"הסגר לא עובד": הפרופ' למדעי המדינה וליחסים בינלאומיים באוניברסיטת תל אביב, יוסי שיין, התראיין היום (רביעי) בתכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103fm, על רקע ועדת המומחים שהקים חה"כ ויו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, במטרה לייצר תוכנית יציאה ממשבר הקורונה. פרופ' שיין, אשר עומד בראש צוות המומחים, תקף את מערך המדיני להתמודדות עם משבר הקורונה והדגיש כי "לפי ארגון הבריאות העולמי אנחנו נמצאים עד הקיץ הבא במשבר הקורונה".
בן: פרופ' שיין, היית חבר בצוות מומחים די מרשים נדמה לי של ישראל ביתנו.
"הצוות הזה מונה על ידי חבר הכנסת איווט ליברמן שביקש ממני לרכז את הצוות הזה. כל אחד קיבל את המומחיות שלו באיסוף הנתונים בריכוז הדברים, ניסינו לחשוב איך אנחנו יוצאים מהמשבר ולא רק לתקופה הקצרה".
בן: אנחנו מלאים תוכניות ליציאה מהסגר, מה מקורי אצלכם?
"הדבר המרכזי שאנחנו ראינו בתוך המערכת, אני אומר, לקחנו במקום לעשות גיוס המוני אנחנו ריתקנו את כולם בבית. גיוס המוני של מי שיושב בבית למען מערכת הבריאות, החינוך ,המערך הלאומי, זה אחד הדברים המרכזיים על מנת לאחד את האומה. ממשלת ישראל לכדה את כולם בבית במקום להפעיל אותם כמובן בנושאים הכלכליים. כל הנושא של חל"ת נושם, אתה נותן למישהו כסף ושם אותו בבית עד יולי הבא אתה תקבל כסף אין לו שום רצון ללכת לעבוד פה החברה הישראלית היא חברה מאוד יוצרת ודינמית עם רעיונות ופשוט שמו אותה בבית כי הכול היה ריכוזי, ואנחנו רצינו לראות איך מבזרים את הסמכויות".
"הסתכלנו מה קורה ברשויות המקוימות למה רח"ל לא עבדה עם הממשלה? כי נתניהו רצה לעבוד עם המל"ל שבכלל לא בנוי בכלל לדבר הזה ורחל שזה ארגון מאוד גדול ומוכן כמובן לא כפוף ישירות לנתניהו אבל הוא לא לקח אותם בדקנו את כל הדברים ואמרנו בכול תחום מה צריך לעשות לרבות למשל במערכת החינוך הבעיה המרכזית כיום שלא היינו מוכנים כמובן לכל הנושא של למידה מרחוק יש בעיות חמורות ביותר מבחינה רגשית וחברתית של סטודנטים יש המון אנשים במערכת שמושבתים יכלו לשמש מה שנקרא בייביסיטר".
"יכלו לקחת מבנים מסוימים ולעשות כיתות קטנות אין שום סיבה בעולם שזה לא קורה הסיבה היחידה שהכול רוכז ממעלה והכול היה פוליטיזציה, בלי יכולת לתת תוכנית ובלי מקום לנתונים אנחנו כל הזמן עוסקים בנתונים, מערך הנתונים היה לגמרי כאוטי כולל אני לא רוצה לתת סיסמאות וזה סיסמא כי חשבתי על זה, אנחנו כל הזמן עובדים במנטליות של בין אימפריה להיסטריה כל הזמן פאניקה. מדינת ישראל תשעה מיליון נפש, 750 מיטות לחולים קשים ואנחנו כבר קורסים. את השואה לא הצלחנו וכאן כן וכלך המזן מעגל אמוציונלי של תגובות שלא מצאנו בו שום יכולת רציונלית לגאלית של ביזור סמכויות למטה ולכן אנחנו ניסינו בכל תחום איך אפשר כן לחזור לשפיות כי כל המערכת לסחרור של חוסר שפיות וזה ברור לחלוטין לכל סטודנט לממשל".
בן: אם המפתחות מועברים לך, מה היית עושה?
"קודם כל אנחנו אומרים ככה אנחנו מתכוננים שמהערכת הזאת תהיה איתנו פה עד לקיץ הבא. לפי ארגון הבריאות העולמי אנחנו נמצאים עד הקיץ הבא במשבר הקורונה אנחנו לוקחים מה שהם אומרים. בתוך המסגרת הזאת כמו שאנחנו יודעים אין שום צורך לסגרים לאנשים שאינם חולים - הסגר לא עובד, ולכן זה לא נכון".
בן: סגר תמיד יעבוד אם אתה סוגר, זה ברור.
"אני רוצה לחלוק, זה לא עובד אנחנו לא יודעים אנחנו נראה את הנתונים הרי מספר הבדיקות שנעשו בבני ברק השבוע היו 30 אחוז פחות משבוע שעבר, זה הכול ניחושים. קודם כל לשחרר את מי שלא חולה, תשחרר אותם. נושא הבידוד למשל מבודדים את הישראלים לשבועיים כל הנתונים מראים לך שאם אתה לא לוקה במחלה אחרי חמישה ימים אם היית בסמיכות ליד אדם חולה אז הסיכוי שלך יורד פלאים ל-96 אחוזים".
ינון: יש אפידמיולוגים ורופאים, זה לא התחום שלך.
"אני מדבר לא על פי תחום ההתמחות שלי התבקשתי לתכלל את כל הדבר הזה כיו"ר הצוות ואתה יכול להאמין שאני לא ממציא, בדיוק התייעצנו עם אפידמיולוגיים ולקחנו את כל הנתונים כי יש מאגר נתונים".
