"בקרוב נהיה במצב שנצטרך להחליט את מי להנשים ועל מי לוותר"

פרופ' דב שוורץ, ראש צוות המומחים באוניברסיטת בן גוריון, שוחח הבוקר (רביעי) עם בן כספית וינון מגל ב-103FM, וסיפק הערכת מצב פסימית בנוגע להתמודדות מדינת ישראל עם נגיף הקורונה.

פרופ' שוורץ, מה צריך לעשות?
"קודם כל לדעת את המצב, להישיר מבט אליו ולהגיד זה המצב, לא להתחיל להתפלל ולחשוב שהוא ישתנה, כי יום אחד שעלה או ירד, אנחנו מצאים במצב לא טוב, קודם כל צריך להגיד את זה. אנחנו נמצאים בקצב עליה המעריכי של כל התופעה בסדר גודל של 7% ליום, זה ריבית שאתה משלם בנק. אתם לא מומחים בחשבון אז נעשה את החשבון ביחד, 7% אחרי 10 ימים יוצא פי שניים לשלם, אם אני נותן לך 100 שקל, אתה צריך להחזיר לי 200 שקל בעוד 10 ימים. כל עשרה ימים אנחנו כפול שניים, כמה אנשים מונשמים יש לנו עכשיו? אגיד את המספרים, בערך 80, יש לנו 80 מונשמים, מה יקרה בעוד עשרה ימים? יהיה 160, בעוד עשרה ימים יהיו 320 ובעוד שלושה שבועות אנחנו ב-3200. כי כל אלה שכבר יגיעו למצב ההוא, זה לוקח שלושה שבועות מהרגע שנדבקים, כולם כבר נדבקו. מה עכשיו יקרה? יש לנו יכולת תפוסה של מדינת ישראל לקבל מונשמים, הוא בסדר גודל של 300 מונשמים. למה כל כך קצת? כי קנו מכונות".

צוותים?
"אנחנו נגיע ל-300, יש לנו בערך 300 עמדות לחולים קשים, לא בגלל שאין לנו מספיק מכונות או מיטות. יש לנו פשוט כ-300 אנשי צוות שיודעים לטפל בזה, שהכשירו אותם במסגרת הגל הראשון. לכל 20 אנשים במה שנקרא 'מחלקת טיפול נמרץ קורונה', יש 20 רופאים ו-95 אחיות".

מה הנקודה?
"זה מוביל לזה שאם אנחנו מגיעים ל-300 פחות או יותר, מאותו רגע הרופאים בבית חולים שיקבלו אנשים להנשמה יצטרכו להחליט 'את זה כן ואת זה לא'".

אז מה עושים?
"קודם כל זה היה המצב והמצב הזה באתוס של מדינת ישראל, בניגוד לאיטליה ומקומות אחרים, לא מרשה להגיע. איך אנחנו אומרים? לא משאירים פצועים בשטח שימותו סתם, גוררים אותם. זה מה שעלול להיות בעוד שלושה שבועות בסיכוי גבוה, נגיע לנקודה שגליה רהב, פרופ' ידועה משיבא שאמרה שחצי המונשמים בסוף מתים, והיא אומרת בצדק: 'עם הטיפול הכי טוב שאני מגישה, יש לו 50% למות, זה לא אותו דבר כמו שמגיעים שניים ואני אומרת 'זה ימות וזה לא', כי אני לא מטפלת'".

אני לא זוכר את המספרים המדויקים ואני לא יודע מי צודק, אבל יש את מודל משרד הבריאות שכבר חמישה חודשים אומרים לנו שאנחנו מתקרבים לנקודה הזאת, ומודל איכילוב שיותר מדויק.
"אגיד דבר ברור, המודל שלנו זה מודל שלנו, אני אפילו ביקשתי את מודל איכילוב לקבל מפרופ' מטות, עד היום לא קיבלתי. אני, מתברר לי שפרופ' מטות עם כל כבודה במקומה, היא לא אפידמיולוגית, ולא חוקרת קורונה. היא אחראית על קבוצה שמתעסקת בהנשמה, אני לא מסוגל לקבל את המספרים".

