"אין שום תסכול מזה שזה נפל דווקא עליי": מפקד פיקוד העורף מספר הכל לבן כספית

אלוף אורי גורדין הגיע לראיון הזה בחדווה של מי שנכנס לעקירת שן בינה, בלי הרדמה. הוא מודע לחמיצות הציבורית בנוגע לביצועי צה"ל ופיקוד העורף בכל הקשור למלחמה בקורונה. הוא שומע את הביקורת, והוא מבין את התחושה הכללית. הוא כבר היה במצבים מסוכנים מאלה, אבל כנראה עוד לא חווה אירוע מורכב ומסובך כמו הקורונה. עוד לפני צרותיו הנוכחיות, גורדין הוא מאלה שמדברים פחות ועושים יותר. הוא התגייס לסיירת מטכ"ל ועשה בה את כל המסלול, עד לתפקיד מפקד היחידה (2007־2010). בוגרי היחידה הזאת מתאפיינים בשתקנות מופלגת, בחשדנות מרבית ובסלידה מאור זרקורים כלשהו.

לפני ארבעה חודשים מונה גורדין לאלוף פיקוד העורף, מה שהפך אותו ל"מפקד הקורונה". כשנכנס לתפקיד, ראה את עמיתיו למטכ"ל נדים לעברו בחמלה. בחודשים האחרונים הפכה הקורונה לסוג של ביצה טובענית. איש ממנה חי עוד לא חזר. אני מעריך שגורדין, אחד המשובחים בקצינים הקרביים של צה"ל בעידן הנוכחי, היה מעדיף להילחם עכשיו בחיזבאללה מאשר בנגיף המוזר הזה. עד כאן ההערכות שלי. גורדין עצמו דווקא שיתף פעולה וענה על השאלות בקור רוח.

איך אמורה להיראות תמונת הניצחון על הקורונה?
"אין כאן נוק־אאוט. אין ספק שמדובר באויב חמקמק. הניצחון יושג כשיהיה חיסון. עד אז צריך לשרוד בצורה מיטבית".

השאלה היא אם עד אז יישאר משק, תישאר כלכלה, תהיה עוד פרנסה לאנשים.
"אני מסכים. ולכן חשוב שנצליח לרדד את התחלואה עכשיו. כלי הסגר הוא אגרסיבי להורדת התחלואה. אין לנו ברירה אלא להוריד את התחלואה כמה שיותר, ואז לשמור על רמת תחלואה נמוכה לאורך זמן, עד שיגיע החיסון".

מה לא לעשות שעשינו בפעם הקודמת?
"לא לעשות חתונות מרובות משתתפים ולא לייצר התקהלויות, לפעול בתוך קפסולות מדויקות, לזהות התפרצויות נקודתיות ולתת להן מענה נקודתי מקומי שיבודד אותן משאר האוכלוסייה. זה מה שיעשה את ההבדל בפעם הבאה".

כל זה לא נעשה בפעם הקודמת.
"נכון, לכן צריך לעשות את זה עכשיו".

מה עמדת פיקוד העורף בעניין ההפגנות?
"לפיקוד העורף אין ולא צריכה להיות עמדה על הפגנות".

הכוונה לא בעד או נגד. השאלה היא אם אכן יש בהן תחלואה.
"פיקוד העורף בעד דמוקרטיה. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ומה שהיא מחליטה - אנחנו בצבא נדע לבצע".

אז מה, פשוט להתרגל לווירוס הזה ולהכיל אותו?
"החיים עם הווירוס הזה מחייבים משמעת אזרחית גבוהה לאורך תקופה, במקביל להעמדת והחזקת מערכת עוצמתית של ניטור וזיהוי התפרצויות וטיפול מיידי נקודתי. ככל שנדע לעשות את זה יותר מהר, טוב ורחב, כך ייטב. הבעיה היא שהגענו ל־1 בספטמבר עם רמת תחלואה גבוהה מאוד, וכרגע קשה מאוד לווסת את זה לתוך העולם הדיפרנציאלי. אם נצליח לרדד את זה ולשמור על רמה נמוכה באופן אקטיבי, זה ייתן מענה".

בהתחלה דובר על סגר חלקי ורופף. עכשיו הוחלט על סגר מוחלט. אתה מאמין שהוא יספק את הסחורה?
"זה חייב לקרות. כן. אבל אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. כדי להצליח, הסגר צריך היענות של הציבור. אי אפשר לברוח מזה. אם הציבור יחליט להיזהר ולעטות מסיכה ולא להתקהל, התחלואה תרד. אם הוא יעשה הכל כדי לעקוף את ההגבלות, זה לא יצליח. בסוף זה תלוי בנו, בכל אחד מאיתנו. יש לי אבא מבוגר, לא בריא, שגר רחוק, ולצערי אני רואה אותו מעט מאוד בחצי השנה האחרונה, וגם לא חגגתי איתו את ראש השנה. אנחנו צריכים עכשיו לנהוג בקולגיאליות, ואני מקווה מאוד שהמצב יניע את האזרחים לפעולה. המגיפה הזאת עוברת מאדם לאדם. אם לא נבודד את עצמנו זה מזה, היא תמשיך לעבור".

אתה יכול לנסות להעריך כמה זמן יידרש סגר?
"אי אפשר לנקוב במספר מדויק, אבל אני מעריך שמדובר בשבועות בודדים. אני יכול להגיד שהטיפול צריך להיות אגרסיבי. אני מקווה ומאמין שהסגר יוריד את התחלואה בצורה משמעותית. המספרים הנכונים שאפשר לעבוד איתם אחרי הסגר הם מתחת לאלף נדבקים ביום".
איך אתה מתמודד עם הביקורת הציבורית? כולם חיכו להעברת האחריות לצבא, והנה היא עברה ושום דבר משמעותי לא קרה. אולי להפך.
"מספרי ההדבקה שאליהם הגענו אינם ניתנים לטיפול באמצעים שיש לנו. כדי לחיות עם הנגיף, צריך מספרים נמוכים יותר. מערך שמכניס לבידוד חצי מיליון איש בכל שבוע הוא בעיה, אלה מספרים שסוגרים מדינה בתוך שבועיים־שלושה.

