המנכ"ל רם בלינקוב, ועובדי המשרד, שבתקופת שר האוצר הקודם, ישראל כץ, הושפלו, הודרו, והלכו שפופים ומוכים במסדרונות, מדברים עליו טובות. הוא מקשיב להם, נותן כבוד, אבל גם מחזיק אותם קצר ודורש עבודה והישגים. הפוליטיקה הישראלית, לעומת זאת, פחות מלהיבה אותו כרגע.
"הבעיה של הפוליטיקה שזה הפך למן ריאליטי שואו, שפונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, התכניות האלה נועדו לטמטם את בני אדם בשביל רייטינג. עורכי הטלוויזיה מוכנים תמורת הרייטינג לטמטם את הבנאדם. גם בכנסת השיח רדוד, הכי נמוך, דיוני כנסת הפכו לתחרות בפופוליזם, כל מי שמקצין יותר, לא משנה באיזה נושא, מקבל סיקור תקשורתי. המרדף אחרי הרייטינג פשוט הורג את החברה הישראלית. עובדה שכרגע הכנסת היא תחרות בפופוליזם".
תבוא סילמן ותגיד, איזה פופוליזם, החמץ הוא בנפשי.
"בנושא החמץ יש פסיקה של בית משפט עליון. וזה צריך לחייב את כולנו, אני לא מחפש מלחמת דת. לא צריך להפוך כל דבר למלחמת דת. מה שאני לא מוכן לוותר זה על הנושאים המאוד עקרוניים. שמעתי שדרעי אמר שהוא מוכן לסלוח לליברמן אם אני אחזור לקואליציה. מיד קיבלתי טלפון מעיתונאית, יש שמועות עקשניות שאתה רוצה לחזור לקואליציה. עניתי, כל מי שאמר לך את זה, תשאלי איזה כדור הוא קיבל בבוקר.
"אין פה ויכוח פרסונלי עם דרעי, אלא מהותי. דרעי צריך להסכים לחוק גיוס בני ישיבות, לימודי ליבה, תחבורה ציבורית בשבת, ולא באזורים חרדים, אין לי עניין בבני ברק, רמת בית שמש או ביתר עילית, אלא בת"א, רמה"ש, וראש פינה ונישואים אזרחיים.
"את יודעת, כל פעם שואלים אותי, מה אתם, ימין? שמאל? אנחנו המפלגה הימנית היחידה שיש בארץ. ימין בישראל היא על פי סוגיה מדינית, התיישבות יהודית איו"ש. ימין זה קודם כל תפיסה כלכלית, סוגיית דת ומדינה. כל האבות המייסדים של הציונות לא רק שהיו חילונים, אלא היו אתיאיסטים: הרצל, ז'בוטינסקי, נורדאו, פינסקר. ז'בוטינסקי לא צם ביום כיפור, אני צם שלוש פעמים בשנה. ב- 48' , דווקא הרבנות החרדית התנגדה להקמת מדינת ישראל, החזון איש אסר לחגוג את יום העצמאות, אלא לשאת תפילת אבל.
"הרי מה אמר הרצל? כולם מכירים את מדינת היהודים, בפרק התיאוקרטיה, הוא כותב שמעריכים את הדת והמסורת, אבל את המדינה ננהל במדע ובחכמות, ואם כוהני הדת ינסו להתערב בניהול המדינה, נדע לכלוא אותם ב'בית מקדשי האל'. אנחנו בעד מדינה יהודית ונגד מדינת הלכה".
"האיש היחיד שאכל בכנסת יותר שרימפס ממני זה נתניהו"
אתה יושב היום עם מנסור עבאס בממשלה. מה הבעיה להתגמש ולהכניס גם את אחמד טיבי?
"אני אגיד מה ההבדל ביניהם. מנסור עבאס מגיע לבית כנסת שרוף בלוד עם ראש העיר ואומר, נשקם יחד את בית הכנסת. בכנס שהשתתף ביחד איתי, הכריז שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ותישאר כזאת. גם עכשיו הוא גינה את הטרור. מה עשה הצד השני? שום דבר. פעם ראשונה יש מנהיג ערבי שאומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית כשהשיסוי בשיאו"
עם החרדים אין מצב שתשב, עם נתניהו וטיבי זה לא יקרה, אז הולכים שוב לבחירות.
