פעיל הר הבית, ארנון סגל, לא מצא מנוח אחרי האסון בהר מירון. "כל שנה זה מעצבן אותי", הסביר. "אתה הולך למקורות היהודיים ומוצא שם את הר הבית, הוא ממלא את היהדות. אתה מחפש את ל"ג בעומר ואת מירון, אז אתה מוצא רק רמז, מנהג. זה הולך כמה מאות שנים לאחור, לא מעבר, וזה הפך לסיטואציה מוזרה שהגיעה למוקד היהדות".
הוא הוסיף: "זה לא הגיוני, מעוות. ההסבר הוא שיהודים צריכים תחליף. לא נותנים את הר הבית, הוא לא נגיש, אז מייסדים שם בית מקדש ודת חדשה. יכול להית שאנשים באים ונהיים שם יהודים טובים יותר, אבל לא ייתכן שהטפל יחליף את העיקר. דווקא אלה שמתיימרים לשאת את שם היהדות, הנאמנה, לא נאמנים למקורות. בעיניי יש פה, בשפה אמונית, אמירה מלמעלה לגבי אובדן הפרופורציות. אין חשיבה אמיתית מה באמת חשוב. כל עסקן שלוחץ מסיבותיו, זוכה. יוצא שברשימת המקומות הקדושים נמצאים קבר רשב"י, יד אבשלום, קבר חבקוק והר הבית לא. בלבול, קוצר ראות. הלוואי שמה שקרה יפקח עיניים".
סגל, בן ה־40, הוא בן למשפחה מיוחסת. אביו, חגי סגל, משמש כעורך העיתון "מקור ראשון" ובראשית שנות ה־80 עלה לכותרות כחבר המחתרת היהודית, שנידון לשלוש שנות מאסר בפועל. אחיו, עמית, הוא הפרשן הפוליטי של חדשות 12, אולי איש הטלוויזיה המשפיע ביותר בישראל כיום.
גם ארנון, כבני משפחתו, עוסק בעיתונאות. הוא התחיל ב"עולם קטן", עלון שבת שמחולק בבתי כנסת ומוכר היטב בקרב אנשי הציונות הדתית, ויש לו גם דף שבועי ב"מקור ראשון", שהנושא המרכזי בו הוא הר הבית, כמו מרכז ספרו החדש "הבית".
"אני עיתונאי", העיד ארנון על עצמו. "אחי מוכשר ברמות אחרות, גאווה גדולה, ולפעמים יש משהו מתסכל בכך שאני תמיד 'האח של', אחרי שבמשך שנים הייתי 'הבן של'. מקווה שמתישהו אעמוד ברשות עצמי. אני שלם לגמרי עם מה שאני עושה, כי זה מה שמעניין אותי, וכרגע עיתונות היא כלי כדי להשפיע. בתור השלמת הכנסה נכנסתי ל'עולם קטן', עלון שבת וכתבתי שם על הר הבית. ראה את זה שלמה בן־צבי, שהיה העורך והבעלים של 'מקור ראשון' והציע לי לכתוב לפני כעשור. בהתחלה אמרתי 'מה אני אוכל לחדש כל שבוע?', אבל לא סירבתי ומאז אני מגלה שיש הרבה יותר מעמוד. ככל שאני נכנס לנושא, זה נהיה יותר מהותי, הולך ומתעצם".
אובססיה?
"ליהדות יש אובססיה עם הר הבית, ואני משתדל להיות יהודי טוב. תמיד מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו. זה לא הזכרה אמורפית של העיר. יש בתפילה פירוט של קורבנות שצריך להקריב בבית המקדש, ואנחנו מתפללים כל יום לחדש את העבודה שם. התפיסה הדתית, הממוצעת כיום, היא שבית המקדש הוא עניין לילדים, קשקוש. טוב לנו עם היהדות העכשווית, וקורבנות חסרים לנו כמו חור בראש. אי־ההלימה הזאת לא הסתדרה אצלי. אמרתי 'לא אעשה שקר בנפשי'. אם אני מצהיר על זה, צריך לחתור לשם".
הספר הוא עוד אמצעי?