בן: אמר צבי האוזר לפני חודש שצריך לקצר את ימי הסגר והסביר ברמת האחוזים כמו שהסברת שכל יום בידוד שאתה מקצר שווה מיליארדים.
"ממש, לכן אמרתי אנחנו לא ממציאים את הגלגל כאן. אנחנו ניסינו לתת תוכנית הוליסטית. התוכנית לא רק לעכשיו, לחודשים הקרובים, למה שאנחנו קוראים הרמזור ההפוך. מה קרה? גמזו הגיע עם כל נושא הרמזור יהיו חולים נכניס אותם לסגר עכשיו הכניסו את כולם לסגר אז אמרנו בואו נוציא אותם מהר ברמזור הפוך, מי שנקי תוציאו אותו שחררו את המשק אין שום סיבה בעולם אל לשחרר תא העסיקם הקטנים שם אין התקהלויות של אנשים שום סיבה בעולם החברה הישראלית הפכה חברים לחברה חולה הבעיה של המחלה כשאתה מדבר עם הרופאים זו מחלת המערכת. הרי מי חולה? מערכת הבריאות חולה כי אין לה תפוסה, חברה של תשעה מיליון וחצי, ב-750 מיטות היא קורסת זה טירוף הרי אחרי זה אמרו שאי אפשר לעשות ניוד למה? כי אם יש לך בבית החולים בנהירה מלא ובתל השומר 52 אחוזים אתה קורס, לא. לא נבנו תשתיות ולא הייתה חשיבה כי המערכת הפוליטית נכנסה לסחרור מוחלט".
ינון: מה היית עושה?
"מיד הייתי מבזר את הסמכויות למנהלי בתי החולים, מנהלי בתי הספר, לראשי העיריות שעובדים כבר עכשיו, ביזור סמכויות דרך רשויות החירום שיודעות איך לעשות את זה, שיש פרויקטור על שמשחרר את הפוליטיקאים קצת החוצה. הייתי מדבר לטווח הבינוני והארוך הייתי נכנס למערכת החינוך מוציא את הילדים, נותן להורים לעבוד, משחרר את מערכת החינוך. אין סיבה לא להחזיק כיתות קטנות של עשרה, אתה יכול להחזיק את זה בכל מיני מקומות, לפתוח מתנ"סים".
"שלוש, גיוס המוני של הפנסיונרים והסטודנטים שיכולים לשרת, ולסייע להם סיוע נפשי וחינוכי? ארבע, יש לנו מערוכת זום, צריך להתחיל להנחות יש אנשים שפשוט לא מגיעים יש במערכת החינוך משבר עמוק שקבוצות שלמות מנוטרלות מתוך המערכת הזאת. האחרון, להכין את הציבור לתשעה חודשים הבאים לפתוח איפה שאפשר לתת קצת חזון ולהתחיל גם לבנות וזה הדבר המרכזי לקראת הבאות להתחיל להשקיע בעתיד. הרי הרבה אנשים לא יחזור למקום העבודה שלהם, הכשרות מקצועיות".
ינון: לפתוח את כל מערכת החינוך?
"לפחות היסודית אתה יכול להתחיל לפתוח, אין בעיה בכיתות של עשרה".
ינון: לא מעל כיתה ג' ד'?
"אתה יכול מהר מאוד".
בן: מעל גיל עשר הילדים מדבקים מאוד; ינון: ראינו שחטפנו חזק מאוד כשפתחנו את מערכת החינוך.
"לא חטפנו חזק מאוד, כל הדברים האלה, צריך להסתכל על הנתונים אם אתה מסתכל על היישובים על כמות ההדבקה בישראל בערים האדומות הן היו האור האדום של כולנו כי אמרו אנחנו יחידה אחת אז אמנם אנחנו יחדיה אחת אבל לא כולם מתערבבים בכולם בערים רבות אתה לא רואה תא זה לא במערכת החינוך ולא במערוכת אחרות אז היו מדי פעם ילד חולה אבל אתה מנטרל את העסק הזה מהר מאוד אבל לסגור את כל המערכת זה בלתי נסבל".
"אח"כ אנחנו נותנים בכול תחום איך לבנות לעתיד גם במערכת הבריאות איך לבנות, למערכת החינוך, אילך להוריד תא העסק למטה. משפט אחרון אם תרשו לי ישראל ולא אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה התחילה לעבוד כאילו הכול מלמעלה. לקחה כל דבר כל ערב, הממשלה דנה בזה ובזה לא שחררו יש פה כוחות יצירה תבזרו את היכולת לקבל החלטות הייתם רואים איך העם פועל לא בגלל ההנהגה אלא למרות ההנהגה".
ינון: איווט יצר את הפורום, מה אתה אומר על ההצהרות שלו שהוא אומר שכל אחד יעשה הישר בעיניו?
"אני לא חושב שזה מה שהוא אמר".
בן: הוא אמר להפעיל שיקול דעת.
"זו הייתה אחת האמירות הכי נכונות בתוך המערכת הישראלית. ממילא עושים את זה. יש הבדל בעת האיש הישר בעיניו יעשה שהכול כאוטי אבל בעת הזו אומרים יש דברים בסיסים, תשים מסכה ותשמור על ריחוק וצמצמת את המחלה ב-95 אחוז. זה בסיסי, ברגע שאתה מתחיל לפעול וראית איך אתה פועל בצורות ממש הזויות של לסגור אנשים וקשישים, זה שיקול דעת".