אמרת שתוך שלושה שבועות מגיעים לקצה היכולת של מדינת ישראל לטפל בחולים, אח"כ יעלה ותהיה בעיה. מה אתה מציע?
"קודם כל נגמור את הנושא הקודם, יש מודלים שונים, אני חושב שהמודלים שלי ושל גרטנר דומים - זה ממש מדעי. אנחנו לא מסוגלים לקבל את המודל שלהם, הם רק אומרים מה התוצאה אז אני חושד. כשמישהו אומר לי את התוצאה ולא אומר לי איך הגיע אליה, אני לא מקבל שום פרסום מדעי מקולגות שאני לא יכול לשחזר את החישוב. פוסלים את זה בעריכה, אין דבר כזה מודל שמתפרסם בלי שיש לך את כל הנתונים כדי לשחזר אותו. זה נקרא עבודה לא מדעית. נדמה לי, שההבדל בנינו הוא שהם סופרים כמה חולים קשים בפועל יש כרגע, ואני סופר כמה חולים קשים נולדו לנו. אם 100 מתו, אני סופר שיש לנו היום 250 חולים קשים, בשבילי נולדו 350 כי 100 מתו. לא עושים חשבון כמה יישארו, כי אפשר להרוג הרבה מהם ואז יישארו מעט מאוד חולים קשים. זאת לא השאלה. השאלה היא כמה חולים קשים נולדו".

אתה אמרת שהבעיה היא האם המערכת תוכל לעמוד במספרים, לכן זה כן רלוונטי לדעת כמה יש בשטח.
"אז בואו נפסיק להנשים את האנשים, נרוויח הרבה מכונות, שכולם ימותו. מה הבעיה? הכי פשוט להפסיק להנשים אנשים, ואז מה תהיה התשובה? יש מספיק מכונות, ובמקום ה-100 ימותו 250 מתוך 250, כולם ימותו. אין בכלל שאלה כזאת. אנחנו לא רוצים את הפתרון הזה, אנחנו רוצים את הפתרון המיטבי. כל זמן שיש לנו מספיק צוותי הנשמה, אז כשיש 200 אנחנו יכולים להנשים 200, נתנו לכל אחד מהם 50% להישאר בחיים. כשנגיע ל-300 נצטרך לסמן באיזה 50% לא מטפלים, ואז בטוח הם ימותו. מה-150, 50% ימות. זה הבדל של יום ולילה. הדרך הכי חכמה היא להנשים פחות ואז ימותו יותר, הצלתי את מערכת ההנשמה במדינת ישראל. באיטליה דרך אגב, בצורה כזו או אחרת עשו את זה, מה היה חסר להם? ארונות קבורה. היה חסר להם לאלפים, היו צריכים לבנות ארונות קבורה, לחטוב עצים. מזל שבמדינת ישראל זה תכריכים, לא צריך ארונות קבורה. אבל זה לא משחק בסכום אפס".

אז מה עושים?
"ההצעה שלנו היא אחת משתיים, ממשלת ישראל צריכה להיות אמיצה מספיק לבחור אחד. או סגר מלא, טוטלי, כפי שהיה לפני שלושה חודשים ואז המרחק שלנו לעצירה שווה בדיוק לכמה שיש לנו - שלושה שבועות. כי עשינו את זה אחרי פורים, בפסח היינו בסגר. אם לא נוריד את המספר למספר בסדר גודל של מאות בודדות, לא נוכל להשתלט על המגפה, לא נוכל לחפש את הנדבקים כי חצי עם ישראל ירוץ אחרי החצי השני לחפש אותם. הדבר הראשון והמידי שצריך ואפשר לעשות סגר מלא, זה הפתרון היחיד שאני יודע מתמטית ולפי הניסיון שלנו שיש סיכוי גבוה מאוד שיביא אותנו אל עברי פי פחת בלי ליפול".