"כתבתי ספר שאין בו דעות, אלא יש מידע על הר הבית עם הצעה לעתיד, אבל גם היא עם מעט מאוד התערבות אישית. כל מה שאני רוצה הוא - לא משנה מה אתם חושבים על העלייה להר בימינו, מאיזה צד פוליטי אתם ומה אתם חושבים על הדרישה לחופש פולחן - רק אל תהיו בורים. אנחנו באיזה סוג של התנשאות כשמדברים על חילונים. מבחינה הלכתית ההגדרה היא 'תינוקות שנשבו'. לא כופרים, או אפיקורסים להכעיס, אבל ראבק, כולנו תינוקות שנשבו בנושא הר הבית. אנחנו לא יהודים אמיתיים, כי יהודים אמיתיים מקיימים את תרי"ג מצוות, ו־200 מתוכן אפשר לקיים רק בהר. אנחנו זכר ליהודים. לכן גם אנחנו, הדתיים, תינוקות שנשבו".
לקורבנות ולבית המקדש עוד נחזור, השאלה שהדהדה אצלי בדרך לפגישה היא איך בחור שלמד בישיבה, שירת בגולני, נשוי ואב לשמונה, נתפס לרעיון שנשמע כל כך תלוש, בטח במאה ה־21, ובטח במקום אולי הכי נפיץ במזרח התיכון
גם סגל התקשה לענות על השאלה. "הגעתי להר כאדם בוגר בגיל 19", סיפר. "היה זה ספר של הרב גורן על הר הבית, שכתב ערב מותו והעלה אצלנו אבק על המדף. כשהגעתי לישיבה התחלתי לקרוא בו וכשסיימתי אמרתי 'אפשר לעלות להר'. אף אחד מהסביבה שלי לא דיבר על זה, זו לא הייתה אופציה נגישה. בחול המועד סוכות 1999 לקחתי חבר ועלינו. אף אחד לא אמר מה שעות הכניסה, אז היינו צריכים לחכות עד הצהריים. היינו ארבעה בשער ונכנסנו שניים־שניים. שבע דקות, זה מה שאפשרו. היום, לשם השוואה, בחול המועד יש אלפים. כך הג'וק נכנס. התחתנתי ב־2003 ובחתונה כל חתן אומר 'אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני'. אני אמרתי שירושלים בנויה לתפארת, אבל ההר, לב העיר והעם היהודי, סגור ליהודים. חברים ניגשו אליי אחרי ואמרו 'לא ידענו שגם אתה מאלה', התכוונו לנאמני הר הבית".
יש שלט של הרבנות הראשית שאוסר לפי דין תורה להיכנס לשטח ההר מפאת קדושתו.
"זה שקר גמור. אין מקום בהלכה שכתוב שאסור לעלות להר. כתוב שלמקום עצמו אפשר להיכנס לאחר טבילה במקווה וללא נעלי עור. זהו. בעיניי המשיח ראה את השלט וכמו בסיפור 'הענק וגנו', כשהענק כתב שאסור להיכנס לגן ויותר האביב לא נכנס, המשיח ראה את השלט, עשה אחורה פנה וחזרנו אחורה בזמן".
אתה בעד בניית בית מקדש?
"אני כיהודי משתדל להיות נאמן למה שאני מצהיר עליו, ואם בכל תפילה אנחנו מייחלים לזה, אז כן. לא אני בעצמי אבנה, אלא מדינת ישראל, ועוד לפני אני רוצה שהיא תכיר בו כמקום קדוש ותאפשר חופש פולחן וחופש גישה. לא ייתכן שיש עשרה שערים למוסלמים ואחד לכל היתר, כשגם בו התיירים במעמד עליון, ואם אתה חובש כיפה, אז אתה אסקופה נדרסת".
הכותל המערבי לא מסמל בעיניך את בית המקדש?
"הוא כמו בית כנסת ויש הרבה בתי כנסת. הוא בטח לא אחד המוקדים של העם היהודי. הוא מקום חלופי, המקום הכי קרוב, אבל מכאן ועד להפוך אותו לבית מקדש חדש, המרחק גדול. להפך, הוא מסמל בעיניי את התקופה שבה מנעו מאיתנו, את השקיעה בגלות".
אתה בעד מדינת הלכה?