"לגבי החמיצות בנוגע להקמת המפקדה שלנו, אנחנו עובדים מהר מאוד, בקצב גבוה, וכל ההערכות שמסרנו בתחילה התגלו כמדויקות. כשהתחלנו, אמרנו כמה זמן זה ייקח - ודייקנו. בתוך זמן קצר הגענו ליכולות ולמספרים גבוהים מאוד, ונגיע לעוד יותר. בסוף, לא קיבלתי מקל קסמים מסיבה פשוטה: אין מקל קסמים. קיבלנו דברים אחרים, ואנחנו עושים את המיטב. בניית כוח לוקחת זמן. אני לא מרגיש צורך להיות אפולוגטי. אני מאמין שבעוד כמה שבועות תיעלם החמיצות. אני מקווה שגם הקורונה עד אז תיבלם ותיחלש".

אתה מסכים שפתיחת מערכת החינוך הייתה שגיאה פטאלית?
"זה לא התחום שלי. תפנה את השאלה לגורמים המתאימים".

יש לך הערכה מתי יהיה חיסון?
"זה לא התחום שלי. צריך שיהיה חיסון, שיהיה ייצור המוני ושזה יגיע אלינו. הנחת העבודה של כולנו היא שנחיה ללא חיסון גם עד סוף 2021".

בזכות "פורטנייט"

עוד נחזור לקורונה, ובהרחבה, אבל אלוף אורי גורדין שווה הרחבת יריעה: בן להורים שנולדו בתל אביב וירדו לערבה, להפריח את השממה. פשוטו כמשמעו. "אבי הגיע ליטבתה בגרעין נח"ל, לא היה שם כלום, רק טרשים. הם הקימו את הקיבוץ ב־1957".

גם אביך היה בנח"ל? אתה היית מח"ט הנח"ל. סגירת מעגל יפהפייה.
"נכון. הוא היה בסיירת הנח"ל. הוא התאהב במקום ונשאר להקים את יטבתה. הוא גר בקיבוץ עד היום. הם באו לשום מקום והפכו אותו לנווה מדבר, אואזיס פורח, גן ירוק. בסוף שנות ה־50 הם עשו שם ניסוי וגידלו עגבניות על חצץ. היום קוראים לזה חקלאות הידרופונית. הם היו החלוצים. אחרי שזה הצליח, הוא נסע ללמוד ביולוגיה בירושלים ואחר כך נשלח ללמוד ביולוגיה ימית בסן דייגו".

אז הוא ביולוג ימי? יש על זה פרק ב"סיינפלד".
"בדיוק. הוא הבין שעתיד המזון של האנושות טמון בים, ולא על האדמה. משאבי הים הרבה יותר זמינים ונרחבים. אחר כך הוא חזר לקיבוץ, הקים את המכון לחקר ימים ואגמים באילת, וגם ניהל אותו 17 שנה. כל דגי הדניס שמגדלים בחוות ובכלובים זה רעיון שלו".

אז הוא התנגד להעברת כלובי הדגים מאילת לים התיכון?
"בוודאי, והוא מתנגד עד היום ומאמין שזה לא שיפר את מצב השונית, אלא להפך. בקיצור, אבא שלי הוא סיפור מעניין הרבה יותר ממני".

אתה בעצם מפקד סיירת מטכ"ל השני שבא מהערבה, אחרי בוגי יעלון, שהגיע מגרופית.
"נכון. יש מסלול ריצה של חמישה קילומטרים בין יטבתה לגרופית. שכנים".

התגייסת לסיירת מטכ"ל ועשית שם את כל המסלול, מלוחם למפקד היחידה.
"כן. השירות מאתגר ומיוחד מאוד, אתה מתקשה לחשוב על דברים אחרים. באמצע עשיתי תואר בהנדסת אלקטרוניקה וגם שנת לימודים בהרווארד".

רק אל תגיד לי קרן וקסנר.
"דווקא כן. אני בוגר וקסנר, ואני חייב להגיד שזה לא היה פשוט. צריך קודם להתקבל כאן ואחר כך להתקבל להרווארד, שזאת האוניברסיטה היוקרתית בעולם".

כשהיית לוחם ביחידה, תכננת שתהיה פעם מפקד סיירת מטכ"ל?
"ממש לא. זה לא מאפיין את השירות שלי. אגב, גם כשהייתי מפקד היחידה לא תכננתי להגיע לדרגת אלוף. לקח לי זמן להבין שאני רוצה להיות מפקד הסיירת".

יש לי שאלה מוזרה. במרוצת השנים יצא לי להיתקל בלא מעט אנשי סיירת מטכ"ל מוזרים, או קצת שרוטים, אנשים חשדניים עד אימה, שמחפשים תמיד דרכים עוקפות, לא נותנים אמון באיש, אנשים שחיים בתוך תרגיל הונאה גדול. אתה מבין על מה אני מדבר?
"ביחידה היו הרבה מאוד קצינים ומפקדים, כל אחד הוא עולם ומלואו, זה לא רק כמה השמות הספורים שהתפרסמו. וכן, היחידה הזאת מתמחה בתחבולה כדרך חיים, זה חלק מהמקצוע".

