פרופ' מיכל ליניאל מהמכון למדעי החיים באוניברסיטה העברית שוחחה עם ענת דוידוב בתוכניתה ב-103FM על הודעתה של פייזר כי החיסון לקורונה שפיתחה יעיל ב-90% מהמקרים, והסבירה: "מה שיציל את העולם זה לא חברה אחת, כי הצורך בהיקפי החיסון הוא בהיקפים שהעולם לא ידע אף פעם. מדובר במיליארדים של אנשים שיצטרכו לקבל חיסון. לכן חשוב להפליא שיהיו לנו כמה סוגי חיסונים, לא אחד ולא שניים אלא עשרה".
מה שלומך היום? יותר אופטימית?
"אני די ריאלית, שמעתי קודם את החדשות שהקורונה יורדת ועולה, שמעתי בכנסת את הדיווחים האם היא ירדה או עלתה והאם התחלואה עולה או יורדת. מה שחשוב זה לשמוע את אנשי המקצוע ולנסות להבין לא על ידי האנשים הפוליטיים אלא על ידי אנשי המקצוע ולכן אני מקשיבה היטב ולא מודאגת".
אני רוצה לשאול אותך קודם כל מה אפשר להגיד על החיסון הזה כמו שאתה מכירה? כי את עוקבת אחרי כל החברות, ותיכף נשווה את זה גם למכון הביולוגי, אבל קודם כל חברת פייזר שמודיעה היום שרמת האפקטיביות של החיסון הזה הוא 90%, וזה יותר ממה שה-FDA דורש. בואי תסבירי לנו מה המשמעות של הדבר הזה.
"צריך להבין מה זה הפיתוח של החיסון שכמעט הדבר העיקרי ששומעים ברדיו זה מתי הוא יגיע, כמעט לא דיברו על התהליך אלא מתי יהיה פה חיסון. חיסון דבר ראשון נותנים אותו למיליוני אנשים בריאים, לכן רמת הבטיחות שצריכה להיות היא מקסימלית כי אם נותנים למיליוני אנשים וגם אם אחוז קטן מאוד גורם לסיכון זה במספרים יוצא משהו שאנו לא רוצים שיקרה".
כבר אני רוצה לומר לך שמניתוח הנתונים שעסק ב-94 נדבקים מאומתים לקורונה מבין 43,538 שזה השלב השלישי והגדול. מה אנו יכולים להבין על זה?
"דבר ראשון, הניסוי הגדול הזה שפייזר הרים בפאזה השלישית הוא מאוד חשוב כי עד סופו אנו לא באמת יודעים כלום, מי קיבל את החיסון ומי את הפלסבו כי זה חשוב מאוד כי רק כך אפשר לדעת באמת האם החיסון יעיל".
וזה נחלק לחצי חצי?
"ממש לא, זה מאוד מעניין אבל הם שחררו מידע מקבוצה די קטנה של אנשים שכבר קיבלו את החיסון השני, החיסון של פייזר הוא בשתי מנות ולא אחת, חיסון ואחרי 28 יום עוד חיסון. עם זה נסתדר. אבל כבר ה-FDA אמר אנו רוצים להמשיך הלאה גם אם 50% מאלה שקיבלו את החיסון יגיבו ורואים חדשות מאוד טובות שזה לא 50%, אמנם המספרים קטנים אבל מדברים על 90% אפקטיביות שזה מספרים מאוד מרגשים".
נדמה לי שהשוו את אחוזי ההצלחה לאבעבועות רוח אצל ילדים. פייזר דורשת שימוש חירום, מה זה?
"נורא קל להסביר. אם אנו עושים הכל לפי הספר, צריך לחכות בערך שנה אולי יותר ולקוות שהרבה מהאנשים שקיבלו מאותם 40,000 יחשפו לנגיף באקראי, הולכים לפיראט האדום ונדבקים. ורק אז נוכל להגיד הם אכן נדבקו אבל המערכת חיסנה אותם. את זה צריך לחכות, זה תהליך שלוקח חודשים או שנים. אין לנו את זה".
