הפרשן ישראל כהן, ראש עיריית כרמיאל משה קונינסקי ויו"ר אסותא פרופ' שוקי שמר שוחחו היום (רביעי) עם ענת דוידוב ב-103FM על העלייה בשיעור התחלואה בקורונה במגזר החרדי, ועל הפרסום לפיו מנהיג הזרם החרדי ליטאי, הרב חיים קנייבסקי, הורה לא להתיר לקיים בדיקות קורונה בישיבות בהן התלמידים אמורים להיות סגורים עד ליום כיפור. "אני חושב שהשפעה גדולה. הרבה מישיבות עכשיו ינהגו על פי ההוראה שלו", אמר כהן.
ישראל כהן, פרשן ברדיו 'קול ברמה' שוחח עם ענת דוידוב והביא את העדכונים על מצב הקורונה בקרב הציבור החרדי בישראל:
מה קורה? אתה גם תושב בני ברק, תכף אני אשאל אותך מה קורה בבני ברק.
"מה שקורה באמת, אני לא יודע אם המספר המדויק הוא 800 או 600 או 500 אבל כן יש מאות, שצריך לזכור, 25 אלף תלמידי ישיבות חזרו לא עכשיו, אלא כבר לפני שבוע וחצי בא' אלול לישיבות, מה שנקרא בעגה ישיבתית זמן אלול שכמעט כולם, רובם בקפסולות, מי שם 20, מי של 50, שבסופו של דבר היו אמורות להתאחד לישיבה, כל ישיבה בסופו של דבר לישיבה אחת. בחלק מהישיבות כמו שאמרת, בכרמיאל ישיבת 'רינה של תורה', ברחובות כמה ישיבות מרכזיות התגלו בהן חולי קורונה ובסופו של דבר כנראה חלק מהחולים האלה הדביקו את החברים שלהם"
שים לב למה שאתה אומר. אתה אומר שזה שבוע וחצי מאז שהם חזרו למסגרות, ובדיוק השבוע וחצי, זה טווח הזמן שכל המומחים מדברים עליו, על הטווח הזה, שבעצם הוא הדגירה עד שהמחלה הזאת פורצת ותלוי זה אם זה במידה יותר גדולה, אם זה עם סיפמטומים או בלי, לא משנה, אבל בדיוק הזמן של הדגירה הזאת והנה באנו לזה, זה לא אומר שזה יישאר רק במגזר החרדי, זה יכול להיות גם בבתי ספר עכשיו שמענו בבאר שבע, יש כל מיני. כלומר, יש כאן משהו וצריך להיזהר מזה.
"אין ספק, יש כאן משהו וצריך להיזהר, וגם אם חשבנו ששיטת הקפסולות היא הרמטית וטוטלית אז מתברר כנראה שלא, יכול להיות שחלק מהבחורים הגיעו מה שנקרא מהחופש הגדול עם כמו שאמרת, יכול להיות שזה עוד לא היה וזה היה רק דגירה והתפרץ עכשיו ויכול להיות גם שזה לא לגמרי הרמטי כי אנחנו יודעים שיש למשל ספקים שמגיעים מבחוץ, חלק אולי אפילו מאנשי הצוות שנמצאים. הרי כל העניין זה שתלמידי הישיבה נמצאים בקפסולות הללו יותר מחודש עד אחרי יום כיפור, חודש וחצי, אבל ברגע שיהיו מעורבים אנשים מבחוץ אז אין לזה את אותו אפקט".
תגיד, עכשיו מה ההשפעה של הרב קנייבסקי, הרב הגדול על התלמידים שלו כשהוא אומר להם אל תלכו להיבדק חברים?
"אני חושב שהשפעה גדולה. הרבה מישיבות עכשיו ינהגו על פי ההוראה שלו".
שאתה מבין את המשמעות של זה, זה מאוד חמור, זה משפיע על כולנו בסוף.
"אבל צריך לזכור שבסופו של דבר הבחורים האלה בישיבה בדיוק להיפך, אם אנחנו מוציאים אותם, אני אומר לך מה אומרים לפחות אנשי ביתו של הרב קנייבסקי מסבירים, שאם אנחנו מוצאים אותם חלילה הם עלולים לחזור הביתה, להדביק מבוגרים, זאת אומרת שהקורונה תתפשט שוב בכל המגזר החרדי".
לא, זה לא נכון, כי אם אנחנו מוציאים אותם ובודקים אותם והם סימפטומטיים אז שילכו למלוניות, כלומר צריך לבודד אותם גם מהסביבה של הבתים שלהם.
"חלק מהמלוניות נסגרו. מה שקורה זה שעכשיו מה שבעצם יעשו על פי ההוראה של הרב קנייבסקי, הרי המבודדים הולכים ויושבים בהיכל נפרד או נקרא לזה בניין של פנימיה נפרד, הם לא יוצאים מהישיבה, כולם נמצאים בסופו של דבר ביחד, אז הוא אומר מה זה משנה אם הם נבדקים או לא, כל אחד מהם ישבו שבועיים, הרי בדרך כלל אנחנו יודעים שהצעירים לא יפתחו סימפטומים, חלק מהם שאפילו נמצאו חולים בבדיקות כמו שציינתם לא פיתחו סימפטומים וזה יעבור להם אחרי שבועיים".
הם לא פיתחו אבל הם עלולים להדביק וזה קורה. תגיד, מה יקרה בבני ברק אם יכריזו עליה כעיר אדומה? איך תקבלו את זה?
"לא יודע להגיד לך, אני חושב שיקבלו את זה מאוד קשה, או שוב, עיר אדומה היא כבר הוכרזה דה פקטו אתמול ראיתי לפחות בדפים של משרד הבריאות".
כן אבל מחר יתקבלו החלטות נוספות.
"אם יתקבלו החלטות על סגירת מוסדות לימודים או סגר אני חושב שהציבור יקבל את זה באופן קשה, הם כבר היו בסיבוב הזה פעם אחת, ואני חושב שעכשיו מאוד חשוב, הם חצי שנה לא למדו, כל הרבנים רוצים שיחזרו ללימודים בפרט שבני ברק עשתה מעל ומעבר אני חושב, אולי היא אפילו דוגמה לערים חרדיות אחרות".
לא השאלה היא לסיום האם יצייתו או לא יצייתו.
"אז אני חושב שוב, להערכתי עוד פעם, אם יעשו את זה בהסכמה ויגידו מוסדות ספציפיים שלא ילמדו אז יכול להיות שיצייתו".
שכונות, אם יסגרו שכונות?
"לא, אז לדעתי לא".
ראש עיריית כרמיאל, משה קונינסקי שוחח עם ענת דוידוב והגיב לדברים של תלמידי ישיבת 'רינה של תורה' שבכרמיאל, לאחר שהתפרסם מידע ראשוני על התפרצות נגיף הקורונה במוסד במוצאי שבת האחרון. על פי הפרסומים, כמחצית מהתלמידים בישיבה נמצאו חיוביים לנגיף:
קודם כל, יש 200 חברים תלמידי ישיבה 'רינה של תורה' שנמצאו חיוביים לנגיף, מה עושים? הם גרים אני מבינה בשכונות מעורבות.
"אני רוצה לעשות הבהרה כי יש פה הרבה מידע שהוא לא מדויק".
בשביל זה אתה פה
"בדיוק, תודה על ההזדמנות. בואו נתחיל מזה שהישיבה נמצאת בעיר מ-2003, נכון להיום יש כ-400 ,300 כמעט 400 אברכים ותלמידי ישיבה. במוצאי שבת הם מרוכזים במתחם אחד מגודר עם עוד שתי דירות סמוכות שכבר צירפנו אותן לאותו מתחם בתוך השכונה הוותיקה של העיר, שכונת המייסדים. מה שגילינו במוצאי שבת בעצם התפרצות של הקורונה".
כעשרה ימים חזרו לשם כבר חברה שנדבקו אצלהם ביישובים. איך גיליתם את זה? אתם מבצעים שם בדיקות?
"קיבלנו דיווח מראש הישיבה ישירות אלינו, אנחנו בקשר רציף איתם, גם בסבב הראשון הם עשו דברים בהתאם להנחיות שלנו וגם עכשיו, בסבב הראשון הצלחנו יחד לשמור על מה שנקרא שלא תהיה התפרצות, להערכתנו ברגע שחזרו ללמוד בישיבה קרי לפני כעשרה ימים, חזרו לשם כבר חברה שנדבקו אצלם ביישובים.
אז מה אתה עושה באופן מיידי? איך אתה מבודד את ה-200 חברה האלה?
"אני אסביר. במוצאי שבת קודם כל שקיבלנו את המידע שיש כרגע תשעה, הנחינו אותם לסגור את עצמם בתוך המתחם וכבר התחלנו להציב שמירה בחוץ. בתיאום עם פיקוד העורף ומשרד הבריאות הודענו להם שהם יעשו בדיקות החל מיום ראשון בערב ויום שני דגמנו את כולם והגענו להערכתנו ל-100 אחוז ואני לא יודע על אחד או שניים או שלושה שפספסנו, להערכתנו כולם".
סליחה, אמרת קודם שיש כ-400 חברה, או 200 איש?
"לא, יש שלוש מאות שמונים ומשהו, אנחנו עשינו שלוש מאות שמונים ומשהו בדיקות".
וכולם חיוביים?
"לא, יש 200 חיוביים להערכתנו זה כולם, מדוע? כי החל מיום ראשון כבר יש עיצומים הרי במעבדות בכל הארץ ההערכה שלנו שהמאתיים הם אותם חיוביים שמשחררים נתון לגביהם, והם לא משחררים את הנתון לגבי השליליים, זו ההערכה שלנו ושל רופאת המחוז".
זה מה שעושים רופאי המעבדה, בהחלט ככה.
"אני יכול להבין אותם, אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ש-200 זו הכמות המקסימלית כרגע, מאותו רגע סגרנו את המקום, יש שומרים שסובבים את המתחם, אנחנו בקשר עם פיקוד העורף בנושא של אספקת ארוחות אליהם ומנסים להגיע לבידוד מלא בינם לבין תושבי השכונה. כרגע אנחנו עובדים על זה שזה יוגדר למלונית".
זו מלונית, כלומר סוג של סגר, הם שם אין יוצא ואין בא.
חד משמעית, סגר טוטלי.
אוקיי, עכשיו מי שלא נדבק? כלומר מה אשמים אלה שנמצאים ביחד עם אלה שכן נמצאו חיוביים?
"פעלו מאתמול לנסות לבודד אותם לשני מתחמים, שני מבנים בתוך המתחם עצמו, ובימים הקורבים יש עוד הדבקות פנימיות אז נדע".
מה המצב בכל העיר שלך?
"קודם כל לא משעמם לרגע. נכון לרגע זה יש 67 חולים פעילים בעיר, סך הכל 260 מצטבר. אני יכול להגיד שהסבב הזה מאופיין להבדיל מהסבב הראשון בצורה שונה, הוא מאוד רנדומלי, אנחנו רואים חלוקה בכל השכונות. לצערי רוב ההדבקות פה מקורן מחוץ לעיר, מיישובי הסביבה שהגיעו לפה עובדים, הדביקו פה, גם בבית האבות שלנו".
זה טיפה כמו תמונת ראי של כל המדינה, כלומר בקטן אנחנו רואים שכולם, לא רק מבוגרים, כל מיני שכבות באוכלוסיה וזה חוצה את כל העיר בעצם.
"נכון אנחנו צריכים להבין שזו השגרה שלנו, היא שגרת קורונה".
