ספרו גרף את הפרסים הספרותיים החשובים ביותר. עכשיו הוא מדבר על השפה שיצר

מה לא העמיסה התרבות היהודית על גבו של חמור: את הקבורה העלובה, את העקשנות, את הריקנות ואת הטומאה. מהעבר השני, הוא מסמל את השלום וגם מאותת על ישועה בדרך למי שחולם אותו. המשיח, אם יבוא, יגיע כשהוא רכוב על גב חמור ולא על אף בעל חיים אחר, ואנחנו עדיין רק ביהדות.

טרם הגענו למטען שלו בתרבויות אחרות. ואל המטען הזה נוסף "חמור" של סמי ברדוגו, על גבו צרוב השמש שני פרסים: הראשון - פרס ברנר, הוותיק והיוקרתי מבין הפרסים הספרותיים שניתן בתמיכת רחל ומשה ינאי, והשני - פרס ספיר לספרות של מפעל הפיס.

"'חמור' הוא ספר רב־כוח, שמספר את העולם מתוך נקודת מבט ייחודית וצורה ספרותית מקורית לחלוטין. ספר שנחצב מעולם השפה ודרך ההבעה של סופר, המסתכל על הארץ מתוך קרבה ואהבה לחיים שמחוץ לכל מרכז אפשרי", נימקו השופטים בפרס ברנר את החלטתם.

"אכן, זה באמת דבר שלא קרה, ואני שמח ש'חמור' זכה לכבוד גם של פרס ברנר וגם של פרס ספיר", אומר ברדוגו. "הדבר מאוד מעודד אותי, בעיקר לאור הספר הזה, שכן הוא ספר שנכתב בדם לבי, והרגשתי שאני יוצק לתוכו את עולמי ואת המרחב הישראלי באופנים השונים שלו, וגם הביקורת שיש בספר. לכן התחושה היא טובה ונותנת תמריץ להמשיך הלאה וחלילה לא להתפשר באומנות שלי".

חמור בפינת הרחוב
נחזור להתחלה. בראשית היה חמור, או כמו שנפתח הספר: "החיים לא עומדים בהבטחה שלהם. בגלל זה: חֲמוֹר". ומאותו רגע, צלילה כמו עם מצלמה חודרנית אל שמונה ימים בחייו של רוסלאן איסקוב, עד לסיומו הטרגי של הספר. איסקוב, בן יחיד שעלה ב־1975 בהיותו בן 7 עם הוריו לארץ הקודש וגדל בקריית ים, נטש את עבודתו כהנדסאי בניין באשקלון ועבר לחיות בחלקת אדמה עזובה בבת הדר שבדרום.

כשהוא נתקל בשני שוטרים המחזיקים חמור, הם מבקשים ממנו להחזיק לרגע את החמור. איסקוב נענה בחיוב ומשהשוטרים לא חוזרים, הוא מחליט לשמור את החמור לעצמו. ברקע, יחסיו עם קיומו, עם הטבע, עם העולה האמריקאי הדתי סטיב וכמובן עם הוריו שלו, ארתור ואולגה. "ואפילו על האחרים שלא־שלו עולה רוסלאן הבן היחיד... על ילדים שנולדו וחיים בינתיים בתפזורת בלתי־אלימה ולא תחרותית ברחבי קריית ים. ככה זה לפי הערכתו הנרגשת של ארתור, ויותר מזה - רוסלאן הוא יקיר הקריות כו־לן".

משפחה קטנה חיה חיי הימנעות. "והאמא אולגה הקווקזית־הישראלית הטרייה היתה שָׂמה את רוסלאן בן השבע כאן במטבח יחד איתה, הִדירה את העולם ואת השכונה משניהם...", כותב ברדוגו.

"שם, בסלון, במרחב המרכזי של הבית, שלב־לבם של החיים החשובים במשפחת איסקוב קורה בו, ורק מי שזוכה כמוהם לחלל סלוני דליל כל־כך יכול להכיר מהו מרכז במובן אחדותי, מרכז שיש לו עמדה: מכאן יוצאים כולנו שווים בדרכנו המסועפת אל העולם בישראל - שם, באותו חדר אמצעי, היה ארתור יושב בבטחה מעודנת על הכורסה, ורוסלאן ואולגה בזווית ישרה לידו על הספה, ושלושתם דבקים בהימנעות מחיי המקום שסביבם".