תפקידך הקודם היה ראש מטה זרוע היבשה. זה לא סוד שיש בצבא ומחוצה לו הרבה ביקורת על מה שקורה בחילות השדה. יש רושם שהצבא משקיע, בהשראת הרמטכ"ל, את כל האנרגיה ביחידות המיוחדות, בקומנדו, בזרועות המיוחדות, בעוד החייל הפשוט בשטח, החי"רניק או הטנקיסט, מוזנח לגורלו. אפרופו הביקורת העיקשת והנמשכת של האלוף (במיל') יצחק בריק, האם אתה יכול להגיד לי בפה מלא שאפשר לישון בלילה בשקט, שזרוע היבשה, חטיבות החי"ר והטנקים נהנים ממספיק אמצעים, יכולות ורמת חיילות משביעת רצון?
"מה שצריך הוא לבחור בדרך הביניים. זה נכון, בסוף כדי לנצח בקרב צריך מאחז בשטח, צריך מגפיים על הקרקע (boots on the ground), אבל מצד שני, אותם לוחמים בשטח יצטרכו להתאמץ יותר או יביאו הישג מופחת אם לא יהיו מחוברים ליכולות המדהימות שהטכנולוגיה ועידן הדיגיטל מביאים לצה"ל. במבצע עמוד ענן התחלנו לדבר על הלוחמ"מ (לוחמה מבוססת מודיעין), אני הייתי מח"ט 55,  והביאו חומר מודיעיני לשטח במזוודות. זה היה בשנת 2012. שנתיים אחר כך, בצוק איתן, הייתי מח"ט הנח"ל, חלק גדול מהמודיעין זרם כבר דרך המערכות הדיגיטליות ישירות למפקדי הטנקים, המג"דים והמח"טים בשטח. העסק מתקדם במהירות עצומה, היום אנחנו ברמת מחוברות אחרת לגמרי, וזה ממשיך כל הזמן בעוצמה רבה. לכן לא צריך להשתמש במשוואה של זה או זה. אפשר גם וגם. אלה כלים שלובים. חיילות טובה שיודעת לנצל את היתרון הטכנולוגי שלנו. הרי גם הטנק של היום הוא לא הטנק של פעם".

כן, בצוק איתן הכניסו אותי למרכבה סימן 4 והייתי בהלם. לא דומה לטנקים מהתקופה שלי.
"ויש לי חדשות בשבילך. הטנק הזה, שהיית בו בצוק איתן, היום הוא כבר מיושן. המסכים הגדולים שראית בפנים? היום אלה כבר מסכי טאץ', אבל יש עוד שינויים דרמטיים. בסוף טנק הוא כלי מיושן ממלחמת העולם. אנחנו הופכים אותו למכונת מלחמה משוכללת בסגנון מדע בדיוני. אבוי לנו אם היינו נשארים עם המג"חים שהיו כשאתה התגייסת".

אז אני ממקד את השאלה: האם אתה שבע רצון מרמת החיילות של לוחם החי"ר הישראלי הממוצע? אנחנו מקצרים כל הזמן את השירות. בסוף אחרי ההכשרה היקרה והארוכה הלוחמים נשארים עוד זמן קצר ומשתחררים. ליריבים שלנו, חיזבאללה וחמאס, יש לוחמים מנוסים שמשרתים עשר שנים ויותר. אין בך חשש שברמת היכולת האישית נטו הם ישיגו עליונות?
"אני מבין את הדאגה, אבל יכול להרגיע אותך. רמת החיילות בצה"ל טובה. בתי הספר לאימונים שלנו השתפרו מאוד, התשתיות שופרו, המפקדה שמרכזת את כל ההדרכות מעלה את כל העסק מדרגה. צבא סדיר בסד"כ גדול זה עניין יקר, צריך להשקיע כל הזמן, לא רק כסף ומשאבים, גם זמן ואנרגיה. כשאתה משווה אותנו לצבאות אחרים, מצבנו טוב. ולא, אני לא רוצה להידמות לחיזבאללה או לחמאס. אנחנו מביטים על צבאות אירופיים ועל הצבא האמריקאי. כולם מתמודדים עם אותו אתגר של גודל הסד"כ, משך השירות, ההכשרה. בסוף, יש אצלנו איזונים נכונים שמוכיחים את עצמם. ההכשרות טובות, הלוחמים טובים, והאתגר הוא לשמר את האיכות ואת כמות האימונים ותשתיות האימונים הנדרשות. צה"ל ביצע בשנים האחרונות מהלך מקיף ומאוד איכותי של שיפור בתחום הזה".

טוב, חפירה אחרונה בנושא: לוחם חי"ר שמסיים היום מסלול בנח"ל או חטיבת חי"ר אחרת, נמצא באותה רמה של מי שסיים בתקופתך?
"כן. קח למשל את תוכנית הקליעה. היום היא הרבה יותר יעילה וסדורה ממה שהייתה בטירונות שלי. כשאני התגייסתי, לא היה 'פורטנייט'. היום החבר'ה מגיעים עם ניסיון מהבית. כשהבן שלי יתגייס יהיה לו הרבה יותר מושג על טקטיקה ממה שהיה לי. הלוחמים של היום לא פחות טובים ממה שאנחנו היינו, וכן יותר מתוחכמים. הם חבר'ה חזקים מאוד. בצוק איתן פיקדתי על חטיבת הנח"ל. 2,500 לוחמים נכנסו לרצועה בגזרה הצפונית של בית חאנון ובית לאהיא, ואני אומר לך שכל הלוחמים, ללא יוצא מן הכלל, לחמו במוטיבציה מלאה, עם רצון לנצח, עם הירתמות מלאה, בלי פחד. הם היו שם ובאו לגמרי. אף אחד לא אמר שלא בא לו או הראה סימני שבירה. וזה לא הולך ברגל".

מסע כומתה בהריון

בעשורים האחרונים מפקדי סיירת מטכ"ל מתקשים להשתלב בצה"ל הגדול. אלוף גורדין שבר את תקרת הזכוכית הזאת בקלות יחסית, ונראה כמי ששוחה במרחבי הצבא במיומנות וטבעיות. את צוק איתן צלח בהצטיינות, והחטיבה שלו נתנה עבודה מרשימה בצפון הרצועה. גורדין המשיך את הביצועים הטובים גם כמפקד אוגדה 98, ונראה כי הצליח לעשות את הסוויץ' הלא קל בין עולמן הצר והחשאי של היחידות המיוחדות להשתלבות במרחבי הצבא. "הוא עשוי מחומר של רמטכ"ל", אומר אחד ממפקדיו לשעבר, "הוא מהטובים ביותר, וכרטיס העבודה שלו מדויק לצורך הזה. הוא עושה את כל התפקידים". גם התפקיד בפיקוד העורף, שבעידן הקודם נתפס כ"מושבת עונשין", הוא היום תחנה חשובה בדרך לפסגה. "נכון להיום, פיקוד העורף הוא פיקוד בלחימה לכל דבר, תפקיד מורכב וחיוני שמצריך מקצין שעומד בראשו מגוון לא פשוט של תכונות".

ראש אמ"ן, אלוף עמוס ידלין, הוא שמינה את גורדין, אחרי מלחמת לבנון השנייה, לתפקיד מפקד סיירת מטכ"ל. ביצועיו בפעולות המיוחדות שעשתה אז הסיירת שכנעו את ידלין, שלא התחרט על בחירתו. ידלין האריך את כהונתו של גורדין לשנה שלישית מסיבה פשוטה: לא נמצאו טובים ממנו. קצין בכיר לשעבר שפיקד על גורדין אומר שמדובר ב"קצין ומפקד מצוין, ממעט במילים, מקצוען, חכם, יצירתי, מאחוריו עומדים לא מעט מבצעים מסמרי שיער שתרמו לישראל נכסי מודיעין רבים ולא מעט קרקפות של אויבינו".

אחד מחבריו של גורדין נזכר בסיפור המשעשע הבא: אחרי שסיים את התפקיד בסיירת מטכ"ל, ניסה גורדין להתקבל לקרן וקסנר. מבחני הקבלה נערכו בבוקרו של לילה שבו הוא פיקד על מבצע מורכב. גורדין הגיע למבחן "על הקרשים" ונרדם במהלכו. אף אחד לא יודע איך הצליח בסופו של דבר לעבור ולהתקבל, אבל זאת עובדה.

איך אתה חי עם פערי המיגון הגדולים בהקשר למלחמה גדולה בצפון?
"חיזבאללה עשה בניין כוח משמעותי בתחום התלול־מסלול, הוא מעדיף את הגזרה הזאת, שם הוא לא צריך לפגוש את החטיבות שלנו או את הטנקים שלנו, שהוא לא רוצה לפגוש. הארגון הזה יצר איום מעצמתי על ישראל בתחום הרקטות והטילים. חמאס מנסה לחקות אותו. מדובר בכמות רקטית שאין לאף מדינה באירופה, ואלה יכולות מאוד משמעותיות שיפגשו אותנו אם תפרוץ מלחמה. לנו יש מענה מאוד ראוי לאיום הזה, גם בתחום ההתקפה וגם בתחום ההגנה, ובנינו מערכות ראויות וחשובות כדי לרדד את האיום הזה. אין ספק שאם תפרוץ מלחמה, העורף יהיה מעורב בה מאוד, כי זה מה שהאויבים שלנו בחרו. זה מדאיג, ולכן אנו נוקטים הרבה מאוד פעולות, חלק מהן בתחום המיגון. יש לנו תוכניות מיגון רבות, חלקן יצאו לדרך, חלקן פחות. כן, זה מדאיג, אבל אנחנו לא נשארים עם הדאגות, אלא נוקטים פעולות, ורק לאחרונה סיימנו ניסוי שיאפשר לנו למגן מבנים ישנים בדרכים חדשות, מה שיכול להביא שינוי משמעותי. אנחנו גם מדריכים את האוכלוסייה בנושא התנהגות נכונה בזמן עימות, למקרה שיהיה פינוי או יידרש סיוע".

מדובר על פינוי של עשרות ואולי מאות אלפים במקרה של עימות בדרום או בצפון. אתם ערוכים לפינוי כזה? יש לך אמצעים להסיע כמויות כאלה של אנשים?
"רוב רובם של האנשים יודעים להתפנות בעצמם במהירות. אנחנו נטפל באלה שלא. יש תוכניות מפורטות לעניין הזה. כאן אין פערים".

יש איפה לקלוט את האנשים האלה?
"כן, יש תוכנית מתואמת עם משרד הפנים לקליטה. בהקשר של הפינוי ההמוני, אנחנו לומדים הרבה עכשיו, במשבר הקורונה. אפשר להגיד שזה סוג של פיילוט. יש לנו בכל רגע נתון אלפי אנשים במלוניות, ואנחנו לומדים עכשיו כל מה שנדרש לאזרחים שנעקרו מבתיהם, מהם הצרכים שלהם ואיך כל האופרציה הזאת מתבצעת".

אלוף פיקוד העורף יכול בכלל לישון בשקט בלילה? יש לנו, למשל, מערך פינוי וחילוץ שיודע להתמודד עם מלחמה בצפון?
"אני מאלה שישנים טוב בלילה. אני מודאג, אבל לא מתמכר לדאגות, אלא פשוט מנסה לצמצם את הפערים. מערך החילוץ של מדינת ישראל הוא מהטובים, המנוסים והחזקים בעולם. יחידת החילוץ הארצית היא מהמובילות בעולם, בפיקוד העורף יש לי 40 גדודי חילוץ, ויש חטיבת חילוץ סדירה עם יכולות גבוהות מאוד. יכולת החילוץ שלנו מאוד גבוהה, אבל תמיד צריך לשאול מהי יכולת הספיקה של המערך, ומה יקרה בריבוי אתרים. זאת לגמרי נקודה חזקה שלנו. שיגרנו משלחת חילוץ גדולה לאסון בהאיטי. בדיעבד, אתה יודע מי חילץ שם 95% מהלכודים? השכנים שלהם ועוברי האורח. זה נתון נכון לכל האירועים הללו.

"בסוף, הסיפור הוא איך אתה מגייס את המרחב האזרחי לתוך המאמץ הזה. אנחנו מחזיקים היום צוותי סיוע עורף בכל הרשויות המקומיות. הם מפעילים את הרשות בחירום, הם מכשירים אנשים מקומיים בכל רשות, אנשים שחתומים על וסטים ומגיעים ראשונים לאתר ויודעים מה ואיך לעשות אחרי שעברו הכשרה. יש אלפי אנשים כאלה בארץ. ויש עוד משהו: אני מחובר היום לכל שופל, לכל טרקטור, קונגו או D9 של המרחב האזרחי. אם יש לי פתאום אירוע בג'לג'וליה, אבל הדחפור הכי קרוב שלי נמצא בזיקים, המערכת שלי תתחבר מיד לדחפור הכי מתאים וקרוב שנמצא לאירוע ותשלוף אותו מיד להגיע לשם. זו הכפלת עוצמה משמעותית ביותר והדגמה למה אפשר לעשות עם חיבורים טכנולוגיים יעילים".

יש לך הכי הרבה גדודים מעורבים בצבא, נכון?
"רק אם נספור גם את המילואים".

זה עובד?
"ברור. הבנות באות, תורמות, משרתות. ראש המטה שלי, שהרגע יצאה מכאן, הייתה מ"פית בגדוד חילוץ ועשתה את מסע הכומתה עם הלוחמים שלה כשהייתה בחודש שביעי".

מה אחוז הנשים בגדודי החילוץ ובפיקוד?
"יותר מ־50%. אני לא ציני בעניין הזה. מרגש בעיניי לראות את העשייה, את החיבור, את חוסר היחס או ההתרגשות מהמגדרים. זה עובד, ואנחנו צריכים להמשיך להשתפר ביכולת שלנו להתאים את השירות הצבאי לנשים. זה אתגר. אנחנו רוצים שהמ"פית תהיה גם מג"דית, וכל מה שאפשר יהיה פתוח לנשים. מצד שני, זה לא פשוט, החיים מורכבים".

יש עכשיו דרישה לפתוח גם את סיירת מטכ"ל לנשים. כמפקד סיירת לשעבר, מה דעתך?
"אין כאן תשובה חד־ערכית. אני חושב שאשתי טובה ממני, אני חושב שבתי טובה ממני בהרבה וגם נבונה ממני בהרבה. מצד שני, אני כנראה רץ יותר טוב משתיהן. אין כאן תשובת קסמים. יש הבדלים (פיזיולוגיים – ב"כ) בין גברים לנשים. זה לא שאני לא חושב שאפשר למצוא את האחת שתוכל לשרת ביחידה גם מבחינה פיזית, או את השתיים, ואולי גם יותר מזה. לכל קושי אפשר למצוא פתרון. אני לא מאמין שאי אפשר. בכל פעם שאני רץ מרתון, או חצי מרתון, או עשרה קילומטר, יש את האישה שתשיג אותי. תמיד יש נשים שמשיגות אותי, ואני רץ לא רע".

פיקוד העורף יהיה הפיקוד הכי עסוק במלחמה הבאה, נכון?
"העורף יהיה חזית מרכזית, חד־משמעית. אנחנו קוראים לזה חזית שנייה. קח את האירוע שהיה באשדוד ובאשקלון (הג'יהאד האסלאמי שיגר רקטות לעבר הערים הללו לפני כשבוע וחצי – ב"כ). הגעתי למקום הנפילה באשדוד ופגשתי שם את ראש העירייה, ד"ר יחיאל לסרי. מפקד המחוז שלי הגיע עוד לפניי".

אתה רוצה להגיד לי שאלוף פיקוד העורף מגיע לכל אתר של נפילת רקטה?
"באירועים כאלה, בתקופה מהסוג הזה, התשובה היא כן. הקשר שלנו עם הרשויות המקומיות הוא הדוק, והיכולת שלנו להצליח תלויה בו. הרשות המקומית היא לבנת היסוד. אנחנו אחראים שכל המודיעין הנדרש יסופק לרשות, שהאנשים יקבלו את כל ההכשרות".

אתם מכשירים כל רשות מקומית לעימות?
"בוודאי. כל רשות עושה תרגיל פעם בשנה. או בשטח או אצלנו בסימולטורים. אנחנו מאמנים אותן כל הזמן, אנחנו מדריכים ומכשירים את צוותי החילוץ שלהן, אנחנו נותנים להן סיוע כולל בהסברה, במינהל הציבורי, בכל מה שצריך".

אתם בודקים את מצבכם בציבור באמצעות סקרים?
"בוודאי. כל הזמן".

מה אתה בודק?
"תחושה ציבורית, תחושת ביטחון, צורכי האזרחים. אנחנו סוקרים את המצב בכל כמה שבועות. מה שמרגש בתקופה האחרונה היא העלייה המשמעותית באמון שרוחשים בקרב המגזר הערבי והחרדי למוסדות המדינה וביכולת שלנו לסייע לאזרח".

זה אפקט הקורונה?
"לגמרי. מיתרונותיה המעטים של המגיפה. אירוע משברי כזה מחבר אותך לאוכלוסייה בצורה מיטבית, ואני חושב שברוב גדול של הרשויות יש היום הבנה של גודל האירוע והמעמד והתגייסות למאמץ".

גם שחצן, גם צנוע

בוא נחזור לקורונה. עד כמה מצבנו גרוע?
"העלייה בתחלואה גבוהה מאוד", אומר גורדין ומעלה אל המסך הגדול שמולנו את מצגת הדשבורד של פיקוד העורף, שבה מרוכזים כל נתוני הקורונה, מפולחים לפי ערים, יישובים, מגזרים ושאר קריטריונים. "אתה רואה כאן חלוקה לשכונות, את כל נתוני הבדיקות, המאומתים, החולים שמצבם קשה, המאושפזים, המבודדים, הכל לפי צבעים. בלבן אלה המספרים של אתמול, באדום אלה המספרים שנוספו מהלילה. זה כל הזמן מתעדכן. לפני חודשיים גמרנו להטמיע את המערכת הזאת בכל הרשויות המקומיות בישראל".

לא מזמן ראיינתי ברדיו את ראש עיריית כפר קאסם, שהייתה עיר אדומה. הוא עשה מבצע מיוחד והצליח לצאת מהמצב הזה.
בעודי מדבר מעלה גורדין את כפר קאסם על המסך. עדיין עיר אדומה, אבל על סף היחלצות לאזור הכתום, עם צמצום משמעותי במספר המאומתים.

אתה יכול להראות לי את הוד השרון, העיר שלי?
"הנה הוד השרון. עד לא מזמן הייתה עיר ירוקה, עכשיו היא כבר צהובה. אבל מהנתונים אתה רואה שננקטו פעולות כדי להוריד את התחלואה".

איך אתה מבין את זה מהנתונים?
"אתה רואה כאן משמעת ציבורית. יש 123 חולים פעילים ו־909 מבודדים. זה יחס לא רע, בערך שמונה מבודדים לכל חולה. זה אומר שהמערכת עובדת. שהצלחנו לאתר שמונה אנשים שהיו במגע עם כל חולה ובודדנו אותם. זה טוב".

זה לא ככה בכל מקום?
"בוא ננסה יישוב אחר", מציע גורדין ומעלה את טירה. "תראה את המספרים כאן: 373 חולים ורק 183 מבודדים. זה אומר שאפילו בני הזוג של החולים לא נכנסו לבידוד. זה אומר שכאן אין חקירה אפידמיולוגית יעילה או שאין דיווח או שיתוף פעולה. התהליך שצריך להוביל לבידוד לא עובד מספיק טוב. בגדול, בן אדם שמאומת כחולה קורונה צריך לפחות להודיע לבני המשפחה, לדאוג שיהיו בבידוד, לדווח למשרד הבריאות. כאן זה לא קורה, וזה משמעותי".

של מי הכשל? משרד הבריאות? הרשות המקומית? המערך האפידמיולוגי?
"המערך הוא אותו מערך בהוד השרון ובטירה".

אז למה ההבדל בין היישוב היהודי לערבי?
"הבעיה אינה רק אצל הערבים. בוא נפתח יישוב חרדי, נניח מודיעין עילית. תראה את המספרים. לא ייאמן ממש. 1,031 חולים ורק 142 מבודדים. בשני המגזרים האלה האוכלוסייה צעירה מאוד יחסית, והצפיפות גדולה. אם תיכנס לאלעד או לביתר עילית, תראה צפיפות גדולה. האתגר כאן גדול יותר מאשר במקומות אחרים. כשיש לך 143 חולים ביישוב כזה כל יום, קשה מאוד להעביר אותם את כל החקירה האפידמיולוגית. אבל יש עוד היבט: שים לב שיש במודיעין עילית 236 מאושפזים במלונות. היו תקופות שהיו אפילו יותר. זה מספר גדול, שאתה לא רואה בהוד השרון או בטירה".

איפה אתה על הסקאלה שבין המבוהלים מהמגיפה לאלה שלא מתרגשים ממנה? על הסקאלה בין פרופ' יורם לס לפרופ' גבי ברבש?
"אני לא מכחיש את המגיפה, אבל אני גם לא מהמבוהלים. זאת מגיפה טריקית. מצד אחד היא מאוד מידבקת, מצד שני היא לא מאוד קטלנית. ככל שאנחנו נוברים בנגיף הזה, כך מתגברות השאלות. בפעם הראשונה בקריירה הצבאית שלי, אשתי מתעניינת במה שאני עושה".

כי היא מפחדת מהקורונה?
"לא, כי היא דוקטור לביולוגיה ומתמחה באימונולוגיה. היא מאתגרת אותי ונותנת לי לקרוא חומרים ומאמרים. אני צריך להבין מה שהיא אומרת, וגם זה לא פשוט. יש לאחרונה יותר ויותר מחקרים ומאמרים שמעידים על בעיות וסימפטומים שנשארים לטווח ארוך גם בחולים שהיו קלים או א־סימפטומטיים, ויש בעיות לב ואולי אפילו נזק לכלי דם וללב לאורך שנים, ואתה רואה גם תופעות מוזרות שאף אחד לא מצליח להסביר".