"לקראת מערכת הבחירות השנייה הגדרנו שלושה יעדים מבחינתנו: החלפת השלטון ומהעומד בראשו, הקמת קואליציה בלי ש"ס ויהדות התורה, ותיק האוצר בידנו. קיבלנו בונוס גם את ועדת הכספים ושום דבר לא השתנה. אני לא בפוליטיקה כדי לשבת בכיסא של מיניסטר.
יש לנו הרבה דברים שהתחלנו לעשות ואני אומר, האם מערכת בחירות חמישית זה מה שמדינת ישראל צריכה? אני פועל בהתאם לאינטרס הלאומי. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהאינטרס שלנו הוא לעוד מערבולת".
יש עוד אופציה. כל מפלגות הימין יחברו לנתניהו ויקימו קואליציה בלי סבב בחירות נוסף.
"לנתניהו אין שום קשר לימין. הוא לא ימין, לא מפ"איניק אלא סתם כדאיניק. הוא העביר את עיר האבות, חברון, לערפאת. הוא העביר חלק משטחי איו"ש לשליטה של ערפאת, תמך בפינוי יהודים מגוש קטיף. מה הקשר שלו לימין. פתאום ביבי דתי אדוק.
האיש היחידי שאכל בכנסת שרימפס יותר ממני זה נתניהו. הצביעות הזאת. הוא אומר, זאת קואליציה של שמאל ואיסלמיסטים, כשבזמן שומר חומות הוא מקבל את מנסור עבאס שלוש פעמים בבלפור.
"כשהיינו באופוזיציה והוא היה בקואליציה, בשולי ממשל טראמפ, הייתה הזדמנות להחיל ריבונות ישראלית בבקעת הירדן. אמרתי שאני מתחייב לתמוך בו ועודד פורר הגיש הצעת חוק בעניין. הייתה אז קונסטלציה פוליטית ובינלאומית למהלך, ומי שטרפד אותו היה נתניהו. הממשלה הזאת לא עשתה מספיק, אבל אישרנו מעל 3000 יחידות דיור באיו"ש.
"אגב, בפעם ראשונה שממשלת ישראל העבירה הקפאת בניה ב- 2009 לעשרה חודשים, הייתה בתקופת נתניהו. הייתי אז שר החוץ. איזו שיחה קשה ניהלתי עם השליח האמריקאי המיוחד מיטשל. אמרתי שאני לא מוכן לזה, מה פתאום ובהפתעה הוא הקפיא. ואז הוא מתלונן שלא בונים ביו"ש. הכל צביעות, פופוליזם. תגידי, גפני ימין? הרב שך ימין?"
לא, הם לא. אבל אנשים מאמינים לנתניהו. תראה את הסקרים האחרונים. הליכוד בראשותו עם 37 מנדטים.
"בואי אני אספר לך משהו. נכנסתי למכולת במבשרת ציון. היה שם איש שקילל והמאבטח הרחיק אותו. אחת הקולגות שלך בערוץ 12, שמשדרת בבוקר, באה בטענות שאני צנזור. בחור שהולך עם כיפה על הראש, הועמד בבית משפט לדין על אלימות קשה נגד אשתו לעיני ילדיו, תוקף שוטרים, בריון ידוע, ואני צנזור. זה הטיפוסים. רוצים לגרור אותי ואני מתאפק.
בנפתולי הביביזם
"חלק מהבעיה היא לא רק שטיפת המוח והפופוליזם, אנשים הפכו לכת. חלק מהוויכוח שלי עם החרדים, הוא סביב סילוף הדת היהודית, ממציאים משהו שמתאים להשגת שלושת היעדים שלהם: כוח כסף וכבוד. זה מה שמעניין את הנהגת ש"ס ויהדות התורה, לא היהדות.
מי אמר שאסור לשרת בצה"ל? כל גדולי ישראל הוא לוחמים, יהושע בן נון, דוד המלך, יהודה המכבי, הם יהודים פחות טובים מליצמן וגפני? מי אמר שאסור לעבוד? רש"י ורמב"ם עבדו במשרה מלאה.
רמב"ם כותב לפני מאות שנים, כל אחד שעוסק בתורה ולא עושה מלאכה וחי מצדקה זה חילול השם.