את השם "רוסלאן איסקוב" שמע ברדוגו בעת דיווח על שישה הרוגים באסון קריסת החניון שהתרחש בספטמבר 2016 ברמת החייל. ומדוע חמור? "חמור הגיע אליי בדרך מקרית. באחד השיטוטים בשכונה נתקלתי בחמור עומד בפינת רחוב, אבוד לגמרי, לצד שניים-שלושה אנשים.

"הדבר מיד צד אותי, מכיוון שהחמור היה שפוף, מאוד סגור ונכלם, ולא יודע דבר. אך מעבר לזה, מגיל קטן מאוד נמשכתי אל מסכנות באשר היא. זה התחיל ברחמים שמיד מתעוררים בי לנגד ילדים חלשים, שפוגעים בהם, או מבוישים, או פגועים באופן כזה או אחר, וככה גם כלפי מבוגרים".

"כל מי שפצוע או חבול, או שמציג חולשה ומסכנות - מיד דוקר אותי. וכך זה ממשיך אל בעלי חיים, אל זניחותם של בעלי חיים, או התעללות, או התעלמות, או יתמות במרחב, עד כמה אנו ערים להם, ולמה שהיה איתם פעם. גם זה מאוד מפעיל אותי מתוך רגש הרחמים המסוים".

מקום זמני
ולפני "חמור", הייתה התחלת ההתחלות של סמי ברדוגו. הוא נולד לפני 51 שנים במזכרת בתיה לאסתר ומרדכי, אחד מבין ארבעה ילדים. כשהיה בן 13, התייתם מאביו. הוא למד בבית הספר התיכון בגדרה, שירת בהנדסה קרבית ואחרי שחרורו טס לצרפת לשנה.

עם שובו, למד באוניברסיטה העברית בירושלים לתואר ראשון בספרות כללית והשוואתית ובהיסטוריה. ב־2004 השתתף בתוכנית הכתיבה הבינלאומית באוניברסיטת איווה ועם שובו החל ללמד כתיבה יוצרת בחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בן־גוריון וספרות במכללת ספיר.

ב־2019 עבר לגור בברלין במסגרת מלגה שהעניקה עיריית ברלין לסופרים זרים וכתב שם את ספרו "חמור": "לשמחתי זכיתי בה. כתבתי ונחתי. לא לימדתי הרבה, הייתי בעיקר בבית. מצד אחד הייתה בי דאגה בזמן קורונה, מצד שני היה לי שקט מאוד גדול. לא כמו כאן. היה נחמד: השקט, השוטטות ברחובות, הרכיבה באופניים, ארוחות שישי עם חברות, היה כיף. כאן לא שקט לי. נורא רועש". כאן, כלומר במזכרת בתיה. "מקום זמני", הוא אומר. "פתרון מהיר שהגעתי אליו כשחזרתי מחו"ל, לקורונה ולבידוד".

ל"חמור" קדמה שורת ספרים מצליחים שראו אור בספרייה החדשה בעריכתו של פרופ' מנחם פרי: "ילדה שחורה", "ככה אני מדברת עם הרוח", "יתומים", "זה הדברים", "הילד האחרון של המאה", "סיפור הווה על פני הארץ" ו"כי גי", שהובילו לזכיות ולפרסים. אבל תמיד תימצא המראיינת או יימצא המראיין שיזכירו לו שההורים הגיעו ממרוקו, שאמו עבדה בניקיון ואביו כפועל. כמו השתאות והתפעלות מהפתעה, שמחופשת לצירוף החגיגי והמנופח "פוליטיקה של זהויות".

אתה יכול לדמיין מצב אחר, שבו לא עולות השאלות הללו?
"יכול להיות, עם הזמן. אם כי איני מוזיל את השאלות הללו. פוליטיקת הזהויות היא דבר חשוב, לפחות בתחילה, בכך שהפנתה זרקור אל קבוצות שהתעלמו מהן. החשיפה, הגילוי, שימת הדגש על כל פרט בחברה הישראלית והעולמית, תוך שיוכו לקבוצה כזאת או אחרת - אלה דברים חשובים שיש להם משקל והם עשו מהפכה".

