יו"ר המפד"ל לשעבר: "לא ראוי להכיר בקונסרבטיבים וברפורמים"

יום לפני פתיחת שנת הלימודים, לרב יצחק לוי, שכיהן בעבר בתפקיד שר החינוך מטעם המפד"ל בממשלתו הראשונה של נתניהו, יש ביקורת על מצב החינוך בישראל. "יש דברים שמהם אני מרוצה", הוא אומר, "כמו הקניית ערכים בבתי הספר ונושא החינוך המיוחד, שמדינת ישראל משקיעה בו הרבה מאוד מיליונים. בדברים אחרים יש מה לתקן. כך לגבי המחסור הקשה במורים לאנגלית, בעיקר בפריפריה, שהיה גם בזמני במשרד, כך גם לגבי חוסר של מורים למתמטיקה, מה שאחר כך משתקף בתוצאות בחינות הבגרות. לא ייתכן שמנהלים יהיו עסוקים בחיפוש אחר מורים במקום להתרכז בבית ספרם".

האם שר החינוך אמור להיות איש חינוך?
"זה רצוי, אבל לא הכרחי, אם כי לכולנו ניסיון בחינוך הילדים בבית. מי שמגיע להיות שר החינוך, צריך שיהיו לו יכולת הכלה של מערכת שלמה ויכולת ניהול וקביעת מדיניות. זה לא אומר ששר החינוך אמור להיות מחנך במקצועו - כשם ששר הביטחון לא חייב להיות אלוף. צריך גם כושר החלטה, יכולת ראייה של מערכת, קשר נכון עם האנשים המקצועיים של המשרד, רצון ללמוד והרבה ענווה, כי גאווה מפריעה לדברים האלה. זלמן ארן, אבא אבן, יגאל אלון, זבולון המר ולימור לבנת לא באו מהחינוך והצליחו בכהונתם במשרד".

איך ראית את המעבר של נפתלי בנט משר הכלכלה לשר החינוך?
"ראיתי זאת בצורה מאוד חיובית, לאחר שאני המלצתי לו כבר בממשלה הראשונה שלו שלא יקבל עליו את תיק הכלכלה, אלא את תיק החינוך, שהוא בעל ההשפעה הגדולה ביותר על תושבי המדינה, הרבה יותר מתיקים אחרים. לנפתלי, שלו הייתה נטייה לתיק כלכלי, הספיקה כהונה אחת כדי להבין שתיק החינוך הוא התיק שעליו לקבל".

מה דעתך על תפקודו במשרד?
"נפתלי לא רק מצליח בתפקיד שר החינוך, אלא מביא לתפקיד גם ממד של איש עסקים ואיש היי־טק".

טוענים שבמעבר משר חינוך לשר חינוך נעשות יותר מדי רפורמות.
"הרפורמות צריכות להיות מדודות מאוד ולא גדולות ופתאומיות. אני מעריך מאוד את הרב שי פירון, ידיד אישי שלי ואדם נפלא; אבל כשנכנס למשרד החינוך, הוא החליט על יותר מדי רפורמות, והמערכת לא הצליחה להסתדר עם כולן".

ואתה?
"אני העדפתי רפורמות שקטות, כמו הכנסת ארוחות צהריים לצהרונים או הנהגת מועדים נוספים לבחינות הבגרות, דבר שהקל על תלמידים רבים. בזמני גם החלו בחינות בגרות בצה"ל. כלומר, עשינו רפורמות, אבל לא צעקנו 'עשינו, עשינו!'".

לתפקיד שר החינוך נכנס הרב לוי ב־1998, לאחר מותו של השר זבולון המר. על רקע הסערות המתחוללות כיום במשרד התרבות, גם לוי ידע סערה אחת לפחות בתקופת כהונתו, מה שכונה אז "פרשת הגטקעס". במסגרת הפרשה, שעלתה לכותרות בחגיגות היובל למדינה, הושגה פשרה בין רקדני להקת בת שבע לבין הסיעות הדתיות, שנחרדו למראה רקדנים חשופים על הבמה.

לפי הפשרה, רקדני הלהקה היו אמורים ללבוש מכנסי גטקעס. אלא שבסופו של דבר סירבו הרקדנים לרקוד בגטקעס, הזעם הופנה כלפי לוי - והוא הואשם בכפייה דתית. הפגנת המחאה שאורגנה למחרת בתל אביב נהפכה להפגנה נגד השר. "ייחסו את הדברים אלי אף שלא הייתי אחראי לכל המסיבה הזאת", אומר כעת לוי. "במחאה שהתחוללה על הנושא פתחו אז הצגות בהקראת מכתב נגדי. בסוף יושרו ההדורים".

