האם היום, לאור גילך וניסיונך, יש יצירות שהיית שב אליהן ומשנה אותן – מסיר, מוסיף או גונז?
"השירים שהייתי מוותר עליהם הם חלק משירי ספרי הראשון, 'אני מביט מעיני הקופים' (1987), פשוט כי פואטית הם לא מספיק בשלים בעיני כיום. זה לא עניין של גיל או תכנים – בספרי השני 'פנים' (1991) עיבדתי וכינסתי שירים שקדמו כרונולוגית לספר הראשון. יש כמה שירים כאלה גם בספרי השני והרביעי ('ככה', 1995), אבל אין שום דבר דרמטי לומר על זה – מדובר ברף פואטי, לא בתכנים".
מה השתנה בך מספר לספר?
"זו הייתה שלווה מוזרה. חיים ומוות ליוו אותי במשך שנים, לא רק כמושא קבוע לשאלות קיומיות שריתקו אליהן את מחשבתי ורגשותי, אלא גם בפועל, בחיים אינטנסיביים עד סיכון, ואף בניסיונות לקפדם. 'אני מביט מעיני הקופים' היה סיכומו הפואטי של תהליך ארוך, שבו מצאתי בתוכי לבסוף מידה של השלמה ושלמות. אני לא מתכוון לומר שלא היו בו גם שירים אפלים, מתווכחים או כואבים, ועם זאת, ביסודו עמד מבט אופטימי ומחייב חיים. עכשיו גם יכולתי לעכל ברטרוספקטיבה תקופות חיים שלמות – בארץ, באמסטרדם ובהודו – תקופות שבמהלכן הייתי מוצף מדי באירועים, עסוק מדי ב'לחיות'. אבל אולי כל זה נבנה מהר מדי. תקופת החסד הזאת הסתיימה בטראומה אישית שהותירה אותי בין הריסות רגשיות למשך שנים רבות. תחושות בגידה, ניכור ואובדן אמון הובילו אותי לגלות פנימית במחוזות נפשיים ופואטיים שלא הכרתי קודם לכן".
ומה הביא אותך לכתוב את ספר הפרוזה – “הממלכה” – על קורותיו של דוד המלך?
"הקשר שלי לדוד המלך מתחיל מגיל צעיר, וקודם כל מאהבה לסיפורים עצמם, שריתקו אותי כסיפורי הרפתקאות מדהימים. ליום הולדת 6 קיבלתי את 'סיפורי התנ"ך'. מאוחר יותר דוד היה גם מיתוס משפחתי. באותן שנים סיפרה לי סבתא שלי שאני ומשפחתי נצר לבית דוד. כנהוג אצל יהודים דתיים, השושלת הופיעה בהזמנות לחתונות של משפחה. סבי, שחונך להיות רב, אבל מרד ונעשה ציוני סוציאליסט, בא ממשפחה מיוחסת, ואילן היוחסין שלו הגיע דרך שושלת שלמה של רבנים נודעים אל אלימלך מליזנסק, עקיבא חריף ורש"י, ומשם ליוחנן הסנדלר ודוד המלך. ב'הממלכה' רציתי לפרק את המיתוס מהחגיגיות והנשגבות התנ"כית ולגלות בו את הדמויות כאנשים בשר ודם. דוד שלי הוא אולי גדול מהחיים אבל לא מנותק מהחיים, אלא להפך – הוא כזה כי יש בו מהכל. הוא מכור לחיים – לריגושים, לסכנות, לסקס, לכיבושים. אנחנו רגילים להרחיק את התנ"ך מהחיים, בדיוק דרך זה שאנחנו קוראים אותו כמו מיתוס קדום ומקודש, אבל בעיני זה היה תמיד סוג של הגנה. רציתי לקרב אותו דרך הספר אל חיינו שלנו. לכן הדמויות מדברות בדיבור עכשווי, בעברית שלנו, ועולם המושגים של ההוויה הישראלית מחלחל לתוך הסיפור המקראי".
בין רוח לגוף
בשנות ה־70 נסע אור ליוון, ולאחר מכן עבר לאמסטרדם, וגר שם כשנה. בהמשך מסעו הגיע אור לאשרם של אושו בפונה בהודו, ונשאר שם יותר משנתיים. כשחזר ארצה הקים בירושלים קומונה ומרכז למדיטציה ותרפיה.
נשמע שלאורך כל חייך אתה נע בין רוח לגוף. האם בכתיבת "הממלכה" יש איזה חיבור בין שני הקצוות?