הוא ממשיך: "נשאלת השאלה מה קרה מאז? לתחושתי הדברים נשארים כפי שהם, ואת כל שלל הזהויות המדוכאות עדיין צובעים במצב המדוכא שלהן, ומתעלמים מהצדדים האחרים שהם נושאים. כי להיות מזרחי או רוסי זה לא רק עניין של ארץ מוצא. כל רוסי או מזרחי אוצר בתוכו שלל מחשבות, התנהגויות, רגשות שנוסקים מעל הזיהוי המיידי של המוצא. מעבר לכך, וזו נקודה לא טובה, יש ניצול של פוליטיקת הזהויות, בעיקר על ידי הפוליטיקה עצמה, שמשתמשת בקבוצות השונות כדי לעשות פופוליזם, כדי לנצל אותן ולא באמת לדאוג להן, וכך, שתיהן - גם הפוליטיקה וגם הזהות - משמרות מצב קיים, שהוא קיבעון ולא קדמה".

יכולה להיות כתיבה שלא יושב עליה המטען האוטוביוגרפי?
"אני מניח שכן, במידה מסוימת, אצל כותבים וכותבות כאלה ואחרים. אך אצלי, וכך אני מאמין גם ביחס לסופרים ולסופרות חשובים שאני מכיר ומעריך - אי אפשר שהחיים העצמיים של האני הפרטי לא יבואו לידי ביטוי ביצירה שלו. אדרבא, הכתיבה של האני היא הדבר, והיא תמיד יושבת על מטען או אוצר של חייו. אין זה אומר שהיצירה של הספר היא אוטוביוגרפיה, או כזו שמעתיקה את המציאות והחיים באופן מלא. אלא, וזה מה שמעניין בין היתר במעשה האומנות של הכתיבה, ובספרות בכלל - נוצר מצב של ערבוב ההוויות, עירוב המציאות והבדיה, תנועה בין השתיים, וזה נפלא לטעמי המשחק והאבדון הללו".

עד כמה באמת ההכרה חשובה ליצירה? והכרה של מי?
"אני מניח שהכרה באופן כללי היא חשובה. סופרים וסופרות אחרי הכל פועלים במרחב ציבורי, הם גם כותבים לציבור, הם מעוניינים שהספרים שלהם ייגעו באנשים, ושאנשים יגיבו להם. וכאשר ההכרה מעניקה במה ליצירות, הדבר גורם להן להיות חשובות ומדוברות. לשאלה הכרה של מי - ובכן, כאן אנחנו נכנסים לשיח פוסט־מודרני, שכן, הסמכות או ההיררכיות שקובעות קאנון והכרה, ניתנות לשיפוט".

הוא הוסיף כי "אני מכיר בחשיבות של מי הוא שקובע מה טוב, ועד כמה הטוב הזה אכן משקף את כלל הציבור, או שמתעלם מחלקו, כחלק מפוליטיקת הזהויות. אולם, בצד זה, אני נוטה לחשוב שצריך לקבוע סף של יצירה, או מעמד וממד של איכות ספרותית, ומי שעולה נמצא בספרות - סופרים, חוקרים, אנשי רוח, פילוסופים - הם אלה שבקיאים באומנות הזו, והם אלה שיש להם את הכלים לקבוע את קווי דמותה של הסמכות, ובהתאם את ההוקרה".

ברדוגו מרכיב תבניות חדשות בעברית ומוצא את המפליא גם ביומיומי: על דלי של קצף הוא כותב "ואיך ידעך מול הקציפה המתנדנדת בצמרת הדלי?", בעיטה של חמור היא "שוט גידי", השמיים שממעל הם "מְכוּכָּבים, מוצדקים", וגם ההטיות בלתי רגילות. המילה רגיל, למשל, זוכה להיות "רגילותו", והכעס "עכסני", בדיוק כמו נחש. מפרס קוגל, דרך ספיר וברנר: כל חבר שופטות ושופטים מדבר בדרכו על "השפה הברדוגואית".