"צריך הרבה אורך רוח בתפקיד הזה", מוסיף לוי. "כאן אני רוצה להזכיר שהיה לי עימות עם אנשי הפילהרמונית, שחששו שלא בצדק שהזרמת הכספים לאנדלוסית תהיה על חשבונם. אגב כך תפס טומי לפיד כותרת כשיצא נגדי בהאשמה שאני הורס את התרבות הקלאסית. כלומר, גם אז היו דברים, אם כי לא בסגנון של מירי רגב".

מה דעתך על הסגנון שלה?
"לא אבקר את מירי רגב. כל אדם וסגנונו. יש דברים שבהם היא צודקת יותר ויש דברים שהיא צודקת בהם פחות".

חזרת מהפוליטיקה להוראה.
"שנים מאז עזיבתי את ההוראה ב־86', כשנבחרתי למזכיר המפד"ל, חזרתי להוראת תנ"ך ומחשבת ישראל במכללת חמדת הדרום, ליד נתיבות, שם שימשתי דקאן הסטודנטים. כעת, כיו"ר ההנהלה של המכללה אסור לי ללמד בשכר. אולי אחזור ללמד בהתנדבות, כי אני אוהב מאוד ללמד. כמו כן אני מלמד גמלאים ביישוב שלי. אגב כך חזרתי לספסל הלימודים".

אחרי שכיהנת בתפקיד שר.
"כן, אחרי זה. כדי ללמד במכללה, נזקקתי לתארים אקדמיים. זה היה התנאי. בעוד לתואר הראשון למדתי במכללה שלנו, לתואר השני שלי למדתי באוניברסיטת בר אילן".

עם סטודנטים שלא היו בדיוק בני גילך.
"למדתי עם סטודנטים וסטודנטיות צעירים ממני בהרבה, והפרשי הגילים לא הפריעו. החלפנו מחברות וניגשנו למבחנים. מבחינתי, זאת הייתה חוויה לחזור ולהיבחן, לכתוב עבודות ולעשות סמינריונים".

לא נדבק לכיסא

הרב לוי (69) עלה ב־57' בגיל 10 מקזבלנקה לשיכון של עולים חדשים באשקלון. כעבור שנה עבר עם משפחתו לבת ים. אביו, דניאל יצחק לוי, נבחר ב־65' לכנסת מטעם המפד"ל וכיהן בכנסת השישית והשביעית. "לימים, כשנבחרתי אני לכנסת, היא לא הייתה זרה לי מאחר שהייתי מבקר שם את אבא, שהספיק לכהן במשכן הישן של הכנסת בבית פרומין והיה במעבר לגבעת רם", מספר הרב לוי. "בתיכון, בישיבת 'נתיב מאיר', למדתי בכיתה אחת עם בניהם של חברי הכנסת זרח ורהפטיג ומיכאל חזני ועם עוד בנים של אבות חשובים לא פחות".

מה הזיכרון שלך מבית פרומין?
"בהשוואה למשכן הכנסת הנוכחי, זה היה מקום הרבה יותר קטן וצפוף, מה שאילץ את אבא, וכן חברי כנסת אחרים, ללכת לשתות קפה ברחובות הסמוכים. מהכנסת דאז אני זוכר את בן־גוריון, שאחר כך פגשתי אותו כשבא לבקר בישיבת הכותל, שם למדתי".

לדברי הרב לוי, פעילותו נגד פינוי ימית ב־82' הביאה אותו אל הפוליטיקה מתפקיד ראש הישיבה התיכונית "בית יהודה" בכפר מימון. "בקבוצת מצ"ד פעלנו כדי להכניס את הרב חיים דרוקמן לתוך המפד"ל ולעשות את המפלגה לקצת יותר תורנית ומחויבת לערכים", הוא מספר.

ב־86' נבחר לוי למזכיר המפד"ל במקום זבולון המר. כעבור שנתיים נבחר לראשונה לכנסת. בסך הכל כיהן כ־20 שנה בשש כנסות. "מלכתחילה לא התכוונתי להגיע לממשלה, אבל מטבע הדברים מתקדמים", מעיד הרב לוי, שעם הקמת ממשלת נתניהו הראשונה, ב־96', התמנה לשר התחבורה והאנרגיה.