"וכל הנושא של הגיור. רות המואביה היום לא היתה עוברת גיור אצל דרעי, אבל לצאצאים שלה הייתה תרומה כזו או אחרת לעם ישראל. כתוב, 'ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים'. גם בעיתונות יש תא כתבים ביביסטים. רובם לא הכי חכמים ומתוחכמים, אבל יו"ר התא הוא איש מאוד מתוחכם, עמית סגל. הוא יצר את הפולמוס עם יאיר נתניהו, שכביכול משמש לו אליבי ומסך עשן, כאילו הוא לא ביביסט והוא יו"ר התא. הוא אמר, ליברמן משהו, פוטין, דמוקרטיה, בחירות ברוסיה, ניסה לקשור אותי לשם. נתניהו נוסע לרוסיה, הולך עם פוטין למצעד צבאי, מסתובב אתו יום שלם ואת זה הוא לא ראה ולא שמע.
"כל פעם הוא מנסה לדקור אותי, להשתלח בי. הוא עושה את זה בצורה מתוחכמת, להדביק לי כל מיני דברים. אני מוכן לקבל את זה, להבין את זה. אבל מה שקורה, שלאנשים האלה אין קווים אדומים. הוא כל הזמן פונה לאנשים ומבקש שיספרו לו על הבנים של ליברמן, לא מפסיק.
הילדים שלי כנראה הרבה יותר חכמים ממני, הם מבקשים, אבא עזוב את הפוליטיקה, תעשה דברים רציניים. אבל אני לא יכול. אבי ז"ל היה אומר לי ביידיש, אתה חייב לעבוד למען עם ישראל, כסף זה לא הכל, ואני מקבל את זה כציווי מלמעלה.
"הבן שלי קובי היה חייל מצטיין, קצין מצטיין, סיים את הלימודים האקדמיים בהצטיינות, רס"ן, כל שנה עושה 40-50 יום במילואים. אם הוא היה פונה אלי הייתי מספר לו את הכל. זאת רדיפה. לא נשאר אדם במדינת ישראל שעמית סגל לא פנה וביקש, ספר לי על הבנים של ליברמן.
הבן השני, עמוס, לא היה צריך להתגייס בגלל הבריאות, עמד על זה, עשה שירות מלא. זאת אובססיה. כל הביביסטים האלה אובססיביים.
"עוד דוגמא לצביעות ולהתייחסות של הביביסטים. נכנסתי למשרד האוצר ב- 12 ביוני שעבר, ומאז לא נסעתי לשום מקום. יצאתי לביקור בלונדון. ביקור כזה מתוכנן כמה חודשים מראש, פגישות עם שר האוצר, עם נגיד הבנק המרכזי, מנהלי מוסדות פיננסיים. היה לביקור הזה חשיבות, כי כל ההסכמים שלנו עם בריטניה היו פגי תוקף, בגלל שנחתמו לפני הברקזיט. בגלל שהיא שותפת סחר מאוד רצינית. אי אפשר היה לדחות את זה יותר.
"נקבע שם אירוע של הג'רוזלם פוסט בפרלמנט הבריטי מראש ואני הייתי הנואם המרכזי שלו, מול מאות אנשים ותורמים למדינת ישראל. ישיבת הקבינט הבטחוני הייתה במקביל אליו. שרת הפנים ייצגה אותי שם ובבוקר סיכמתי עם ראש הממשלה על סיוע חירום של 180 מיליון שקלים למשטרה, ומה כתבו מיכאל שמש ושירית אביטן הביביסטים? 'ליברמן בחר להופיע באירוע גאלה חגיגי במקום בקבינט'".
פוטין ואני
לנושא חוץ אחר. מתחילת הפלישה הרוסית לאוקראינה אתה מקפיד לא לנקוט עמדה. טוענים נגדך שאתה מתחמק מלגנות את רוסיה כדי לא להרגיז את פוטין, ידידך.
"אני מסתכל על רוסיה ואוקראינה כמי שמכיר את הזירה היטב. אני אזרח ישראלי, שר בממשלת ישראל והדבר היחיד שצריך להכתיב את מעשי הוא האינטרס הישראלי. לא פעם בהיסטוריה היינו במצבים אבסורדיים שבהם יהודים נלחמו זה נגד זה. למדתי באוניברסיטה כאן, ממול, כשפרצה מלחמת פוקלנד. סטודנטים ארגנטינאים יצאו נגד סטודנטים אנגלים ולהפך. מה זה נוגע לכם?