"אני לא חושב שאי פעם חוויתי את הגוף והרוח כמלחמה או כסוג של אילוץ. זה יותר עניין תרבותי של הסביבה המנטלית שבה אנחנו חיים. במערב, לאורך אלפיים שנה, הנצרות ביטלה את הגוף למען הרוח, וגם ביהדות יש מידה לא מבוטלת של משטור ושל הפרדה ביניהם. לי הפיצול הזה נראה תמיד כסוג של מחלה שדורשת מרפא, אבל אישית, מעולם לא סבלתי ממנה. באכילה או במין יש כמובן גם רוח (והחושים עצמם הם בעצם רוח) ואילו בכתיבת שירה או במדיטציה גם הגוף נוכח מאוד. למעשה כל העניין די מומצא – מין אסטרטגיה של הפרד ומשול: הרעיון של הפיצול בין גוף לנפש, של לשסות אותנו נגד תחושות הגוף, הוא דרך לסכסך אנשים עם עצמם ובאופן זה לשלוט בהם. ב'הממלכה' אין סכסוכים פנימיים מהסוג הזה, כי אין מצוות שממשטרות לאנשים את חיי המין. הדת עוד לא נכנסה לאנשים לתוך המיטות. אנשים באו למקדשים לבקש רפואה או עזרה בעסקים או לקבל תקשור מהאלים אבל גם כדי לערוך ברביקיו המוני בחצר המקדש ולעשות סקס עם כוהנות מין בחסות אלוהית. ההבחנה היהודית־נוצרית בין גוף לנפש עוד לא השתלטה על הראש של האנשים, וסקס מקודש היה חלק טבעי מהעולם הרוחני שלהם. ככה עבדו אבותינו את אלת האהבה, עשתורת, ולא רק אותה. ביהדות, שהגיעה אלינו מאוחר יותר מבבל, כל זה היה מוקצה, אבל המיאוס הזה גם הוא דורש תיקון. ב'הממלכה' הגוף והנפש מתחברים מחדש. למעשה עד היהדות אף אחד לא ניגש אל המיניות האנושית עם ספר הדרכה אלוהי, וההתייחסות למין הייתה מורכבת יותר ומגוונת יותר. התפיסה הייתה שהתשוקה עצמה היא אלוהית".
כלומר שבעולם הזה הכל היה מותר?
"ברור שגם עולם כזה אינו עולם ללא כללי מוסר או ללא מידה. כשדוד לוקח את בת שבע מבעלה, אוריה, ובסופו של דבר גם מחסל אותו, זה כמובן היה פסול גם אז. כשאמנון אונס את תמר, זה כמובן פסול. אבל כשדוד ויונתן מתעלסים, אין שום אל שמגיע לנזוף בהם על זה. בדת העברית הקדומה המיניות היא מה שהיא – לא הייתה מיניות 'נכונה', ושום אל לא הודיע למאמיניו שאסור להם למשל, כמו ביהדות, לאונן או לשכב עם בני מינם".
אתה דוד?
"לא, אני לא דוד, אני אמיר. אבל כן, במובן חשוב סופר הוא גם כל אחת מדמויותיו. כדי לדבר מפי דוד, יואב, אביגיל או בת שבע, הייתי צריך להיות הם, וב'הממלכה' הדיבור שלהם, כמו גם העולם הפנימי שלהם, מובחן ושונה. זהו אחד הדברים המושכים בכתיבת פרוזה – אתה בורא עולם על שלל מופעיו, דמויותיו ואירועיו, עם תרבות, אמונות ומנהגים משלו, ואתה חווה את הגיבורים דרך תיאורם ודרך המחשבות, הרגשות, הדיבורים והמעשים שלהם".
היום אתה בשל יותר לכתיבת פרוזה?
"אני לא חושב שכתיבת פרוזה מצריכה בשלות מיוחדת. בעבר כתיבת פרוזה לא נראתה לי מעניינת מספיק מפני שחשתי שבהשוואה לשירה, אין בה מספיק חיכוך עם השפה. הסיפור רץ על ציר של עלילה, אבל המשקל הסגולי של המלים פחות בהרבה".
מה עדיף – פופולריות או משקל סגולי?
"שמת אצבע על שני הקטבים שביניהם היוצר פועל. הקוטב של הפופולריות הוא הקוטב של התקשורתיות, והקוטב של המשקל הסגולי הוא הקוטב של הייחודיות של הכותב – המקוריות שלו שמתבטאת בסגנון ובמסרים המיוחדים לו. יותר מדי תקשורתיות מובילה את הכותב לכתיבה בנאלית. יותר מדי ייחודיות עלולה להצפין את היצירה בקוד פרטי של הכותב. אני חושב שיצירות גדולות באמת הן אלה שלא ויתרו על אף אחד מן הקטבים האלה".