אל מי אתה כותב? מיהי הקוראת, מיהו הקורא שאתה רואה לנגד עיניך?
"בראש ובראשונה הכתיבה נעשית למולי, כלומר למה שאני שומע שיוצא מן המילים הכתובות. אני לא מפסיק לבחון ולבדוק את הקול הכתוב שיוצא ממני - את המקצב, את בחירת המילים, את עיצוב המשפטים, את קידום העלילה ועוד. אני חייב להרגיש שיש בכל זה דבר אמיתי, כלומר אמיתי עבורי, לא מזויף, שיש בקול הכתוב הזה חומר שמדבר אליי ואיתי, ושאנחנו יחד, ושיש אמון, וגם אמונה, ומידה של אהבה, וגם של פחד. לאחר מכן הכתיבה ממשיכה, והיא בוודאי מופנית גם אל הקורא או הקוראת החיצוניים המסוימים, שאיני מכיר אותם אישית, אבל אני מודע להם, הם שם, ואני רוצה אותם, רוצה להדביק אותם בקול הכותב שלי, וזה חשוב לי מאוד. אני אומנם לא רואה אותם לנגד עיניי, אבל אני מדמיין אותם, בצורה מעט עמומה, וגם זה טוב מאוד בשבילי".

מתי הבנת שאתה ילד של השפה העברית? יש רגע שתוכל לחזור אליו?
"איני זוכר רגע מדויק, אבל זכור לי שמגיל מאוד קטן, עוד לפני גיל 6 ובית הספר היסודי, הרגשתי שיש עברית, לצד שפות אחרות של הבית. הייתה בי תחושה שמשהו נמצא סביבי, והוא לא ברור, לא מאורגן, ושהוא חשוב, ושאפשר אולי לעשות איתו משהו. לא הייתי מודע לשפה באופן מובהק, אבל הייתי ער לה, הלכתי איתה, חשבתי עליה, רציתי אותה, ותמיד, היא הייתה לי כמו דבר שצריך לבוא אליו במין יראה וכבוד, וגם אהבה, וגם משחק מסוים".

עוד אמר: "אני יודע שמתחילת דרכי הייתה בי המודעות לשפה, לנוכחות שלה ולכוח שלה ומה שהיא נושאת בתוכה - גם הדברים הטובים וגם הקשים. הייתי מגיל מאוד צעיר דרוך כלפיה. בילדותי לא כתבתי, אבל העובדה שהייתי ער לשפה הפכה אותי בסופו של דבר לכותב. לא חשבתי להיות כותב בילדותי. היו לי כיוונים אחרים. רציתי להיות רופא, אחר כך רציתי להתעסק במשחק, להיות רקדן. בשנות ה־20 שלי כבר למדתי ספרות והיסטוריה. הכתיבה תמיד הייתה מאחור, גם עשיתי כתיבות כאלה ואחרות, אבל לא ייחסתי להן חשיבות".

יש לו כמה וכמה אבות ספרותיים וקצת אמהות, שאינו יודע להגיד עד כמה הם אבות במובן של ביולוגיה והולדה, של השפעה ורצון להידמות להם. מרסל פרוסט לצד קירקגור, י.ח. ברנר לצד ס. יזהר, אוגוסטינוס לצד תומאס מאן, עמוס עוז וא.ב. יהושע בתחילת דרכם, לצד אלבר קאמי וגם מעט עגנון, ניטשה ומרטין בובר, צ'כוב וויטגנשטיין, שלום עליכם וגם וירג'יניה וולף.

"כל הרשימה הזו היא חלקית במידה, ועם כולם אני במערכת יחסים, בדיאלוג, או בהדהוד, או בסוג של קשר וזיקה", הוא אומר. "קשרים שהם טובים ורעים, מחבקים וגם אלימים, קשרי אהבה וקנאה, קשרים של חמלה וגעגוע, לצד חבלה והרס. הדבר מורכב מאוד, ואני מניח שאינו יכול להיות אחרת, ואני חי איתם, לצדם, לפניהם, או מאחוריהם, וזו כבר שגרת ימים ושנים".

אתה סופר חרוץ?
"אני חושב שככותב אני חרוץ למדי. אני מתייחס אל הכתיבה כאל עבודה לכל דבר. כג'וב. זו המשרה שלי, הפרקטיקה שלי. כשאני לא יוצא ללמד או מתעסק בדברים חיצוניים, אני יושב ועובד שעות, כמה שאפשר, עם תוכנית עבודה מסודרת מראש: מה אני כותב עכשיו, לאן מתקדמים, עם תוכנית מוגדרת, עם סדר של דברים. ככה זה היה לפחות עד עכשיו".