תן דוגמה.
"יש לנו סגן ראש עירייה באלעד שאיבד תחושה בשלוש אצבעות. והיא לא חוזרת. ובגלל שהנגיף הזה מידבק מאוד, הוא גם מסרב להיעלם. קשה להיפטר ממנו לגמרי. האתגר הוא לשמור את מערכת הבריאות עם הראש מעל המים. אז לא, אני לא מבוהל, אבל אני כן דרוך וכן מונע להמשך פעולה נמרצת כי אם לא ניבהל, ונישען אחורה בנחת, יהיה כאן קשה מאוד. יש מולנו אתגר לא קטן, וזה דורש מכולנו צעדים משמעותיים. נכון, קשה לשמור על מרחק וקשה ללכת עם מסיכה כל היום וקשה להימנע מאירועים, אבל אין ברירה".

ואנחנו גם עם מאוד ממושמע שאיבד את הפחד מהקורונה.
"בקיבוץ, כשהייתי ילד, ומישהו היה חוטף חזרת, היו שמים אותו בעגלול ומכניסים את כל הילדים כדי שיידבקו ויהיה חיסון. זה כבר לא עובד ככה. מכיוון שרמת התחלואה גבוהה מאוד, והעומס על בתי החולים מתקרב לקו האדום, אנחנו חייבים להוריד את התחלואה, וזה דורש התאמות ומשמעת מהציבור. בלי זה, יהיה לנו קשה להשתלט על המצב, כמעט בלי קשר לצעדים הנוספים שננקוט".

בוא נחזור למערך קטיעת שרשראות ההדבקה של פיקוד העורף. כאמור, עם יותר מ־6,000 נדבקים ביום, אין לך שום סיכוי. אתה מסוגל להכיל אולי מחצית מזה. מה עושים? יש לך מספיק משאבים למלחמה הזאת?
"זה נכון, כאמור המערך שלנו לא יודע לטפל בהיקפים האלה כרגע. במצב התחלואה שהגענו אליו חייבים להוריד את המספרים בצורה משמעותית כדי שהמערך יוכל לתפקד. אבל מבחינת המשאבים, יש לי כל מה שנדרש. כל מה שביקשנו, קיבלנו. אנחנו עובדים קשה על המערך ועל השיפור שלו, אבל יש עוד התפתחות חשובה שמתרוממת יפה מאוד, והיא מרשימה לא פחות: מספר הבדיקות. לפני שבועיים היינו על 27־28 אלף בדיקות ביום, שבוע אחר כך עלינו ל־34 אלף, ובימים האחרונים הגענו ל־56 אלף בדיקות ביום".

מצד שני, המערך קרס כשהתברר שהמעבדות לא עומדות בקצב.
"לא הייתה קריסה. זה נכון שבנקודה מסוימת עשינו יותר בדיקות ממה שהמעבדות יודעות לקלוט, אין כאן מדע מדויק, אנשים באים להיבדק בכל רחבי הארץ, ואין לנו שליטה על הזרימה הזאת, המספרים יכולים לקפוץ לנו, בעיקר כי אנחנו חותרים כל הזמן להגדיל אותם".

מה יכולת הקיבול הנוכחית של המעבדות?
"כרגע זה 55 אלף, בנובמבר אני מאמין שנגיע ל־100 אלף בדיקות ביום".

זה מספר מטורף. הוא ריאלי?
"כן. זאת בדיוק בניית הכוח שאנחנו עושים עכשיו. בקרוב יתווספו שתי מעבדות פרטיות, ויש את קופות החולים, שכל אחת מהן עשתה בניין כוח משמעותי של המעבדות שלה".

מה זה נותן לנו בעצם?
"בחורף, כשיהיו הרבה מאוד אנשים עם סימפטומים ולא יידעו אם זאת שפעת או קורונה, נוכל לתת מענה מיידי. בימים האחרונים לקחנו יותר מדי בדיקות, עצרנו רגע כדי לכייל את המספרים. זה לא היה משבר אמיתי. אסור לשכוח שאנחנו עושים בניין כוח ופעילות מבצעית בו־זמנית, במקום לסיים את בניית הכוח ורק אחר כך להטיל את הכוחות למערכה. תאמין לי שהמעבדות עצמן לא ידעו שהן מסוגלות לבצע כמות כזאת של בדיקות".

כמה אנשים עובדים במערך האפידמיולוגי שאתה בונה?
"אלפים. תלוי איך סופרים".

לא היה נכון להעביר לכם את האחריות הרבה קודם?
"היה נכון מאוד שהעבירו לנו את האחריות על המערך הזה".

איזו הכשרה עוברים החוקרים האפידמיולוגים?
"זאת הכשרה של משרד הבריאות, שאחראי על בניין הכוח הזה. היא נמשכת כמה ימים, והיא רצינית מאוד. אנחנו מגייסים עכשיו
מילואים כדי להוסיף ל־300 העתודאים שעובדים בזה, ומכשירים הרבה חוקרים אפידמיולוגים מטעם הרשויות המקומיות. הם מבצעים לימוד באינטרנט, בסביבות שש שעות, באמצעות תוכנה של אוניברסיטת ג'ון הופקינס, והם עוברים בחינה והדרכת אוריינטציה ועוד הדרכה פרקטית בזום. אחר כך הם חותמים על טופס סודיות ושוב הדרכה בזום של משרד הבריאות. רק אז הם עובדים יומיים בפיקוח של מתחקר מוסמך, ואז מקבלים את ההסמכה".

כל החקירה האפידמיולוגית של המערך הזה מסונכרנת איכשהו עם המידע שמעביר השב"כ מאיכוני הטלפונים של המאומתים?
 "כרגע זה לא מסתנכרן. הרמטכ"ל קבע בעיניי עיקרון נכון: אנחנו מאוד נזהרים וחרדים לפרטיותו של האזרח, ולכן אנחנו עושים הכל על פי הכללים וגם מבינים שצריך לעשות את הפעולה הכי פחות חודרנית הנדרשת. אנחנו צריכים לשמור על העיקרון הזה כעיקרון מוביל ולאזן בינו לבין בריאות הציבור. את המתח בין שני העקרונות הללו צריך לנהל כל הזמן".