"צריך מדינה שלא מנוכרת ליסודותיה. הפחד הגדול של הרשויות מהר הבית הוא מתוך הבנה שההר ישנה את אופי המדינה. מה שהצעתי אלה הצעות די מינוריות. להכיר בהר כמקום קדוש ליהודים, לאפשר חופש פולחן ולא על חשבון אף אחד אחר. זו חובתה של מדינה יהודית שמתיימרת להיות דמוקרטית, ומאפשרת חופש פולחן לכל בהאי".
שאלת וקיבלת תשובות?
"כמו המלך הוא עירום. שאלתי ולא קיבלתי תשובה אחת טובה. אז אומרים רגישות והיסטריה ופחד. בעיקר רחשתי בוז לדתיים אפולוגטיים, שמתנצלים בשם הקדוש ברוך הוא על מצוות של תורה, שזה מאוס בעיניי. אם המוסלמים חוגגים את חג הקורבן ושוחטים מאות אלפי קורבנות בחוצות, בלי כל פיקוח וטרינרי, אז גם לנו מותר לחלום על קורבן פסח שהוא בסך הכל כמו 'על האש' ביום העצמאות".
אתה מעוניין לשחוט?
"מה זה קורבן פסח? שוחטים גדיים בערב הפסח בהר הבית, במקום המקדש, ואז אוכלים את הקורבנות בליל הסדר. עם ישראל אמור להיות בתוך ירושלים המקודשת, אוכל על האש. 'צלי אש ראשו על כרעיו ועל קרבו'. זה הסיפור. כל מי שלא צמחוני, ורובנו לא, לא מתנזר מאכילת בשר. מה ההתייפייפות?".
קורבן נתפס כמנהג פרימיטיבי.
"השומרונים חגגו כעת את קורבן הפסח שלהם וכפולקלור כל נכבדי ישראל הגיעו לחלוק כבוד. זו התרבות שלנו, אז למה אנחנו מתנכרים אליה? אנחנו מקיימים כיום מעמד של קורבן פסח, וגיליתי שזו חוויה מאוד משמעותית. למה? יש נציג אחד מכל חבורה שרואה את השחיטה, אבל הרוב הגדול מגיע לאכול בשר בליל הסדר. זה לא שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים. עד לפני דור כולם שחטו פה בחצרות, אבל זו חוויה שזרה ליהדות העכשווית, שהפכה לסטרילית ומעוקרת ממהות. כל היהדות היום היא סביב תפילה ולימוד. הכל אמורפי, אין שום דבר חי. היהדות במקורה לא כזו".
היהדות אולי צריכה להיות מותאמת למאה ה־21.
"יש שתי מצוות ביהדות שמי שמבטל אותן חייב כרת - ברית מילה וקורבן פסח. ברית מילה זו מצווה הרבה יותר קשה לעיכול, הייתי אומר פגאנית, מאשר קורבן פסח, שהוא בסך הכל 'על האש'. דווקא את הברית החילונים הכי אדוקים מקיימים, כי הייתה לה המשכיות. אם ברית המילה הייתה נפסקת, כמו שהקורבנות נפסקו, היינו מסבירים למה זה לא שייך לימים אלה. יותר מזה, אם יש מדינות שאסרו ברית מילה, או שחיטה כשרה, ישראל עמדה על רגליה האחוריות ונלחמה. אלה מצוות יסוד ביהדות, לא פולקלור ולא ל"ג בעומר".
ביום שני, השבוע, סגל צייץ בטוויטר: "הר הבית סגור ממחר ליהודים עד להודעה חדשה, כי זה סוף הרמדאן והערבים לא רוצים לראות יהודים בקרבתם. המשטרה מודיעה על כך מהיום למחר, כי מה אכפת לה. מתנת מדינת ישראל ליום ירושלים".
"הכי מקומם זה זלזול המשטרה, שאפילו לא רואה בנו אזרחים שווים ולא מוציאה הודעה כמו על כל מקום אחר שהיה נסגר", סגל אמר לאחר שצייץ. "מהיום להיום, כנראה בכדי שלא נוכל להתנגד, לעתור לבג"ץ, או לעשות רעש. הכל בשושו, המשטרה משאירה את ההר כמקום אפל, חצר אחורית. האם יהיה פתוח ביום ירושלים? לא יודעים. גם לחברי כנסת שפנו, המשטרה לא הסכימה להגיד, היא אומרת שזה בכפוף להערכת המצב".