אתה משתמש במילה "כותב". לא סופר.
"כשנאמתי בטקס קבלת פרס ברנר אמרתי שעד היום התואר הזה יושב כבד בתוכי. באנגלית אומרים WRITER - כותב. גם בצרפתית, כותב. בעברית אין את זה לצערי. אני תמיד עושה את ההפרדה הזו בין ספרות לכתיבה. סופר זה מונח ציבורי, של הפוליטיקה של המרחב. כותב זה אני. זה המילים, זו המלאכה, זו הכתיבה. למרות זאת אני מבין שאני גם סופר שפועל במרחב ציבורי".

התיאורים בספר מאוד מפורטים, כולל תיאורי מין בין גברים. היה בך היסוס בזמן כתיבתם?
"להפך! אדרבא. לא היסוס ולא פקפוק. נתתי דרור מוחלט לעצמי למה שהאירוע דורש. ואם זה דורש לרדת לפרטי הפרטים של יחסי מין ואברי מין, נתתי את זה. המשפט הראשון בסיפור הראשון שכתבתי, 'הילד האחרון של המאה', היה: 'בכל יום שישי, בין ארבע לחמש אחר־הצהריים, אני פותח לאמא שלי את החזייה'. זה היה מוצדק מבחינתי לכתוב את זה. אוי ואבוי שהכתיבה שלי תגרום לי לפקפק ביחס למה שאני מרגיש. כך גם בענייני מוות, בגידה, אמונה. זה דורש להיכתב".

כאן ועכשיו
"לא רצוי שתסתכל רחוק יותר מדי. איך אומרים פה הרבה בקריית ים: 'בואו קודם נעבור את היום הזה ו.' ומה שבא אחרי ה־'ו...' הזה הוא בהחלט דבר פסול, אין לו אופק, שלא כמו הים של קריית ים, שיש לו אופק משלו ומותר להסתכל בו ולנחש את עתידו של הים. באמת עדיף לא להסתכן" ("חמור", עמוד 51)

"זו אחת הנקודות המרכזיות בטקסט. העיסוק בהווה, בכאן ועכשיו", מסביר ברדוגו. "רוסלאן מנסה למחוק את העבר ולא לחשוב על העתיד, להתרכז רק בהווה ובמיצוי המקסימלי שלו. רק ההווה ינחה אותו ולא הדאגות ממה שהיה או מה שיהיה. ההווה כפתרון, כדבר מוצדק. לא צריך לחשוב על שום דבר אחר. ההווה כקרש הצלה, וניסיון ללכוד אותו ולמצותו עד המקסימום: הפרטים הכי קטנים של הטבע, של הגוף, של המחשבה. ההווה הוא החשוב מבחינתו של רוסלאן".

למרות שההווה שלו די מחורבן.
"לא בעיניים שלו. מי שמסתכל מהצד בהחלט יכול לחשוב שאלה חיי עליבות וזניחות שלא קורה בהם דבר. בעיניו שלו, להפך. ההווה הוא מפואר, עשיר, והוא מנסה להגיע למיצוי שלו וללכוד אותו בהווייתו. בטח לא רק מחורבן. הוא מנסה ליהנות ממה שקורה עכשיו ולהרוויח ממנו. לא משנה אם זה בית עלוב, חצר מוזנחת או גוף פצוע".

רוסלאן הוא דוגמה מובהקת לדמות מורכבת. הוא מבחין בפרטי הפרטים של העולם, ויוצא ממנו צד אפל מאוד. מה אתה מרגיש כלפיו?
"אנחנו לא צריכים לחמול על הדמויות או להזדהות איתן באופן מלא. בוודאי שהן צריכות לעורר משהו - דחייה וקבלה יחד, אהבה ושנאה יחד. כל אחד לוקח את זה למקום אחר. כמו עם כל הדמויות הראשיות בכל ספר שלי, אני מאוד מחובר למחשבה, לתודעה ולרגש שלו. הוא מאוד קרוב אליי. אני לא יכול להגיד לך שאני אוהב אותו ולא חושב שאני צריך לאהוב את הדמות שאני כותב, אבל יש לי קרבה אליו".