זה מדהים שאין סנכרון עם השב"כ. משרד הבריאות מקבל בעצם שתי רשימות נפרדות, אחת מהשב"כ ואחת ממערך החקירה האפידמיולוגית?
"השב"כ מקבל רשימה של חולים מאומתים, עושה את האנליזה שלו ומעביר רשימה של אלה שבאו איתם במגע, והם מקבלים את המסרונים".

ואתה עושה חקירה מילולית, נפרדת לגמרי?
"כן".

ואחרי כל זה, בטירה יש פי שניים יותר חולים ממבודדים?
"נכון. בערך רבע מהאנשים שאתה מתחקר אומרים לך שלא הרגישו טוב והכניסו את עצמם לבידוד. ולכן הם לא מייצרים מבודדים חדשים".

אתה מנסה להצליב את מה שהם אומרים עם איכוני השב"כ?
"לא. אנחנו לא מצליבים את המערכת של השב"כ עם המערכת שלנו".

וזה יישאר ככה?
"כרגע כן. בהמשך אנחנו רוצים לחבר ביניהן באופן אגרגטיבי מסוים, אבל אנחנו עוד לא שם. אנחנו כרגע מתמקדים בשיפור החקירה עצמה והיעילות שלה. בסוף, לסנכרון הטלפונים יש יעילות, אבל גם חסרונות. יש כאן לא מעט הטיות טכנולוגיות. היה גל גדול של אנשים שקיבלו מסרונים וחלקם ערער, חלק גדול מהערעורים התקבלו. הכלי השב"כי הוא כלי עזר חשוב, אבל אינו חזות הכל".

מה החסרונות שלו?
"לפעמים אתה בנקודה איקס, אבל הג'י־פי־אס של הנייד שלך קפץ לנקודה ויי, יש עניין עם בניינים רבי־קומות, עם קניונים, יש מורכבויות. ועדיין זה כלי חשוב מאוד שמסייע לבלום את ההדבקה. שיתוף הפעולה של הציבור חיוני וחשוב יותר מהכל".

יש הבדל ברמת שיתוף הפעולה של הציבור במגזרים השונים?
"לא רוצה להתייחס למגזרים. אחד הדברים שאנחנו משפרים עכשיו זה שבכפר קאסם יערכו את התחקיר האפידמיולוגי תושבים מכפר קאסם. זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מאשר אם יעשה את זה סטודנט מזכרון יעקב. אנחנו גם נמצאים ברשויות המקומיות ומסייעים להן באופן ישיר. לכל רשות יש יקל"ר, יחידת קישור לרשות, של פיקוד העורף. ככל שהרשות גדולה יותר, כך גם היקל"ר. עכשיו פרסנו את היקל"ר בכל הרשויות האדומות והכתומות, והחבר'ה מסייעים לרשות להתמודד".

סוג של מודל בני ברק בקטנה?
"בדיוק, אבל לא בקטנה. מרכז השליטה הזה הוא מאוד אפקטיבי. אנחנו משקיעים בו המון. לראשי הרשויות יש המון על הראש, וזה שיש להם כוח של פיקוד העורף עם אמצעים, לוגיסטיקה, ניסיון ויכולת - עושה את ההבדל. אנחנו רתומים גם למאמץ האזרחי, יחד עם משרדי הרווחה, הפנים והביטחון, כולל אספקת מזון חם וסיוע לנזקקים. אנחנו רתומים גם למאמץ ההסברה".

עד כמה אתה מתגעגע עכשיו לימים בסיירת מטכ"ל?
"אני לא מאלה שאוהבים למקד שיח ציבורי ביחידה. הם צריכה להיות מחוץ לפריים".

בקיצור, אתה צנוע.
גורדין מחייך. "יש לנו ביחידה בדיחה פרטית כזאת, קוראים לנו שחצנוע. גם שחצן, גם צנוע".

אם אתה שחצן, אתה מסווה את זה לא רע. מה מרגש אותך בתקופה הקשה הזאת?
"אני לא מהרגשנים, אבל תשמע, לראות איך מקבלים אותנו בכל מקום, בכל רשות, זה באמת מרגש. היה את הבוקר שהחליטו על סגר רק על הערים האדומות. באותו יום הייתי אצל מאיר רובינשטיין בביתר עילית. למרות הכל, התקבלנו בכזאת חמימות, שאי אפשר היה לא להתרגש. וזה קורה בכל המרחב האזרחי מול כל הגופים והארגונים. זה מחמם לב".

ואצל החרדים והערבים זה די חדש, לא?
"אני מדבר על כולם. עכשיו אני בא מאור יהודה. לפני זה פגשתי באתר הרקטות את לסרי מאשדוד. לפני זה הייתי אצל תומר גלאם באשקלון ומשה ליאון בירושלים ומרים פיירברג בנתניה. האופן שבו אנחנו מתקבלים לא מובן מאליו. לפני חודשיים, כשעשינו סגר על שכונות בבית שמש, ישבתי אצל עליזה בלוך, ראש העירייה. בתוך החדר היה הרבה חום, אחר כך במליאה חטפנו על הראש את התסכול. באתי כנציג המדינה, השלטון המרכזי, והשיח היה שיח של שותפות אמיתית. אותו דבר בג'לג'וליה ובטבריה ובכל רשות מתוך 255 הרשויות שיש כאן".

בכמה מהן כבר ביקרת?
"לדעתי, בסביבות מחצית".

כמה זמן אתה בתפקיד?
"ארבעה חודשים".

עד סוף השנה אתה סוגר מעגל ומסמן וי על כולן.
"אני מעדיף קודם לסגור מעגל על הקורונה".