לא זה בוודאי, אבל אני רוצה לשאול אותך לסיום, עד כמה אתה חושש שאותה קבוצה של האברכים הללו, עד כמה זה ישפיע ויאדים את העיר, את כרמיאל יותר?
"ההערכה שלי שזה לא יאדים כי אין מביניהם תושבי העיר, יש בודדים שהם תושבי העיר".
אבל הם שם, זה לא משנה איפה הם גרים.
"אבל עוד פעם, מכיוון שאנחנו יודעים מה קורה מבחינת הספירה, הספירה היא על בסיס תושבי העיר, וכמו שנספרים תושבי בית חולים מסוים, סליחה, מאושפזי בית חולים או בית אבות נספרים ביישוב שלהם. אנחנו קיבלנו לדוגמה כאלה שמאושפזים בפתח תקווה כאצלנו למרות שזה לא כך, הם נספרים במקומות האחרים. איך אומרים? זה לא מעודד אותי אבל התפקיד שלנו והתפקיד שלי זה קודם כל ליצור פה שליטה ולהגן על התושבים ולנצח את זה".
ואתה מרגיש שיש פה שליטה.
יו"ר אסותא, פרופ' שוקי שמר שוחח גם הוא עם ענת דוידוב והביע את דעתו בראשית דבריו על ההדבקה הקשה במגזר החרדי: "או שאנחנו מדינה שאפשר להפעיל בה מדיניות ולאכוף מדיניות, או שאנחנו מדינה שאיש הישר בעיניו יעשה":
אנחנו מדברים עם ישראל כהן פרשן קול ברמה לפני שדיברנו עם ראש עיריית כרמיאל והוא תושב בני ברק, ואני שואלת אותו תיכף נדבר על האברכים ועל הישיבות, אני שואלת אותו מה יקרה אם בני ברק מוכרזת מחר כעיר אדומה וצריך לעשות סגרים מקומיים על שכונות, על ישיבות, הוא אומר בפירוש אנחנו לא נמלא אחרי ההוראות האלה. מה יהיה?
"תשמעי, דעתי אולי חשובה כדעתך בהקשר הזה, או שאנחנו מדינה שאפשר להפעיל בה איזשהי מדיניות ולאכוף מדיניות או שאנחנו מדינה שאיש הישר ביניו יעשה".
כי זה נראה לי איבוד שליטה, אנחנו שומעים על כל מיני מקומות. הרב קנייבסקי שהוא רב מאוד חשוב ויש לו השפעה גדולה על התלמידים אומר להם אל תלכו להיבק לא צריך לדעת מה קורה, פה לא יישמעו, בית"ר עלית שולחים לבית הספר, אין פה שום סדר.
"תראי, אני חושב שהנושא הזה בטח יועלה בישיבת הממשלה הקרובה ביום חמישי שזה מחר. אני אומר את זה חזור ושוב וגם אצלך מספר פעמים, אנו נמצאים במצב חירום אמיתי ולפי דעתי אנחנו מדינה בהכחשה, לא כולנו, אנחנו מדינה שבעיקרון לא מתנהגת כפי שהייתה צריכה להתנהג במצב חירום. אם היו טילים והיו פטריוטים וכאלה, כולם היו חשים שמשהו קורה".
אבל אתה יודע שכשיש מצב לוחמה אמיתי זה נגמר, יש אזעקות וזה נגמר. אגב ביוון, שאתה הולך בכל מיני שכונות, לא שהייתי אבל סיפרו לי אנשים שהיו, כשיש אזור שנהיה טיפה יותר צבוע אדום מיד התושבים מקבלים אזעקות לטלפון ויודעים להתנהג, זה הכל.
"יכול להיות שהמצאנו עכשיו סטארט אפ, שאולי פעם ביום צריכה להיות אזעקה שתרעיד את הלבבות ואנשים יבינו שמשהו קורה.
אז תציע את זה לגמזו.
