שיא שלילי של יותר מחודשיים נרשם ביממה האחרונה, כשנרשמו 532 נדבקים חדשים בקורונה. האם מדובר בגל שני של התפרצות המחלה, או שמא ההסבר הרבה יותר פשוט ומרגיע. מנכ"ל אסותא, פרופ' שוקי שמר, שוחח עם ניסים משעל וגיא פלג ב-103FM על המשמעות של המספר הגבוה. 

משעל: תעכל עבורנו את העלייה הזאת, את חציית קו ה-500 והשאלות הנשאלות תמיד במקרה הזה היא לאן אנחנו הולכים עם הנתונים האלה? אם אשאל אותך אם יש גל שני תגיד לי לא.
שמר: נכון. אנחנו נמצאים במצב שיש לנו נגיף שקוראים לו קורונה, שהוא לידינו, הוא היה, הוא נמצא והוא ימשיך להיות, זאת עובדה. השאלה היא מה היקף התחלואה. אתם מדברים על חולים שנמצאו, ומה שאנו יודעים שיש נדבקים והם לא בהכרח חולים. אז זאת עובדה אחת".

משעל: כן, רק שהם עלו, הם עולים כל הזמן.
שמר: "המספר עולה, בואו נראה כמה נקודות אור ואח"כ נראה מה צריך לעשות. נקודות האור הן שעושים הרבה יותר בדיקות, זה שינוי מדיניות של שר הבריאות הנוכחי, זה דבר מבורך מאוד".

משעל: הגיע ל-20 אלף.
שמר: "ואם אתה לא עושה בדיקות, אתה גם לא תמצא שיש נדבקים, ושוב אני מדבר על נדבקים ואני לא מדבר כרגע על חולים. כי כשאתה מסתכל בבתי החולים אין עלייה דרמטית, לא לינארית ולא מעריכית של חולים, ובטח לא של חולים קשה או מונשמים. השאלה החשובה כשאנחנו מסתכלים על מספר הנדבקים, אני רוצה לדעת מי נדבק, מה גיל הנבדקים, מאילו מקומות הם באו".

משעל: אני אגיד לך את המקומות, ירושלים, ת"א ובני ברק. אלה שלוש הערים המובילות, אז אם זה מלמד אותך משהו אז בבקשה.
שמר: "קודם כל זה מלמד משהו אבל זה לא אומר הרבה, כי השאלה אם באותם מקומות האם זה מקום שיש בו לצורך העניין בתי אבות שנדבקים, לשמחתנו לא, האם הם מבוגרים מה גיל החולים לשמחתנו זה לא. קרוב לוודאי לפי הנתונים, וצריך לשתף את הנתונים. צריך לראות כל יום מה מספר הבדיקות והנדבקים בכל יום".

משעל: אם ככה הרגעת אותנו, את פלג ואותי, ואנחנו יכולים להגיד הכל קשקוש מקושקש מה שאומרים לנו כל היום ומזהירים אותנו. בא פרופ' שמר שמר ואומר תרגעו, כלום.
שמר: "אבל אני אומר שוב, אני לא חושב שצריך להיות שאננים ובטח לא צריכים לא לקיים את הכללים הבסיסיים כי המחלה כאשר היא קשה, היא קשה מאוד, וזו הזדמנות לומר לציבור שצריך לקיים את כל מה שאנחנו מדברים, על המסיכה ועל שני המטר, ועל ההיגיינה, והכי חשוב זה מניעת ההתקהלויות, בהחלט כן. המספרים האלה באים ואומרים לנו שהמחלה נמצאת, אם לא היינו בודקים לא היינו יודעים שהיא נמצאת איתנו, היא הייתה גם קודם רק עשו מספר קטן של בדיקות".

פלג: תן לי להתעכב איתך בדיוק על הנקודה הזאת. אני מנסה להבין מדבריך מה אתה בעצם אומר. האם אתה אומר שאין כאן גל חדש או התפרצות מחודשת, והנתונים בסך הכל משקפים  את העלייה הדרמטית לא בהדבקה ובתחלואה אלא במספר הבדיקות, ככל שאתה בודק הרבה יותר, תמצא הרבה יותר אך הנתונים האלה כאילו שיש מספר נדבקים עולה, הם פועל יוצא של העלייה בבדיקות ולא של העלייה הדרמטית בתחלואה. אני הבנתי נכון?
משעל: לא כצעקתה.

שמר: "הבנת נכון, פלג, בהחלט כן, אני לא חושב שלא צריך להתייחס למספרים האלה, אולי זה אפילו אות אזהרה לכולנו לקיים את אותן הנחיות שמדברים עליהן. אני לא חושב שמדברים על גל חדש, כי המחלה קיימת ותמשיך להיות, ואם תשאל אותי ממה אני מודאג, אני מודאג מהחורף. אני מודאג מההתכוננות שלנו לחורף".