עולמות חדשים
ב"הממלכה" כותב אור על נושאים שלא היינו מצפים לקרוא בספר המתבסס על התנ"ך. "יש בספר הזה רבדים שלא נחשפים לעינו של כל קורא", מציין אור, "אבל הקריאה אינה תלויה בהם, ולכן כל קורא ייהנה מהקריאה בכל רמת חדירה לטקסט. כך למשל עולם האלים והפולחן שם הוא לא פנטזיה שלי, אלא פרי תחקיר מעמיק על התקופה, אבל לעלילה זה לא משנה אם הקורא יודע את זה או לא. כך גם משולבים בטקסט בין השאר קטעים מכתבי אוגרית, מן הליטורגיה הנוצרית, מאלתרמן ומאורוול, שמוסיפים עוד רובד ספרותי, דתי או פוליטי, אבל לא הכרחי להכיר אותם כדי ליהנות מן העלילה. אני חושב שזו אמנות גבוהה יותר מאשר להתקיל את הקורא בסגנון או בידע שאינם נגישים לו, או להפך – לוותר לגמרי על רבדים עמוקים יותר ביצירה ולהשטיח אותה למכנה המשותף הנמוך ביותר".
האם כיוונת לקהל מסוים – חובבי הז'אנר?
"גם לנושא היצירה ולעולם שאני בונה בה יש משמעות בדיאלוג עם הקורא. אבל במודע או שלא במודע המחבר בוחר את הקהל שלו כבר בתהליך הכתיבה. אם אני כותב בז'אנר מסוים – רומן היסטורי, סיפר בלשי או מדע בדיוני – ברור שמראש אני כותב לאוהבי הז'אנר. אם אני דורש מהקורא כתנאי מקדים להבנת היצירה שיכיר את שופנהאואר, את המהאבהארטה או את ברנר, זה לגיטימי, אבל מצמצם את הקהל שלי".
ואת ספר התנ"ך כולם מכירים.
"ב'הממלכה' הקורא אפילו לא נדרש להכיר את התנ"ך, ואת ההרמזים הספרותיים, הפוליטיים וההיסטוריים אני מקפל בתוך הטקסט באופן שמעשיר את הקריאה למי שמכיר, ולא הופך את הטקסט לחידת חמיצר למי שלא מתמצא. עם זאת, שחטתי פה פרה קדושה אחת שאף אחד לא נגע בה קודם: זהו רומן תנ"כי שכתוב באנכרוניזם מכוון, בשפה בת ימינו, ולא פעם, בהתאם לדמות המדברת, בסלנג, באופני דיבור עכשוויים. מצד אחד זה בבת אחת מקרב אותנו אל הדמויות והופך אותן ממיתוס לבני אדם חיים כמונו; מצד אחר זה מטלטל, ולא כל אחד אוהב ששוחטים לו את הפרה שסגד לה מילדות".
זה מה שבאת לעשות ב"הממלכה"?
"מבחינתי ספרות היא לא רק בידור, ולכן גם הטלטול הוא מבחינתי במקומו. כדי לזכות בנקודת מבט חדשה צריך להעז, צריך לחשוב ולהרגיש מחדש, כאדם חופשי, חופשי אפילו מדעותיו ואמונותיו שלו. וזה אולי כוחה האמיתי של הספרות, שהיא מציעה לנו עולמות חדשים. ועולמות חדשים יכולים להיות רעיון חדש, אופן חשיבה חדש או גם אופן ביטוי חדש לחוויה האנושית. בכל סיפור או שיר בורא המחבר משהו שלא היה קודם בעולם. הוא נותן תוקף ומובן חדשים למציאות שבה אנחנו חיים ובורא אפשרויות חדשות למציאות של מחר".
בעצם עברת מטמורפוזה מסוימת, וירדת אל העם מכל הבחינות?
"'העם' הוא בסדר גמור, ואם 'העם' אוהב ספרים מרתקים, זה רק טבעי. מה הבעיה? מוסרים לי עכשיו שהספר אזל בהוצאה ושמדפיסים הדפסה שנייה. האם אני צריך לבדוק את עצמי למה זה קרה לי?".
אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם יותר מעשרה ספרי שירה בעברית, ובהם: "פדיון המת", "מוזיאון הזמן", "שלל – שירים נבחרים 1977־2013" ו"כנפיים". שיריו תורגמו ליותר מ־40 שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרות ספרים באירופה, באסיה ובאמריקה. במלאכת התרגום תרגם אור מאנגלית, מיוונית עתיקה ומשפות נוספות, ובין תרגומיו: "הבשורה על פי תומא", "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" ו"סיפורים מן המהבהארטה". כמו כן פרסם אור רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות.
ב־1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, בית הספר לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. אור שימש גם עורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער".
אור פיתח שיטה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, צ'כיה, ארצות הברית ויפן. אור הוא גם חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP, ועורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בלסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמית WPM, ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום".