פרופ' ערן סגל, ממכון ויצמן למדע, שוחח הבוקר (רביעי) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM ובו סיפר על המאמצים למציאת חיסון לנגיף הקורונה. בתחילת השיחה, הסביר כי קשה לדעת מתי בדיוק יהיה החיסון, אך ציין כי קצב ההתקדמות של הפיתוח הוא מהיר. הוא התייחס גם למתווה של סגר, ואמר כי "סגר זה כישלון, להגיע לנקודה שצריך להפעיל את הפטיש הזה, בעיניי זה כישלון ויש לזה כל מיני סיבות".
אתה שומע את פריד ספרוב, אחד הנסיינים, לו אתה היית במקום הזה, היית מתנדב לשמש שפן ניסיונות כזה?
"כן. זה נכון שאם תסתכלו על כל הניסויים שהחברות עושות, אז מדי פעם יש איזה ניסוי אחד או שניים שהופסקו בגלל בן אדם אחד או שניים שהיו לו תופעות לוואי כאלה ואחרות".
שמסבירים לנו שזה לא בהכרח דבר רע.
"יש חיסונים כאלה שעובדים ללא תופעות לוואי או עם הרבה פחות תופעות לוואי, אבל גם קשה לדעת. כשנותנים את זה לכל כך הרבה אנשים ולחלקם יש תופעות לוואי, זו לא תמיד תוצאה ישירה של החיסון, אלה אירועים יחסית נדירים. בעיקרון בטוח לקחת את החיסונים, השאלה היא עד כמה הם יהיו יעילים. אני חושב שאנחנו צפויים לראות את החיסונים הראשונים שיוצאים, תהיה להם כנראה יעילות מסוימת שתלך ותשתפר ככל שיבינו יותר".
בעניין היעילות של החיסון, לכמה זמן זה יספיק? מה יקרה אם תהיינה מוטציות של הנגיף הזה? כל זה עדיין לא ברור לנו, נכון?
"נכון, למשל יש דיווחים על אנשים שנדבקו והחלימו מהקורונה, וכמובן פיתחו נוגדנים, אז אצל חלקם, הנוגדנים האלה הולכים ופוחתים עם הזמן, ולכן תיתכנה גם הדבקות שניות, אנחנו שומעים על זה כבר דיווחים".
פחות או יותר אחרי חצי שנה, נכון?
"כן, אבל צריך לומר שדווקא כשנותנים בתהליך של חיסון, יש דיווחים שהחיסון יכול לייצר אפילו רמת נוגדנים יותר גבוהה משמעותית מזאת שהאדם מייצר באופן טבעי כשהוא מחלים מקורונה. לכן, הירידה שאנחנו רואים בנוגדנים אצל אדם שהחלים, לא בטוח שזה מה שיקרה כשייתנו את החיסון, יכול להיות שהיעילות שלו אפילו תהיה גבוהה יותר".
שזה בסוף כמו שפעת. כל שנה יש מוטציות ואנחנו הולכים לקבל חיסון.
"כן, אז המוטציות זו סוגייה קצת שונה. כרגע המוטציות שנספוג בקורונה, המחשבה היא שהן לא ישפיעו על הרוב המוחלט של החיסונים שניתנים, אבל כמובן אין לדעת עדיין, השפעת עוברת יותר מוטציות מהקורונה".
לגמרי, אבל זה בכלל לא נורא לקבל חיסון פעם בשנה. אם זה המצב, אז שיהיה חיסון ונקבל אותו פעם בשנה.
"גם זה נכון. ברגע שיהיה חיסון יעיל, אפילו אם הוא לא יהיה יעיל במאת האחוזים, זה יוריד את הקורונה לרמה של וירוס שהוא ברמה של שפעת או פחות, אז אנחנו נוכל לחזור לחיים נורמליים".
מבחינת הישראלים, שמענו קודם את פריד, אנחנו לא בקו הראשון של המתקדמים לקראת חיסון, נכון?