"יש לנו קהילה יהודית גדולה באוקראינה וברוסיה וקבוצה גדולה של יוצאי רוסי ואוקראינה בארץ ויש לנו יחסים טובים עם שתי המדינות. שתיהן נמצאות במרחק אלפי קילומטרים מפה. כשבסוריה נטבחו 37,000 אזרחים, ביניהם 21,000 ילדים, היה שימוש של אסד בנשק כימי ו- 13 מיליון פליטים הגרו משם לאירופה, זה לא הטריד אף אחד וזה פה, ממש לידנו. אין לי ספק שאסד מנסה, ברגעים אלה ממש, לשקם את הארסנל הכימי שלו. הוא עוד מעט הפוך לשחקן לגיטימי בזירה הבינלאומית, במפרץ הוא כבר התקבל.
"זה מאוד מטריד אותי, כמו הניסיון של המעצמות להגיע להסכם שלום עם איראן, מה שמבטיח להם מיליארדי דולרים שכרגע מוקפאים בחשבונות כאלה ואחרים בעולם, זה יביא להם כ- 300 מיליון דולר ביום ממכירת נפט וגז, ואת היכולת לשווק אותם לכל המרבה במחיר.
את הכסף הזה נפגוש בלבנון, רצועת עזה, עירק ותימן. הקסקדות האיראניות ממשיכות להסתובב, חיזבאללה לא מפסיק לרגע את ייצור הטילים ארוכי הטווח ובחמאס לא מפסיקים את יצור הפצצות וחפירת המנהרות.
"זה מה שצריך להטריד אותנו. ברגע שיחתם הסכם בין המעצמות לאיראן, העימות מול ישראל יהיה בלתי נמנע. גם בימים האלה משטר האייטולות ממשיך בהכרזות ובקריאות להשמיד את הישות הציונית ולמחוק את מדינת ישראל, ואף מדינה במערב לא גינתה את זה. אני לא מזלזל באיומים האלה.
"ומה קורה בעולם? ג'רמי כהן, שהותקף קשות בצרפת על ידי כנופיית איסלאמיסטים בגלל שחבש כיפה, נדחף לעבר מסילה ונדרס למוות על ידי רכבת חשמלית. או אסתר חלימי שנרצחה על ידי שכן מוסלמי צעיר, שזוכה בבית המשפט כי היה בדיכאון. אני לא משלה את עצמי. ברגע שנצטרך להתמודד - נעשה את זה לבד ורק על עצמנו ולכן אני פועל רק לפי האינטרס הישראלי".
אי אפשר להתעלם ממה שקורה באוקראינה, אם לא ברמה המדינית, אז לפחות ברמה האנושית.
"אנחנו בני אדם, וכשאתה רואה את התמונות הקשות, כולנו מזועזעים וליבנו נחמץ. אמרתי שהמדיניות שלנו ברורה. כל עוד התותחים רועמים נקבל את הפליטים ולא רק את היהודים והקמנו בית חולים שדה בגבול כדי לסייע. יש לי הרבה חברים באוקראינה ורוסיה וזה לא שייך. לא ראיתי שמישהו בישראל קרא לנתק את הקשר עם ערב הסודית אחרי שעדנאן חשוגי נעלם. אני אזרח ישראלי ואני דואג למה שקורה פה".
אתה ופוטין בקשרים טובים.
"פגשתי את פוטין בטוח פחות מנתניהו".
כרגע פוטין פחות מעניין את נתניהו, הוא מתרכז בבחירות הקרובות. אם הקואליציה א תחזיק מעמד, גם אתה תחלק כסף מהליקופטרים?
"הם נתנו אז מענק לכל אזרח, לי, לשאר השרים ולטייקונים ושרפו שבעה מיליארד דולר. גם אם יהיו בחירות לא נפזר כסף. מבחינתי אין דבר כזה. כדי לנהל כלכלת בחירות לא צריך אותי כשר האוצר. לא ננהל בשום אופן ובשום תנאי כלכלת בחירות.
"לנתניהו אין 61 חברי כנסת. כמי שמכיר את האיש, אני יכול להגיד, שאנחנו חוזרים לכנסת בעשירי במאי, עד סוף יוני הוא מבין שהוא לא יכול לפזר את הכנסת, הוא הולך לעסקת טיעון ומפקיר את החברים שלו ובהם את סילמן, המושגים של חברות ונאמנות לא רלוונטיים בשבילו. כמו שאני רואה את זה, בסוף יוני או תחילת יולי, הוא כבר אחרי עסקת טיעון".
הריאיון המלא עם שר האוצר יתפרסם גם בגיליון ערב פסח של מעריב-עסקים, שישי, 15.4