המספר היודע־כל ממש חי בראשו ובלבו ולא תמיד ברור מי הוא מי.
"אחד הדברים שליוו אותי בכתיבה היה שבירת המוסכמות של עמדת המספר הקלאסי המסורתי והשאלה איך אפשר לשחק איתו. הפכתי את המספר למאוד מעורב, דעתני, כזה שמבקר את רוסלאן, גם מזדהה איתו, גם מתרחק ממנו, גם מביע את עמדתו, גם נותן מידע לא ספרותי אלא אינפורמטיבי. זזתי איתו לכל מיני מקומות".

היו דמויות בספריך שהרגשת שאתה מתעב?
"לא. היו דמויות שהיה לי כעס כלפיהן, ביקורת או רתיעה, אבל לא תיעוב".

ולך, כסמי, ביומיום?
"לא חושב. אני לא חושב שיש בי תיעוב או שנאה יוקדת כלפי בני אדם. כן יש בי כעס וביקורת. יש בי יחסים מורכבים. מצד אחד יש בי משיכה אל הרע, המכוער, הלא אסתטי. מצד שני אני מתרחק מזה ובורח משם. יחסים של קרבה והתרחקות כלפי דמויות, מקומות ומצבים. צורך להגיע ולהתקרב אבל גם להתרחק".

רוסלאן מצית שריפות להנאתו. אתה כותב: "כמה מותר להשתמש בכוח המוות הניתן לו בידיו? אלוהים! מי עוצר אותי? מי יעצור אותי? מי יעזור? - ככה הצליפו השאלות ברוסלאן מיד כשהשתלטה השריפה וקיבלה עצמאות" (עמוד 140).
"זה משחק החיים, זה כבר לעשות מוות למשהו או מישהו. המוות מרגש אותו אבל גם מאוד מפחיד אותו. אלה דיונים מהותיים פילוסופיים. נוכחות המוות בחיינו זו סוגיה שמאוד משכה אותי מגיל קטן. ברגע שאנחנו נולדים אנחנו כל הזמן מתעסקים במוות. אנחנו שואלים מתי נמות, מה יקרה כשנמות, מה יקרה להורים שלנו כשהם מתים. זה דבר שליווה ומלווה אותי תמיד, ובאופן דומה גם את רוסלאן דרך עשבים שהוא שורף ונהנה לראות אותם נשרפים ומתים. כל עוד זה בשליטתו זה בסדר. זה כמו לקחת את תפקיד האלוהים. אבל הרי זה תפקיד מסוכן, ולא שלנו. למה רוצחים נכנסים לבית כלא? כי הם לקחו על עצמם את התפקיד שאסור להם לקחת אותו. מי יחיה ומי ימות".

זה בדיוק המנגנון הנפשי הבסיסי שספר בראשית מדבר עליו. "לפתח חטאת רובץ, ואליך תשוקתו, ואתה תמשול בו". החטא יותר אטרקטיבי, אבל האדם חזק מהחטא.
"החטא הוא עניין חשוב ביצירה שלי: הפחד מהחטא, הצורך לחטוא ולבצע כל מיני פעולות אסורות ולסטות מהתקן והתקנות, המשיכה לשם, אבל גם היראה והדין וחשבון מול השמיים. זה דבר שישנו ב'חמור' ובטח גם בספר הקודם, 'כי גי'. הפיתוי והמסוכן לצד החרטה וההודאה".

ואתה מאמין באלוהים?
  "כן. אני לא יכול שלא. הייתה תקופה שאמרתי אני לא מאמין, ניסיתי לא להאמין, אבל זה לא עזר. בהשוואה גסה, זה כמו אמא ואבא. גם אם מתנתקים מהם, הם שם. אי אפשר להתעלם מנוכחותם. יש שנים טובות ופחות, פעם קרבה ופעם בגידה. באופן דומה, כך גם האלוהים. אני מודע, מרגיש בהיותו ואני לא יכול לבטל את ההיות שלו. בגלל שאני לא יכול לבטל את זה, אני מכיר בעובדה שהוא אל עליון ומעליי, כך שלא משנה אם אני אכעס עליו או אסתכסך איתו, הנוכחות הכבירה שלו מאפילה על הכל. אין לי טעם ליצור כעס, סכסוך או איבה. נוכחותו תמיד תהיה שם גדולה וכבירה וגדולה ממני". 