פלג: לצירוף של השפעת והקורונה
שמר: "כאשר תהיה שפעת וקורונה ויהיו 200 אלף אנשים שצובאים על המרפאות של קופות החולים כדי לקבל חיסונים במשך שבוע, זאת המשימה היום הכי חשובה של משרד הבריאות, ואני יודע שהם עושים פעולות להתכונן לחורף וכך גם קופות החולים, אני יודע שלמכבי יש תוכנית מאוד סדורה בעניין הזה. מה שחשוב כרגע זה לדאוג לזה שנשמור על המבוגרים, כשאני מסתכל גם על הגלים הקודמים שהיו בכל העולם, 50% היו אנשים מבוגרים מבתי אבות בכל המדינות בעולם וגם בישראל, את המספרים האלה צריך לבדוק ולפרט אותם, לשאול כל יום כמה בדיקות, נדבקים וחולים יש, מה גיל הנבדקים, באיזה מקומות, האם יש ציבורים או מקומות מסוימים שאותם צריך לסגור או סגרים מוגבלים, ואני חושב שטוב שעושים הרבה בדיקות, צריך להמשיך לעשות הרבה בדיקות. עוד דבר, אחד הדברים החשובים ומשרד הבריאות עובד על זה, וגם הקופות עובדות על זה, להקים מערכים לבדיקת שרשרת המעבדה".

פלג: תן לי רגע להתעכב איתך על הנקודה הזאת. אמרת מה מדאיג אותך ואשתף אותך מה מדאיג אותי. קראתי היום בעיתון הארץ והתרשמתי שיש ויכוח מאוד משמעותי בתוך משרד הבריאות והתרשמתי שאין מי שמנהל את האירוע. עכשיו אני אחדד את השאלה. אני מבין שפרופ' סדצקי חושבת שכדי שאנו נטייב את מהימנות הבדיקה צריכים לגשת לסביבתו של חולה מאומת, ולבדוק את האנשים בין ארבעה לשבעה ימים אחרי שהם באו במגע. ואילו גורמים בכירים אחרים במשרד הבריאות אומרים תוך 48 שעות לכל היותר אחרת זה מאבד שליטה. זאת אומרת שיש פה שתי אסכולות משמעותיות שמתנגשות והבדלי גישה, איפה אתה?

משעל: איפה אתה?
שמר: "אני באסכולה היותר מהירה, השאלה אם קל לבצע אותה. אין היום מספיק אנשים כי הרי מערך של בדיקות אפידמיולוגיות הוא סבוך מאוד, כי כאשר מול כל נדבק אם היו לו 10, 20 או 30 מגעים, בעיקר צעירים שמסתובבים בפאבים או באירועים כאלה ואחרים הדבר הזה כמעט בלתי אפשרי היום באמצעים שקיימים במשרד הבריאות. אז יש פה ויכוח בין הפרקטיקה ליכולת, ובהחלט צריכים לחזק את מערך הבדיקות של שרשרת ההדבקה, כדי שאפשר יהיה לבצע את זה. הייתי רוצה בגלל שאנשים שעושים בדיקת PCR או המטוש, שתוך 24 שעות תהיה תשובה האם הם נדבקו או לא. דרך אגב, היום אנחנו מדברים על למעלה מ-500 נדבקים, הם לא נדבקו אתמול, ולא רק זה, אלא שגם הבדיקה שלהם נעשה לפני יומיים, שלושה וחמישה ימים, כך שצריכים להכין את המערכת יותר ויותר למהירות התגובה, ויש פה ויכוח בין מהירות התגובה ליכולת מהירות התגובה, וצריך להתכונן לזה"".

פלג: ושמענו אתמול את פרופ' סדצקי אומרת לקרן מרציאנו בחדשות 12 "אני קורסת וכל מי שעוסק בקורונה קורס", ואתה אומר שנצטרך את האנשים האלה בכוחות מחודשים.

משעל: לקראת החורף כשהשפעת תגיע ותתחבר לקורונה. אבל אתה יודע אם מה אני יוצא מהשיחה איתך? עם האופטימיות שלך, כלומר אם עד עכשיו חשבתי בשלושת ימים האחרונים שבאמת המצב הולך ומחמיר אתה בא ושם את זה בפרופורציות הנכונות. לא כצעקתה.
שמר: "יחד עם זאת שלא יובן משהו לא נכון, אני לא שאנן, אני לא חושב שלא צריך להתייחס לזה. כל מה שאני אומר זה שאנו צריכים להסתכל על הנתונים, לנתח אותם ולעשות סרגל יומי לא של מספר הנדבקים והתשובות באותו יום, אלא לראות לאורך זמן, ולבדוק מגמות, בסופו של דבר מה שחשוב לנו זה מבחן התוצאה. כמה חולים באמת יש, כמה אושפזו. תראו, יש עליה גם באשדוד, אני יכול לומר לכם שאף אחד לא אושפז אצלנו בבית החולים הציבורי אסותא אשדוד. כלומר יש יותר נדבקים בעיר מסוימת אבל הם לא מגיעים, ניתן לאשפז אותם בבית וניתן לבודד אותם. טוב שעושים הרבה בדיקות ועם זה צריך לחיות עוד הרבה מאוד חודשים, השאלה היא לא מה קורה היום, השאלה היא מה יקרה עוד חודשיים ועוד שנה, ואנחנו צריכים לדעת ללמוד עם זה ושגלגלי המשק ימשיכו להתקיים".