שזה סוג של מה שאנו מחפשים בבדיקות הסרולוגיות?
"לא, אבל זה מאוד חשוב שעדיין האנשים האלה יהיו חסויים, לא נדע מי קיבל את החיסון באמת ומי את הדמה. אבל כולם יוצאים לחייהם ובמהלך השנה אוספים את כל הנתונים מי חלה, מי לא, ומי נכנס לבית חולים".
זה שמקבל את חיסון הדמה לא יודע את זה, אף אחד לא יודע מה הוא מקבל בעצם, אבל זה לא פייר כלפי אותו נסיין כי נגיד שהוא חושב שהוא קיבל חיסון והוא מרגיש מצויין בדיוק כמו הנסיין השני ואז הוא אומר רגע אני יכול לעשות מה שאני רוצה אני קיבלתי חיסון, למה לא להזהיר את האנשים ולהחתים אותם על חוזה סודיות שידעו שהוא נסיין פלסבו.
"הסיבה בצורה מביכה היא דווקא בגלל שמעורבים פה כל כך הרבה אלמנטים כלכליים ולכן אסור לעשות את זה. זה מתחיל ונגמר בכסף. תחשבי איזה לחץ היה לאנשים להגיד מה הם קיבלו, יכול להיות שהיה שוחד, כלומר אנחנו צריכים להימנע מזה וזה נקרא באמת ביקורת אמיתית מדעית שהיא לא מוטה".
הרי יש כל מיני סוגי חיסונים, כאן את כבר אומרת שאנו נצטרך אם נגיע לזה לקבל אותו בשתי מנות. מה ההבדל למשל בין החיסון הזה לבין מודרנה לבין המכון הביולוגי שעושה חיסון שהוא פחות מסוכן לקבל אותו?
"ברכות עצומות לכל אחת מהחברות שמגיעה עוד מעט לקו הסיום, מה שיציל את העולם זה לא חברה אחת כולל פייזר הנהדרת שתיתן את החיסון, כי הצורך בהיקפי החיסון הוא בהיקפים שהעולם לא ידע אף פעם. מדובר במיליארדים של אנשים שיצטרכו לקבל חיסון. לכן חשוב להפליא שיהיו לנו כמה סוגי חיסונים, לא אחד ולא שניים אלא עשרה. כל אחד מהחיסונים חייב לעבוד קצת אחרת כך שאם למשל יש חיסון אחד שהרבה יותר טוב לילדים והשני לאפריקאים והשלישי קצת יותר טוב לזקנים, אנחנו רוצים את הקומבינציה הכי טובה לתת חיסון לאוכלוסייה".
כלומר כל החברות יצטרכו לעבוד בשת"פ?
"אני לא בטוחה כי יש פה הרבה עניינים של פטנטים וכולי, אבל אתן את הדוגמה דווקא לשפעת. כמו שכל שנה החיסון לשפעת הוא אחר כי קומבינציה אחרת של חיסונים קיימת".
כי יש כל מיני זנים, כי יש מוטציות.
"אבל אנחנו עדיין יוצרים שילוב בדיעבד, חברה כזו מייצרת את זה וכולי והחיסון בסוף שאנו מקבלים בזריקה ביד בקופ"ח הוא איזשהי תערובת שיכולה להיות הרבה פעמים יותר מחברה אחת. לכן בעצם לא רק בגלל הזנים אלא בגלל שכל חיסון עובד על חולשה קצת אחרת בנגיף ואנו רוצים את כל הקומבינציה".
בואי תנסי להיות אשת בשורה, נגיד שהכל עובר בסדר, עברנו את ה-FDA, מתי זה יוצא החוצה בחוץ?
"זה הבטחתי כבר לפני חצי שנה. את החורף הקרוב אנחנו צריכים לעבור ממש טוב. גם כשיהיו מיליונים של חיסונים ישראל לא בהכרח תהיה במקום שבו, יכול להיות שנוכל לקבל לאוכלוסייה מאוד רגישה אבל לא לאוכלוסייה הכללית".