"נכון, 11 חברות כבר נמצאות בשלב השלישי, אנחנו בשלבים הרבה יותר ראשוניים, זה נכון. אבל בסופו של דבר לעולם זה מצוין וגם לישראל".
בוא נדבר על היציאה מהסגר, עד כמה אתה מופתע מהתוצאות המהירות של הירידה. מהבוקר קיבלנו 1,165 מאומתים, זה הולך ויורד, אנחנו כבר באחוזים בודדים.
"כן, צריך לומר, הירידה כאן בישראל היא מאוד חדה. ישראל היא המדינה הראשונה שהלכה לצעד של סגר שני, ואנחנו רואים שהירידה יותר חדה מאשר הסגר הראשון, זה מפתיע".
שאגב, במאמר מוסגר, סגר הוא לא איזו הצלחה גדולה.
"בדיוק, אני שמח שאמרת. סגר זה כישלון, להגיע לנקודה שצריך להפעיל את הפטיש הזה, בעיניי זה כישלון ויש לזה כל מיני סיבות. יש הרבה מדינות שהתמודדו עם הנגיף בלי להגיע לסגר והתמודדו איתו בצורה יותר טובה. גם רואים בתוצאות, בסופו של דבר שגם במצב הכלכלי, המדינות האלה במצב יותר טוב. סגר הוא כלי שעובד, אבל היעילות שבה הסגר השני עבד באמת מפתיעה אותנו, כי כולנו יודעים שההקפדה על ההנחיות יותר נמוכה, וגם אפילו בהוראות שלו, הוא לא היה הדוק".
אז איך אתה מסביר את זה?
"אנחנו לא יודעים בדיוק, אבל אני חושב שזה שתי סיבות עיקריות - אחת זה מסכות, שהיום הרבה יותר מקפידים עליהן מאשר בסגר הראשון".
ובגל הראשון, רק פחות או יותר באמצע הגל הראשון החליטו סופית שכדאי לשים מסכות.
"נכון, אז אני חושב שזה פקטור מאוד משמעותי, והדבר השני הוא שיש מן המשותף בשני הסגרים, וכנראה שהפעילויות האלה שהן סגירת למעשה רוב הפעילויות שבהן יש התקהלויות במקומות סגורים, זה כולל בתי ספר, בתי כנסת".
שמענו אתמול גורם ממשרד הבריאות שאומר שהם צופים שעוד 10 ימים תהיה עלייה בתחלואה, אתה רואה את זה בגרפים שלך?
"כרגע אנחנו לא רואים את זה, אבל צריך לזכור שכמו שכשמתחילים סגר אז למשך שבוע-שבועיים ממשיכים להיות בעלייה, ככה כשיוצאים מסגר ויש מגמה של ירידה בתחלואה, נמשיך להיות בירידה לפחות בשבוע-עשרה ימים אחרי שאנחנו יוצאים מהסגר. אז באמת תישאל השאלה - ובגלל זה צריך גם להמתין שבועיים בין כל צעד וצעד - האם ההקלות שעשינו - שללא ספק יגבירו את ההדבקות, לעומת מה שהיה בזמן הסגר - האם העלייה שאנחנו נראה תהיה בסופו של דבר יותר גדולה מהמשך הירידה?"
סגל הוסיף: "צריך לומר, כרגע מקדם ההדבקה הוא מאוד נמוך, אנחנו על מקדם הדבקה של 0.65. גם אם עכשיו תהיה עלייה במקדם ההדבקה, אבל הוא עדיין הוא יהיה משמעותית נמוך מ-1, זה אומר שאנחנו עדיין נמשיך להיות במגמה של ירידה, אולי בקצב יותר נמוך, אבל אם זה יהיה המצב, אפשר יהיה ללכת לשלב ההקלות הבא. אם זה לא יהיה המצב, אז אני חושב שזה אחד הלקחים הכי משמעותיים, לנהג את כל האירוע על פי מקדם ההדבקה. על פי - האם אנחנו במגמה של התכווצות או התפשטות, אם נהיה בהתפשטות, צריך לקחת אחורה ולבחון ולהבין מה פתחנו שגרם להמשך ההתפשטות".