גורם המעורה בעבודת המשטרה הסביר שמדי שנה, בעשרת הימים האחרונים של חודש הרמדאן, ההר נסגר בפני מתפללים יהודים, והשנה דווקא ביומיים הראשונים מתוך העשרה הוא היה פתוח. לגבי הנהלים ביום ירושלים, שיחול בתחילת השבוע, אכן תתקיים הערכת מצב ובסיומה יוחלט כיצד לנהוג.
"למוסלמים יש חופש גישה מוחלט להר, כשליהודים נותנים כמה שעות מסכנות עם פיקוח הדוק", הוא אומר. "הערבים יוצאים מההר בהמוניהם ופורעים ביהודים, אז זה אומר שטעינו בדרך. הרי מסרנו את נשמתנו בהר בכדי להשיג שקט. השקט הוא ערך עליון בישראל. בשביל שקט אנחנו מוכנים לתת הכל, והבריונים הבינו את הקטע. הר הבית היה אמור להיות המקום השקט במזרח התיכון וזה לא קורה, כי משהו בשיטה לא הצליח. כשאתה מוכן לתת הכל, המחיר מאמיר. לעולם לא יהיה שקט".
עדיף שקט מתוח, לא?
"אני חושב אחרת. היינו עושים צדק בהר הבית אם מדינת ישראל הייתה מקיימת את חובותיה. חופש פולחן הוא עקרון יסוד דמוקרטי. במסגרת סינדרום ירושלים, שהמדינה לוקה בו, היא מתירה לשב"כ לבצע איכונים בהר כדי לגלות יהודים שרוצים לשיר שם 'התקווה' או להניף דגל.
כשנוגעים בנושא הר הבית, אין דמוקרטיה בישראל, אתה חוזר אחורה כאילו אנחנו בשלטון העות'מאני או הממלוכי. השיטה כשלה. ההיסטריה לא משיגה את מטרותיה ומעבר לזה היא מנוכרת לחלום הדורות היהודי, שאפשר לממש בהר הבית ולא על חשבון אף אחד אחר".
החלום שלך הוא כנראה לא של רבים.
"היו לא מעט סקרים בנושא הר הבית שדווקא הוכיחו שחלק גדול מהציבור, כולל הלא דתי, לא מבין למה אין חופש פולחן בהר ליהודים".
מעטים ימהרו לשנות את המשוואה הקיימת.
"הייתה ברית מכוונת, לא קדושה, שנועדה להוציא את הר הבית מסדר היום, וזה הצליח במשך עשרות שנים. המדינה הוציאה תווית של 'אדם מסוכן לחברה' למי שהתעסק עם המקום. אנחנו כל כך בהיסטריה מההר שאפילו דברים טריוויאליים הופכים לנפיצים. מכיוון שאף אחד לא רוצה להיות מסוכן לחברה וכזה שמסבך אותנו במלחמת עולם שלישית עם המוסלמים, אז אין גבול להתלהמות. שמעתי ביטויים כמו 'המקום שבו הכל התחיל ובו הכל ייגמר', 'חבית חומר נפץ'. המדינה הצליחה. אף אחד לא רצה להתעסק עם ההר, והתקשורת שיתפה פעולה כשציירה תווית של הזוי, והרבנות הוציאה תווית של עבריין מבחינה הלכתית. שקר גמור".
לך קראו "הזוי"?
"היום הרבה פחות ואני די נהנה מזה. ניסיון ההתנקשות בחייו של יהודה גליק שינה הרבה. הוא גרם לאנשים שישבו על הגדר לחשוב שאם זה הוציא את המוסלמים מאיזון והם היו מוכנים לבצע התנקשות, אז סימן שגליק עשה דברים חשובים".
כמה אנשים חברים היום במעגלי הר הבית?
"יש עשרות אנשים שעולים מדי יום להר. במעגלים היותר נרחבים של קבוצות וואטסאפ ופעילים, שמגיעים בחגים, זה כבר כמה מאות עד אלפים, ויש גם מעגל הרבה יותר נרחב של אוהדים, שלדעתי מגיע לעשרות או מאות אלפים".
כמה פעמים אתה עולה להר?
"לא מספיק. אני גר קרוב, אבל השעות לא פשוטות, לא נגישות. כדי לעלות מבחינה הלכתית אני צריך ללכת למקווה, ובעלייה מצמידים אותי לקבוצה כמו בטירונות. אני כפוף לשוטר שאומר מתי אני יכול להתקדם ומתי לא. אם אין לי שעתיים פנויות, אני אחשוב פעמיים לפני שאגיע".