את אומרת משהו מעניין כי יש פייזר ישראל ואני לא בטוחה עד כמה שיתוף הפעולה הזה עובד, ואולי היינו צריכים לדאוג שפייזר ישראל והעולמית ישתפו פעולה אך זו סתם השערה שלי אני לא יודעת כלום.
"אני אגיד יותר מזה, כבר עכשיו באנגליה הם הוציאו פרוטוקול שאומר בהינתן שיהיה חיסון מי יקבל אותו. בישראל כמובן דברים כאלה לא קורים, ישראל לא מנהלת את עצמה אבל זה מאוד חשוב כדי לדעת שבהינתן שיש את החיסון בהנחה אופטימיות שביוני שנה הבאה יש חיסון, באיזה סגר נותנים אותו, מי זכאי ומי פחות. מה שאני מנסה זה להתרגל חזק להמשיך ללכת עם מסכות, לשמור מרחק וליצור חיים אפשריים בידיעה שהחיסון יגיע, אבל כל מי שעוצר את נשימתו לאפריל או לפברואר אני מציעה לשחרר את הנשימה, לשים מסכה ולעשות את מה שצריך ולהימנע מהדבקות".
זה לא יקרה מחר. אני יודעת שאת מחפשת תרופה לקורונה, את עובדת על זה בלי סוף. מה את יכולה לחדש לנו מהפן שלך כמדענית?
"שהכי חשוב לא להידבק. אתם יכולים לשמוע מבתי חולים המובילים בישראל שאומרים, שמה שאנו רואים עכשיו לא ראינו מעולם. עוד לא התחלנו להתקרב לתופעות פוסט קורונה הן קשות להפליא, זאת אומרת אנשים שהתאוששו מהקורונה נמצאים בתהליכי שיקום ארוכי שנים, זה מה שמלווה אותנו, לכן במידת האפשר להימנע מהדבקה".
פרופ' גליה רהב (בית החולים שיבא תל השומר)
הפרופ' שוחחה עם בן כספית ואריה אלדד ב-103fm והביעה את דעתה על הודעתה של חברת 'פייזר': "זה בהחלט אופטימי, סוף סוף לשמוע משהו אופטימי בקורונה זה טוב. זה בהחלט אופטימי, אבל עדיין מוקדם להגיד זאת כי מדובר במעט מדי מקרים שנדבקו. זה בהחלט מעודד, אבל אני חושבת שצריך להגיע למספרים קצת יותר גדולים כך שהממצאים יהיו באמת משמעותיים מבחינה סטטיסטית. יהיה קשה לפזר את החיסון כי הוא צריך להיות מאוחסן בטמפרטורה של מינוס 70 מעלות".
איך היית מגדירה כרגע את תחושתך? אופטימיות זהירה? זה בעצם המינון?
"בול. כן נכון זה בהחלט אופטימי, סוף סוף לשמוע משהו אופטימי בקורונה זה טוב. זה בהחלט אופטימי אבל עדיין זה מוקדם להגיד כי קודם כל באמת רק 64 אנשים נבדקו כמו שהבנתי ממה שקראתי, וזה מעט מדי מקרים שנדבקו".
את מדברת על 30 אלף שקיבלו חיסון, חצי קיבלו חיסון ובדקו כמה נדבקו?
"נכון זה בדיוק, וסה"כ נדבקו 164 ש-90% מהם זה אלה שלא קיבלו חיסון -10% אלו שכן קיבלו. זה בהחלט נחמד ויפה ומעודד אבל אני חושבת שצריך עדיין וזו לא רק אני, ברור שממשיכים את המחקר, להגיע למספרים קצת יותר גדול שזה יהיה באמת משמעותי מבחינה סטטיסטית. זה בהחלט מעודד אבל צריך להגיד שקודם כל מאוד יהיה קשה באמת לפזר את החיסון הזה כי הוא צריך להיות במינוס 70 מעלות זה מאוד קשה".