רק סגר?
"ברור שזו האופציה הבטוחה ביותר, הכי דרסטית והכי בטוחה. עכשיו אתה אומר מה אפשר לעשות שהוא לא סגר מלא, כי יש בעיה בכלכלה, בציבור, פסיכולוגית ואם תקרא את עיתון הארץ הכותרת המדהימה הייתה שהתחיל להיות גידול בשיעור הדיכאון וההתאבדויות. הדרך השנייה, אמרנו -  'בוא נרשה לאנשים לצאת לעבוד בעבודה יצרנית, שלקופת מדינת ישראל נכנס כסף. לדוגמה, יש לי בת אחת באינטל אז ברור שהייצוא של אינטל מביא כסף למדינה, אבל גם מי בונה בניין ומוכר. לא בחנויות המכולת, אבל מיום ראשון עד חמישי כל המשק עובד בעבודות שהן לא חיוניות, הן חיוניות להביא כסף למדינה, מה זה אומר? אם נשאר שישי שבת, אתה סוגר. לא עובדים, אף אחד, סגר מלא, להפוך לדתיים ליומיים. אחרי זה כל הערבים לא עובדים למעט אם אתה עובד במפעל יצרני. בשמונה בערב אנשים חוזרים הביתה, אין מסעדות, אין כלום לכולם. מסעדות ברים וכו', חנויות, אחרי שמונה – לפצות בנדיבות ובמלא את כל אנשי העסקים כי הכרחנו אותם לא לפתוח את העסק בשעות הערב. אם יגידו שזה לא שווה, נצטרך לפצות, והכסף הוא אותו כסף שנרוויח מאותם אנשים שיצאו החוצה.

"יש עוד מהלך אחד חיוני שישלים, מאחר וחלק גדול, 80% מאלה שמונשמים ומתים בסוף הם אנשים מבוגרים כמוני, ותיקים מעל גיל 67, לפנות ולהגיד – 'אנחנו מבקשים מכם להישאר בבתים, תישארו כולם בבתים במשך כל ה-4-3 שבועות האלה. פתרנו את הבעיה, הורדנו את הכול בלי סגר מלא. השאלה איך לפנות אליהם, הייתה לי הצעה ברורה, שיעלה נשיא המדינה בכבודו, לצד ימינו את ביבי נתניהו, ובצד שמאל בני גנץ ומשני צדיהם הרבנים הראשיים. שים את העשירייה הפותחת של משפיעי ומעצבי דעת קהל ומנהיגי דעה שיגידו 'אנחנו דפקנו את המערכת הזאת, אנחנו לוקחים על עצמנו להיות בסגר ולהוביל את זה שאנחנו בסגר ארבעה שבועות'. בני גנץ עדיין בבידוד עכשיו, אז מה יקרה? כולם יעשו בידוד וכולנו הראשונים, ורק אז יש סיכוי ש-60% מהמבוגרים, לפי סקר שערכתי אנשים מוכנים לתת להם צ'אנס שכול יום יעלו בטלוויזיה מהחדר בבידוד".

לסיום?
"ראוי להגיד, דיברתי עם יו"ר ועדת הקורונה, הם עובדים בדיוק הפוך. אסור לקחת סיכונים, אז בריכות שחיה או מקווה הם אומרים 'תראו לנו במשרד הבריאות שזה מזיק'. התשובה הפוכה, 'תראו לנו שזה לא מזיק'. יש מושג בתלמוד וביהדות 'אם יש ספק? אין ספק'. אם יש ספק שזה לא בטוח, אז לא עושים את זה. לא הולכים לא למקווה ולא לבריכה, והוועדה? התקליט עוד עובד- 'תוכיחו שזה מזיק'. זה לא נכון לעשות, במצב קריטי לא עושים ככה".