"עכשיו בואי נעבור לרצינות. תראי, אני מאוד מוטרד. קודם כל אני מאמין מאוד שאם יוחלט שבני ברק היא עיר שצריך לסייע לה, וזו לא סטיגמה זה לא שזה עונש, אם היא עיר אדומה יצטרכו לבוא כמו שעשו בגל הראשון ופיקוד העורף צריך להיכנס ולסייע לאוכלוסייה. דבר שני אין דרך אחרת בכל האזורים האלה שלא לפנות את החולים למלוניות. השאלה מה האלטרנטיבה. האם האלטרנטיבה היא לחיות הזה שמספר הנדבקים והחולים קשה יגדל עד שנצטרך לעשות סגר ותיכף אני נדבר על מה משמעות הסגר, או שנכון לפעול נכון. אני חושב שהציבור החרדי ויש לי שיחות במקרה היום ישבתי עם עיתונאי בכיר מהעולם החרדי, אני חושב שהוא אינטליגנט ומבין משמעויות, אבל הם כן מבקשים את העזרה. למשל אם המשפחות האלה נמצאות בצפיפות מאוד גדולה עם 10-12 נפשות".
אבל חלק מהמלוניות בכלל נסגרו, אז לאן יוציאו אותם? על זה דיברתי עם ישראל.
"אז זאת בדיוק הנקודה, שהגיע הזמן שבמסגרת המדיניות אם תרצי נדבר על הרמזור של פרופ' גמזו יפתחו מלוניות. האלטרנטיבה של סגר, בואי נדבר כמה משפטים על סגר. סגר המשמעות שלו הכלכלית היא הרת אסון, נגיד בנק ישראל מדבר על 30 מיליארד שקלים עלות סגר. נניח ונעשה סגר ונצא מהסגר חודשיים אחרי זה נהיה באותו מצב. השאלה כמה 30 מיליארדי שקלים יש למדינה לשלם לעוד סגר ועוד סגר. המחיר החברתי שאנו משלמים הוא גבוה ביותר, מובטלים, אנחנו מדברים עם רופאי בריאות הנפש, מספר הדכאונות הולך וגובר, העם עצוב וסגר רק יעצים את העניין הזה. דרך אגב גם סגר לא יועיל לבריאות, כי המשמעות היא שאנשים לא ילכו לבתי חולים, לא יקבלו את הטיפולים הרגילים סגר זה נשק יום הדין צריםך להימנע ממנו ככל שאפשר".
זה נכון כל מה שאתה אומר, נראה לי שאנחנו בתוך לופ שגם לפרופ' גמזו עם כל הרצון הטוב עיין ערך אומן, שלוש פעמים הוא מביא את התוכנית שלו תוכנית הרמזור לא קורה עם זה שום דבר, רק בפעם הרביעית, משהו לא עובד פה.
"פרופ' גמזו הציג את תוכנית הרמזור שדרך אגב עוד לא הופעלה, היא תתחיל לפעול ב-6.9 קרי ביום ראשון הקרוב, פרופ' גמזו הוא רץ מרתון תרתי משמע, הוא באמת גם רץ מרתון, אבל הוא גם בא עם תוכניות ארוכות טווח. מי שחושב שיש תוכנית עם זבנג וגמרנו אין דבר כזה יש זבנג ולא גמרנו יש פה פעולה שתימשך כשנה וחצי".
לגמרי, לא ניפטר מזה כל כך מהר.
"ואנחנו צריכים, אין לנו ברירה, לא לחיות לצד זה אלא לחיות עם זה ולמזער נזקים ככל האפשר. לסיום אני אומר שאם כל הפעולות האלה אכן תעשנה ותהיה אכיפה וכל מי שלא רוצה להידבק ישמור על הכללים, הוא לא יידבק".
הלוואי ואתה צודק, אין לי ידיע כזה ברפואה אבל אני טיפה יותר סקפטית ממך ואני מודה לך
"אני מודאג בדיוק כמוך".