אני רוצה להבין את מה שאמרת רגע על מה שאמרת על המינוס 70 מעלות. נגיד ויש חיסון והוא מקבל את כל האישורים, השינוע שלו לרחבי העולם הולך להיות מאוד מסובך?
"כן. אני רוצה להגיד עוד משהו, לא לשכוח שזה חיסון מיוחד שמשתמשים בסוג כזה של חיסון פעם ראשונה בהיסטוריה. משתמשים בחומר גנטי, הוא נקרא M-RNA שמזריקים אותו בתוך כיפה שומנית כזאת, ואז הגוף מפתח את החלבונים שדמויים לווירוס שנגדו הווירוס מפתח נוגדנים. זה מאוד מעניין אך עדיין זו פעם ראשונה, החיסון של פייזר ומודרנה, אלו החיסונים הראשונים מהסוג הזה בעולם".
מה עכשיו לוח הזמנים? הם אמרו שיבקשו אישור חירום לקצר הליכים, הרי ב-FDA זה לוקח הרבה יותר זמן. מתי בדמיונך, קודם כל לדעתי אם יש בבורסה האמריקנית חברה שמובילה במינוס 70 מעלות זה הזמן לקנות את המניות שלה, אם ה-FDA באמת זורם, מה לוח הזמנים שאת רואה בדמיונך?
"ה-FDA קיבל הרבה ביקורת על כל אישורי החירום שלו כמו שהוא נתן אישורוראינו שהוא בכלל לא שווה כלום, הוא נתן כל מיני אישורי חירום כאלה שלא היו מוצדקים. אז אני חושבת שכרגע ה-FDA יבחן את זה מכל מיני כיוונים האם באמת לתת אישור חירום או לחכות שמהחקר יסתיים. כי סה"כ מיולי באמת חיסנו איזה 40 אלף אנשים אז אני חושבת שכדאי באמת לקבל תוצאות ברורות ולא לעשות כל מיני דברים שהם לא נכונים".
הפרווה של חורפן חולה בקורונה יכולה להיות מדבקת?
"מאוד יכול להיות שכן, זה לא נבדק, יכול להיות".
אבל זה רציני? מה אנו כבר יודעים על המוטציה הזו?
"קודם כל הדבר הכי מפחיד מבחינתה זה שכל החיסונים שאנו מדברים עליהם לא יהיו יעילים כי כל אלו הם נגד החלבון שאליו מפתחים את כל החיסונים כי הוא החלק האימונוגני ביותר של הנגיף. אז כל החיסונים שעוברים עכשיו, כל החברות עובדות מול זה".
אבל אולי החורפנים סובלים מאותו חלבון, כלומר הוא חודר אותם בדיוק כמו בני אדם?
"מה שקורה, נגיפי השפעת הם מאותה משפחה, נגיפי RNA, החומר הגנטי שלהם ב-RNA שכל הזמן משתנה ואנו יודעים את זה מנגיף השפעת שנמצא בחזירים ובעופות, בכל מיני חיות ובבני אדם ויש לנו כמו ממש מעבדה. נגיף מהאדם ומהעוף בא לחזיר ובתוכו הכל משתמבש ועובר חלק מזה וחלק מזה ונוצר נגיף חדש. אז כל הקשר בין בני אדם וחיות יוצר שינויים ומוטציות של כל מיני חיות ובני אדם וכך נוצר נגיף חדש".
אז יכול להיות שהחיסון יהיה טוב אבל זה לא בטוח בכלל.
"הנגיף של החורפנים ידוע שיש בו מוטציה וידוע שכנראה החיסון לא יהיה יעיל נגדו אז זו בעיה. אנחנו לא יודעים כרגע, סה"כ אלו 214 אנשים בדנמרק. אלו שבאים לפה אני בכלל לא יודעת אם יש להם עדיין נגיף, קראו להם לבדוק את זה ואני מניחה שאין להם אחרת לא היו נותנים להם לטוס".