בתור מי שכיהן בתפקיד זה, מובן שללוי יש מה לומר על סערת עבודות הרכבת בשבת. "הרושם שלי הוא שהיה אפשר למצוא פתרון אחר לעבודות בתחנת רכבת השלום בתל אביב, כפי שנמצא פתרון להריסת גשר מעריב", הוא אומר. "אני תמה איך נוהגים במקרים כאלה בעולם, שם אין להם שבת כשם שיש לנו. בכל אופן, לו אני כיום שר התחבורה, לא הייתי מתיר עבודות אלה בשבת. רכבת ישראל התרגלה לעשות עבודות כאלה בשבת", לוי קובל. "נראה שהיה אפשר להתארגן אחרת".

ואם היו באים אליך מהרכבת עם חוות דעת ממשטרת ישראל ולפיה עבודות בימי חול יסכנו חיי אדם, כיצד היית נוהג?
"תלוי במידת הדחיפות. אם הייתי רואה שאין ברירה, אולי הייתי מתייעץ עם הרבנות הראשית ומגיע איתה למסקנה שקיימת סוגיית פיקוח נפש. לא נראה לי שכך היה הפעם, ולכן היה אפשר לוותר על העבודות בשבת".

למעשה, הוכחת שאפשר להתפשר.
"ודאי כוונתך לסיפור של כביש בר אילן בירושלים, שבו נערכו הפגנות ענק של חרדים - הפגנות שלוו בלא מעט אלימות והופעלו בהן שוטרים רבים, שבת אחר שבת. הצלחנו להביא את שני הצדדים לידי הבנה והסכמה וחלוקת שעות בכביש לפי מועד התפילות. הרבה ישיבות היו לי אז הן עם ועד הרבנים, הן עם ועד התושבים החילונים. בסופו של דבר באנו לעמק השווה, מה ששם קץ לכאוס בכביש".

כלומר, אם רוצים – אפשר?
"לגמרי. לגמרי. רק צריך הרבה רצון טוב - ולדעת להיערך מראש לדברים כאלה".

זמן קצר לאחר כניסתו לתפקיד שר התחבורה והאנרגיה, ויתר הרב לוי על תיק האנרגיה לאריאל שרון, שהתמנה לשר התשתיות הלאומיות. "לו הייתי יודע שבתוך עשור יפנה את גוש קטיף, לא הייתי מוותר לו", אומר הרב לוי. "צחוק הגורל הוא שמי שאז לחצו עלי לוותר לשרון היו דווקא חבריי מיש"ע. הם אמרו שחשוב מאוד ששרון יהיה בממשלה. מכיוון שהיו לי שני תיקים, פנו אלי. התייעצנו במפלגה והגענו למסקנה שזה סביר".

שרון היה לגביך לא רק עמית בממשלה, אלא גם שכן בנגב.
"כשכנים היינו ביחסים מצוינים. ביקרנו זה אצל זה, והוא התייעץ איתי בדברים מסוימים. כאשר שרון התמודד על ראשות הממשלה בבחירות האישיות, ב־99', הייתי במטה המצומצם שלו והבאתי את כל המפד"ל לתמוך בו. למעשה, הייתי קרוב אליו עד שהיחסים התחילו להתערער כשצירף לממשלתו את לפיד האב, מה שגרם לפגיעה של ממש בסטטוס־קוו הדתי. זה הביא אותי להתרחק משרון. ההתרחקות הסופית הייתה ברגע שהכריז על תוכנית ההתנתקות. הייתי בהלם מוחלט ולא תיארתי לעצמי שהוא יעשה מהלך כזה. מאז לא דיברתי איתו עוד. בכנסת הייתי נואם נגדו בצורה חריפה, ואת הנאום החריף ביותר נגדו נשאתי אצלנו, בכפר מימון, בזמן ההתנתקות, כשדרש מהצבא שיטיל מצור על הכפר שלנו. זאת הייתה הפעם הראשונה שצה"ל הטיל מצור על יישוב יהודי. חשבתי שזאת בושה גדולה למדינה שהגענו למצב הזה".

מה לדעתך השתנה אצלו?
"אני לא יודע. הרי כשהייתי במטה האישי שלו, הוא אמר לי: 'מבחינתי, נצרים היא כמו תל אביב'".

ביולי 2000 פרש הרב לוי מתפקיד שר הבינוי והשיכון בממשלת ברק עם תחילת שיחות קמפ דיוויד עם סוריה, וזאת לאחר שטרפד כוונה להעביר את אבו דיס לרשות הפלסטינית כדי שתוקם בה בירתה. כשאני מעיר לו שהוא לא היה מאלה שנדבקים לכיסא, מגיב הרב לוי: "ממש לא הייתי מאלה. כך בהמשך פיניתי ברצון את מקומי בממשלה לאפי איתם".