אתה לא חושש? הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית הוציא כרוז עם תמונה שלך.
"בהר אתה זוכה לאבטחה כאילו אתה ראש ממשלה, במיוחד אדם דתי. להפך - שייתנו לי ללכת לבד, זה מה שאני רוצה. שיניחו לי".
תמיד היית אאוטסיידר?
"אני לא מתאמץ להיות אאוטסיידר. אני קשור לרבי נחמן מברסלב, למרות שאני מסתייג מהפולחן הנוכחי. אני חושב שכל אחד צריך להיות יחיד בדורו וצריך את המוכנות לא להיות כמו כולם ולא להיות פופוליסט. לא בהכרח להיות נגד ולא בהכרח כולם טועים".
הוא נולד בבית אידיאולוגי. בשנה שבה נולד, השתתף אביו בפעילות שיוחסה למחתרת היהודית: מלכוד המכונית של ראש עיריית רמאללה, כרים ח'אלף, ומלכוד דלת המוסך של ראש עיריית אל־בירה, איבראהים טאוויל. האב נעצר רק ארבע שנים לאחר מכן ונידון לשלוש שנות מאסר בפועל. "אף פעם לא הרגשתי שאני משלם מחיר על העובדה שאני הבן של או האח של", הסביר ארנון.
בטח שמעת שמקניטים את אחיך, "בן של מחבל".
"שיערב להם. אבא שלי לא עשה דבר שאני צריך להתבייש בו. כשהוא ישב בכלא הייתי בן 4, ואני זוכר את זה. הוא לא היה היחיד, היה שם גם אבא של עקיבא נוביק, שעוד לא נולד, ויהודה עציון, מקצה הרחוב בעפרה. הייתה לנו הסעה והיינו מגיעים פעמיים בשבוע לכלא השרון. דווקא זוכר את זה די בבירור, כי לא סבלתי נסיעות, וזו מבחינתי הייתה חוויה טראומטית".
חשבת על מה שהם עשו?
"הם לא חשבו להחליף את רשויות המדינה, ובמי שהם ביקשו לפגוע, לא היה חף מפשע. במקום שהמדינה לא מילאה את חלקה, הם קמו ועשו מעשה".
לוסי אהריש אמרה שאם אביה היה מבצע פיגוע, לא היו נותנים לה לשטוף רצפות בערוץ 12.
"בוא לא נהפוך את קבוצת המסיתים לחפה מפשע. אני גאה באבי ולא ראיתי שום סיבה שלא להתגאות מאז ילדותי ועד היום. הדברים האלה הם דמגוגיה. אתה משווה אותנו עם עם שנלחם וחלקו רואה בנו אויב? הפשיעה הלאומנית, היהודית, זניחה ומוקעת בעיני הציבור, אפילו הימני, אז בוא לא נשווה. יש נטייה בשמאל לטשטש הבדלים בין אויבים לבני ברית. אגיד אמירה הפוכה, לערבים בישראל אף פעם לא העזו לעשות את מה שעשו למתנחלים".
חלק מחברי המחתרת היהודית ביקש לפוצץ את כיפת הסלע, בהר הבית.
"לא הייתה מחתרת. מחתרת זה כינוי שהמדינה או העיתונות נתנה, כי היה נוח להם להתייחס לכולם כגוף אחד. אבי היה קשור לפעולה אחרת, ואם אני מבין נכון, אז גם אם המדינה לא הייתה יודעת מהסיפור (התכנון לפוצץ את כיפת הסלע - א"ל), הוא לא היה יוצא לפועל, בגלל שמדובר בציבור שהתלבט ולא היה סגור עד הסוף שזה אכן הצעד הנכון. הם התקפלו בעצמם. יהודה עציון אמר שבסופו של דבר רק הוא היה מוכן והיו צריכים 40 איש".
אם הפעולה הייתה מצליחה היא הייתה יוצרת מלחמת גוג ומגוג.
"שום גוג ומגוג. המדינה הייתה בונה בעצמה את כיפת הסלע והייתה מצרה את צעדי היהודים עוד יותר מאשר היום. בוא נגיד שקם יהודי אחד מול כל כך הרבה מוסלמים שמוכנים להרוג ולהשמיד את היקר לנו, ואנחנו עדיין נותנים להם חופש ולא מנענו מהם כניסה להר הבית. הם יכולים לסבול את העובדה שלפני 40 שנה היה מישהו שחשב ובסופו של דבר התקפל".
הוא מבוגר מעמית, אחיו, בשנתיים, ויש להם שלוש אחיות. שני האחים גרו באותו חדר, בהתנחלות עפרה, במשך 17 שנה, וכשמבלים עם ארנון מגלים שגם לו יש אותו שיגעון פוליטי שבולט אצל אחיו. "גדלנו על זה", הוא צוחק. "כשהייתי בן 8, בחירות 1988, סבי הביא לנו נתונים כמו כמה קולות הצביעו לכל מפלגה. למדנו אותם בעל פה. אני יכול לומר לך עד היום כמה קולות קיבל ויקטור תייר - 446 קולות. אני יכול לומר מה היה אחוז החסימה באותן בחירות והמודד למנדט. היינו עושים בחירות. עמית היה מייצג מפלגה אחת ואני אחרת, והחברים שלנו בחרו. לרוב ניצחתי, כי החברים שלו עדיין לא ידעו לקרוא".
יש היום נציגות מכובדת לימין בתקשורת.
"היום לימין אין מה לבכות, אבל התקשורת הממוסדת הרבה פחות חשובה מבעבר. היא יותר חלשה. ב־2005, במהלך ההתנתקות, 'ידיעות אחרונות' דיבר על חומצה שהושלכה מהגג בכפר דרום, זה היה הפה היחיד. אף אחד לא יכול היה להגיב, לא היו לנו כלים. היום ברשתות החברתיות, לכל אחד יש במה, ונכון, גם יש הרבה יותר ימין בעיתונות. רק שחלק ממה שנתניהו עושה, כדי להסיר מעצמו לחץ, זו אותה השלכה על התקשורת. זה באמת לא נכון".
עדיין התקשורת מייצרת כותרות.
"כבודה במקומה מונח, אבל לא היא קובעת את סדר היום. לא כמו בעבר כשחיים יבין היה הבמה היחידה ואף אחד לא היה יכול לדבר. היום יש עלוני שבת שנקראים לא פחות מ'ידיעות' ו'מעריב'. דתי־לאומי, ממוצע, לא בהכרח קונה עיתון, אלא מקבל את מנת המידע מתקשורת שנוח לו איתה".
אתה עדיין רואה חדשות באדיקות?
"אני פריק. היום זה לא חוסר האונים שהיה כשהייתי ילד. בימי הסכם אוסלו להיות ימני ודתי היה פוסל אותך מראש. אשם כל עוד לא הוכחה חפותך".
עדיין יש לא מעט אנשים שמחפשים את אחיך.
"אני קולט את זה כתסכול מול הצלחתו. תסכול של אנשים שמקנאים ומנסים להקטין אותו בצורת זלזול, אבל זה נלעג בעיניי ולא באמת פוגע בו".
אגב אוסלו, היית אז בן 13.
"וחוויתי את זה במו עיניי. זוכר את יום החתימה. כל הערבים מהסביבה הלכו עם דגלי אש"ף, מה שעד אז נחשב כעבירה. מהר מאוד אסור היה לנו לעלות על מגרש המשחקים, כי הכביש הראשי עבר ליד וחששו שיירו עלינו. חוויה משמעותית, אבל לא טראומטית. אני זוכר שזרקו בקבוק תבערה על האוטובוס, שכבנו מתחת למושבים. בעיניי זה היה אקשן".
עמית סגל לא מסתיר את דעותיו, אבל לא יכול לתרגם אותן למעשים כמו ארנון, שאין כמעט צומת מחאתי שהוא לא לקח בו חלק בשנים האחרונות. "ישבתי ארבעה ימים במעצר במהלך ההתנתקות בגלל חסימת כביש גהה", הוא מספר. "נעצרנו בהמונים ובהתחלה סירבנו להזדהות, כדי ליצור מאבק עממי. צעד שעושים כל שני וחמישי מסיבות הרבה יותר שטותיות ובטח מותר לעשות כשמחזירים חבל ארץ שלם".
חשבת שהמאבק יעזור?
"אם היו עשרות אלפים חוסמים כבישים ונאבקים בכלים לגיטימיים, אז כן. המאבק בכפר מימון היה יכול להצליח, אבל שם הוכח שאין הנהגה לימין הערכי. מועצת יש"ע השלתה את הציבור שכאילו נאבקים ובסופו של דבר גרמה לו להתקפל מבלי להגיע להישגים. בלי שום מעשה אלים ניתן היה לנצח. היו עשרות אלפי חיילים ושוטרים מסביב לכפר מימון, ואפשר היה להחזיק כוחות במלחמת התשה, כי הייתה נחישות ברמה מיסטית. אנרגיות אדירות. אני יודע שהייתי מוכן להישאר כמה שצריך, אבל מישהו החליט בשמי לוותר".
מתאר לעצמי מה חשבת אז על ראש הממשלה, אריאל שרון.
"בתקופת ההתנתקות לא יכולתי לסבול אותו. בן אדם שבמובן מסוים הציל את המדינה יותר מפעם וגם כמעט החריב אותה. הוא עשה מעשה חמור, והליכוד, מאז, כבר עשה כמוהו יותר מפעם אחת ומעל באמוננו. לקח את קולות הבוחרים ועשה ההפך ממה שהתחייב. יש לי חברים בשמאל, שאני מעריך ובקשר איתם, אבל אנשים חסרי אידיאולוגיה, שמתחזים לימין ויום אחד קמים ומתהפכים, את זה אני לא יכול לסבול. האנשים האלה זלזלו. ראינו את זה בהריסת הבתים בעמונה, 2006. אני יכול לומר שגם בשירות הצבאי, לא נכחתי באירוע כל כך מפחיד. זו לא הייתה אלימות בשוליים, זו הייתה אלימות ממסדית, מטורפת. מי שאומר שלא לגיטימית ההתנגדות, הוא לא אדם ישר. לא יכול להיות שעל כל דבר מותר להפגין בישראל חוץ מהדברים האלה".
אתה בעד התנגדות אלימה?
"לא מאמין בזה. גם אם הערבים משיגים הישגים לטווח קצר, בטווח הארוך הם מפסידים. מאינתיפאדה לאינתיפאדה הם הולכים ונחלשים. מבחינת פוטנציאל אין הבדל בין האירועים של עכשיו, כשיהודים הוכו ברחובות ירושלים, למאורעות תרפ"ט, חוץ מהעובדה שהערבים חלשים לאין שיעור".
יום אחד יהיה פתרון עם שכנינו?
"ברגע שהם יבינו שאנחנו כאן וזו הארץ שהובטחה לנו ואנחנו מצווים לרשת אותה ויודע מה? אנחנו נציגיו של בעל הבית - אז הם יבינו שהם צריכים להגיע להבנות בדרכי שלום ויהיה אפשר למצוא פתרון".
דו־שיח של חירשים.
"לא, אנחנו אלה שמוכנים. לא שמעת ממני שלערבים אין מקום בהר הבית, אבל ההר הוא זה שיוצר אצלם תקווה שהם יכולים לסלק אותנו מהארץ בכלל. אנחנו משדרים שם חולשה, במקום להיות נחרצים. המקום קדוש לנו ואנחנו נקיים את חובותינו ואתם מוזמנים להישאר. אני, אגב, גר בין ערבים בעיר דוד ומכיר את נפש הערבי, בייחוד הדתי, הרבה יותר טוב מהחילוני, השמאלני, אפילו מנתניהו, ואני מבין שאין מלחמת דת בהר הבית. ההר לא מעניין אותם מבחינה דתית. מי שמשחק שם כדורגל, סימן שהר הבית לא קדוש לו. ההר חשוב להם מבחינה לאומית, בגללנו. יצרנו שם מדינה פלסטינית קטנה. שם הם מרגישים חופשיים מהכיבוש, יכולים לשחק, להניף דגלי טרור וזה עובר בשקט".
איפה אתה מרגיש טוב פוליטית?
"זו תקופה לא קלה לאנשים ערכיים, כי בסופו של דבר בעיניי אין הבדל אמיתי בין ממשלה של לפיד לממשלה של נתניהו מבחינת הערכים החשובים לימין. לפיד לא יעשה רע לערכים האלה יותר מנתניהו ולהפך. נתניהו יוצר אשליה כאילו יש שלטון ימין, ובפועל אין, לפחות בהיבטים החשובים לי וקודם כל הר הבית. כשנתניהו עלה לשלטון ב־96', היה מסגד אחד בהר, והוא אפשר לבנות עוד שלושה".