אגב ברק, מה דעתך על פרסומים לגבי אפשרות שובו לפוליטיקה?
"היום אני לא איש פוליטי ולא כל כך מתערב בדברים האלה. נראה לי שהעניין לא רציני".

האם אפשר להגיע להסדר עם הפלסטינים או שמא אנחנו נסחפים לחלומות באספמיה?
"אם יהיה הסדר עם הפלסטינים, אז לא על בסיס רעיון שתי המדינות. הרי אם זה יתממש, חלילה, חמאס ישתלט מיד על המדינה הפלסטינית, ואז הכל יקרוס. צריך הסדר שיתבסס על אוטונומיה ועל חיי כלכלה נכונים".

אינך קורא לסיפוח יהודה ושומרון?
"לא בשלב הזה, אם כי לא מן הנמנע שמתישהו זה יגיע. כרגע אני לא רואה צורך חיוני לספח. גם הפלסטינים מבינים שהתנאי שכל ההתנחלויות יפונו הוא לא מעשי. בגוש קטיף היו בסך הכל 7,000 מתיישבים והטיפול בעניינם לא הסתיים עד היום; ביהודה ושומרון יש כמעט חצי מיליון איש. מישהו חושב שזה מציאותי לפנות אותם?"

אגב, אם נתניהו יגלה נכונות לפשרה טריטוריאלית, מה יהיה על הבית היהודי לעשות?
"על המפלגה יהיה לעשות מה שעשיתי בעבר: לפרוש מהממשלה. פשרה טריטוריאלית היא כניעה למצב שלא נכון להיכנע לו".

עניין של הסכמה

הרב לוי פרש מתפקיד שר התיירות בממשלת שרון עקב ההתנתקות. "הייתי פחות משנה בתפקיד הזה", הוא אומר. "זה ניהול משרד כלכלי, שדרש דאגה לתקציבים, לראות שהמשרד מתפקד ולוודא שלשכות התיירות באירופה ובארצות הברית עובדות. כשנכנסתי למשרד, הוא היה במצב קטסטרופלי בימי האינתיפאדה השנייה. תיירים לא באו, והעבודה במשרד הייתה מתסכלת מאוד".

הרב לוי מעיד כי לא חווה התנגשות בין היותו שר דתי לאופיו של המשרד שעליו היה ממונה. "קדם לי במשרד שר דתי, הרב בני אלון, שגם כיהן אחרַי. שר דתי יכול לנהל כל משרד, כמובן בתנאי שהוא שומר את הגבולות שלו. מבחינה אישית, בחרתי היכן להיות והיכן לא להיות, מה לראות, מה לא לראות. כשהייתי שר החינוך, התרבות והספורט, האחראי גם לתיאטרון, נהגתי לבדוק היטב לפני שהלכתי לראות הצגות, מה שהיה חלק מתפקידי.

"בתור מי שהיה גם שר הספורט, אני זוכר שהיו תחרויות בשבת, שאנחנו מימנו את האבטחה בהן", מוסיף לוי. "אך טבעי הוא שרציתי לצמצם את חילול השבת עד כמה שאפשר, אבל הבנתי שאי אפשר לחולל מהפכות ביום אחד. גם לא צריך. הרי יש נהלים מסוימים שהציבור התרגל אליהם ולא רצינו לנהוג מעשה כפייה, מה שלא מועיל לשבת, גם לא ליחסים בין האנשים. המילה המרכזית שבה השתמשתי בנושא הזה הייתה 'הסכמה'".

כמי שכיהן תקופה קצרה גם בתפקיד השר לענייני דתות, מה דעתך על נושא הגיור שעלה באחרונה לכותרות?
"אני סבור שנושא הגיור צריך להיות מפוקח על ידי גוף ממלכתי. הוא לא יכול להיות הפקר, לא כל שכן כשהוא מושך הרבה אנשים בגלל ההטבות שמדינת ישראל מעניקה ליהודים, כגון סל קליטה, דיור ועוד. תאר לעצמך שעכשיו יבואו 20 אלף סודנים וירצו להתגייר. מי יפקח על זה? ברור שלפני הכל נושא הגיור חייב להיות בפיקוח ולהיעשות באופן רציני. לא עושים צחוק מדבר כזה. גיור אין פירושו ללכת ולהוציא כרטיס אשראי".

הגיור חייב להיות אורתודוקסי בלבד?
"לגמרי!".

ובאשר לקונסרבטיבים ולרפורמים?
"לתנועות האלה אין אחיזה במדינת ישראל. גם הציבור החילוני בארץ הוא בסופו של דבר אורתודוקסי גם אם הוא לא מקיים מצוות. עובדה שאף על פי שהתנועה הרפורמית משתדלת זה שנים לארגן כאן קהילות, זה לא נתפס. אני לא חושב שראוי להכיר בתנועות האלה, שבעינַי הן תנועות מטעות מבחינה יהודית".

מטעות?
"הן מטעות בכך שהן מקיימות יהדות שהיא לא יהדות. הן מדברות על יהדות מחודשת, ואולם ביהדות אין מקום לחידושים האלה. אנחנו נאמנים לתורת משה, ואיננו סבורים שאפשר להחליף אותה בכל רגע לפי הנוחות".

קמנו לתחייה

בדצמבר 2008 פרש לוי מהחיים הפוליטיים. "לא כל כך מצאתי את עצמי במערכת הפוליטית בשנים האחרונות", הוא אומר. "התפצלנו מהמפד"ל וחברנו לאיחוד הלאומי, גוף שהיה מורכב מרסיסי מפלגות. כשהרגשתי שאין לי אפשרות להשפיע, החלטתי ללכת הביתה".

זאת הייתה פרישה סופית? הרי יש כאלה שפורשים וחוזרים.
"בינתיים אין לי שום כוונה לחזור, אם כי אני לא רוצה לחתום ולהתחייב".

כיום לוי מתגורר בכפר תושייה, השוכן בתוככי מושב כפר מימון בנגב הצפוני־מערבי - שבעה קילומטרים מגבול הרצועה. הספורט של שר הספורט בעבר הוא לצעוד בשדות. זה התחביב שלו, לאחר שהניח בצד את אוסף הבולים שלו והפסיק לנגן בקלרנית, כלי שלמד בעצמו לנגן בו. מאז 74' הוא ורעייתו חנה, עובדת סוציאלית במקצועה ומראשוני המתיישבים בחברון, הם אנשי הנגב. ביתם הצנוע טובל במרבד של פרחים. "זה התחביב של אשתי", הרב מתגאה בה. "היא מטפחת את הגינה בצורה יוצאת מהכלל".

לרב לוי ולרעייתו חנה חמישה ילדים. בתם, איילת השחר, הייתה בשלהי 2000 מהנרצחים הראשונים באינתיפאדה השנייה בפיגוע בשוק מחנה יהודה בירושלים. פעמיים שימש יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה. מארבעת ילדיהם האחרים, בתם מוריה מתגוררת במושב וממשיכה את דרכו של אביה בחינוך.

הרב לוי התגייס ב־66' לגדוד 50 של הצנחנים וסיים את שירותו הצבאי בדרגת רב־סרן. לאחר שחרורו למד בישיבת כרם דיבנה ובהמשך, כאמור, בישיבת הכותל. בהיותו במזכירות גרעין אלון מורה של גוש אמונים, הוא נענה לקריאתו של הרב יעקב אריאל - כיום הרב הראשי של רמת גן ואז ראש הישיבה התיכונית בכפר מימון - להקים במקום חטיבת ביניים.

מה הייתה הרגשתך לגבי שינוי התדמית שעברה המפד"ל עם הפיכתה למפלגת בית היהודי?
"כאן קרה לנו, המפד"ל, דבר טוב. פתאום המפלגה קמה לתחייה, ומשפל של שלושה מנדטים בזמני הגענו עד תריסר, וכעת יש שמונה".

ומה באשר לצירוף מסורתיים ואף חילונים?
"אני בעד. איילת שקד היא בעינַי כוכב פוליטי ומצליחה מאוד. במפלגה רבים רואים בה מפד"לית לכל דבר. לדעתי, ראוי לצרף למפלגה כוחות לא דתיים, אבל בזהירות. אנחנו חייבים להישאר מפלגה שמייצגת בעיקר את הציבור הדתי־לאומי. וכשאני אומר 'לצרף', כוונתי היא לאפשר למצטרפים לא רק לבחור, אלא גם להיבחר".

אתה רואה אפשרות לממשלה אחרת, כלומר שתלכו עם העבודה?
"בתנאים מסוימים - כן. עובדה שהייתי בממשלת ברק עד שפרשתי. סטטיסטית, ממשלה זו, שבה שימשתי שר הבינוי והשיכון, בנתה ביהודה ושומרון יותר מכל ממשלה אחרת. מי שניסה למנוע את זה היה יוסי שריד, שגם הוא היה אז שר בממשלה, ולא עלה בידו לעצור אותנו".