ועדיין הימין הולך אחריו.
"לא כולם, ולשמחתי ולדעתי אנחנו בתקופת מעבר שיקומו בסופה ימין אמיתי ומנהיגות ערכית עם כבוד עצמי ולאומי. מנהיגות שלא תפלה אף אחד לרעה ולא תתבייש. ירו עלינו 50 טילים מעזה ולא הגבנו, למה? התייאשו מלהגיע להישגים אמיתיים ולהשמיד את חמאס".
אז מה הפתרון? להיכנס, להילחם, לכבוש?
"אני חושב שגם עזה היא ארץ ישראל. אני לא בא לגרש אותם, לא מציע משהו אכזרי, אבל אם יש שם שלטון שעוין אותנו, אז להשמידו, לחזור לגוש קטיף, להקימו מחדש. אסור לוותר על החלומות. זו תפיסה מאוד מסוכנת, כי היא גורמת לכך שאתה לא מאמין בכוחך".
אולי התפיסה שלך מסוכנת, מחפשת אויבים.
"הרי אף פעם לא יקשיבו לבני דמותי. אין למעלה כאלה שאומרים 'נילחם על מה שאנחנו מאמינים עד הסוף'. היום נתניהו נמצא הרבה יותר שמאלה מאהוד אולמרט, שפתח במבצע עופרת יצוקה ובמלחמת לבנון השנייה. הוא נמצא במקום כל כך כנוע שמקבל את חמאס כעובדה וגם את ירי הטילים המזדמן. אם אי אפשר להשמיד ולנצח את חמאס, אז הברירה היא לשלם לו פרוטקשן".
נפתלי בנט נחשב לימין ערכי?
"לא מחזיק ממנו. בנט הוא תאום של נתניהו ומנסה לחקות את ראש הממשלה בצורה הרבה פחות מוצלחת. הוא לא אדם אידיאולוגי וערכי".
אז מי כן?
"חנן פורת היה דמות משמעותית בעיניי. לא אומר שעם כל דבר שעשה הסכמתי, אבל הוא דמות מופת שהוכיחה שאסור לוותר על חלומות וזה חשוב כי היום לימין אין חלומות. אומרים שהציונות הדתית מתה, ואם אני מדבר כאדם דתי, מנקודת מבט אמונית, אני חושב שאלוהים עושה משהו. הוא כאילו מכריח אותנו להיות אנחנו, עצמנו. ארבע מערכות בחירות הליכוד הוביל והציונות הדתית התנהגה כסרח עודף. אלוהים מכריח אותנו לקחת את גורלנו בידינו ולהעמיד מנהיגות ימנית, אמיתית".
ואם שמאל אמיתי יעלה?
"אני הרבה פחות מפחד ולפעמים אפילו חולם שזה יקרה. 'רק לא לפיד' זה מה שרוכבים עליו הביביסטים ובגלל זה אנחנו משלימים עם מנהיגות חסרת ערכים, המובילה אותנו למבוי סתום עד כדי כך שעדיף שהימין ישב קצת באופוזיציה ויחזור כימין אמיתי. אפשר לתת לשמאל למצות את עצמו, כי אין ממש שמאל. אידיאולוגית הוא שחוק, אבל יש מראית עין בגלל שהימין הוא לא ימין".
מפריע לך שעיתונאים מהימין מכונים "שופרות"?
"עם הזמן למדתי שגם אם אומר שעכשיו 'יום', אז יהיה מישהו שיכתוב 'לילה'. תמיד מישהו לא יהיה מרוצה וככה הוא יוציא את תסכוליו. לא מייחס לזה חשיבות ולא מתרגש".
אבל לפחות אתה יכול לומר דברים שאחיך קצת יתקשה לומר מתוקף תפקידו.
"יכול להיות. אם לא הייתי יכול לומר את מה שאני חושב, מה הייתי שווה? אני סומך על אשתי שלא תיתן לי. נזהר, בודק את עצמי הרבה פעמים כדי לדעת שאני זה עדיין אני ונאמן למה שאני אומר וחושב ולא עושה שקר בנפשי".
