"אתה צריך עוד ועוד נקודות מפנה": הבמאי רובן אוסטלנד בריאיון מיוחד 

בחודש מאי האחרון הצטרף רובן אוסטלנד למועדון אקסקלוסיבי ביותר: במאים שזכו פעמיים בדקל הזהב, הפרס הראשי בפסטיבל קאן ואחד היוקרתיים בעולם הקולנוע. הפעם הראשונה הייתה לפני חמש שנים, על "הריבוע", יצירת מופת ואחד הסרטים הגדולים של העשור הקודם. הפעם השנייה הייתה על "משולש העצבות", שעלה כאן לאקרנים בסוף השבוע.

הסרט נמשך כשעתיים וחצי ומחולק לשלושה פרקים. הראשון, שנראה כמו סיטואציה מ"סיינפלד", מציג דוגמן ודוגמנית־משפיענית שיוצאים זה מכבר, ומנהלים ויכוח בשאלה מי צריך לשלם את החשבון במסעדה. השני מזכיר את "הלוטוס הלבן", ולוקח את שתי הדמויות האלה למסע שיוצא משליטה על סיפונה של ספינת נופש, שרוב המבלים בה הם אוליגרכים והמשפחות שלהם, ורב החובל הוא אלכוהוליסט בגילומו של וודי הרלסון. הפרק השלישי הוא הקיצוני והמפתיע מכולם, ומזכיר את "בעל זבוב". יותר מזה לא נגלה.

ההקרנה הבינלאומית הראשונה של הסרט הייתה בפסטיבל קאן, והיא הייתה מההקרנות המדהימות שהיו באירוע בשנים האחרונות. הקהל כמעט מוטט את התקרה מרוב צחוק ומחיאות כפיים. ההקרנה הבינלאומית השנייה הייתה בפסטיבל ירושלים באמצע יולי, וגם שם הקהל הגיב בהיסטריה ובאקסטזה.

למה הבמאי השוודי בחר דווקא בעיר הבירה כתחנה הראשונה של הסרט אחרי הריביירה? "שני הפסטיבלים האהובים עליי בעולם הם סרייבו וירושלים. אלו ערים שיש בהן קונפליקט, וקונפליקט זה משהו שמעורר דיון", הוא מסביר בראיון מיוחד. "אני אוהב לעורר דיונים ואוהב להשתתף בהם. מחלוקת זה דבר טוב, שלא צריך לחמוק ממנו - לא בחיים ולא בקולנוע. מה הטעם לנהל שיחה אם כולם אומרים אותו דבר?".

היה משהו שונה בתגובות בקאן ובירושלים?
"האמת? לא. בכל הפסטיבלים האלה הקהל תמיד שמאלני, וזו בעיה כמובן, כי יש להם אותה נקודת מבט".

אבל גם השמאל מותח עליך ביקורת.
"נכון, בסרטים שלי אני מציג ומבקר גם את המעמד העליון וגם את המעמד התחתון. למשל, ב'משולש העצבות' אני מציג גם את הלקוחות העשירים של ספינת הנופש, וגם את העובדים כחולי הצווארון שמשרתים אותם. אני מותח ביקורת על שני הצדדים, ויש צופים מהצד השמאלי שלא אוהבים את זה. הם מביטים בעולם בגישה סנטימנטלית - העניים טובים ואותנטיים, והעשירים אגואיסטים ושטחיים. הגישה שלי מרקסיסטית, ולכן אנליטית ומורכבת יותר".

קולנוע יכול להיות מרקסיסטי?
"כן, כמובן, וזו הגישה שלי בכל סרטיי. יש בימינו שגיאה רווחת לגבי מרקסיזם - חושבים עליו רק בהקשרים של כלכלה, אבל המרקסיזם גם פיתח את הגישה המטריאליסטית שאותה אני נוקט, שמנסה להבין את החברה שלנו ואיך אנשים מתנהגים במרחב החברתי. זה מה שאני עושה בכל סרט שלי, ולמעשה בכל סצינה בכל סרט שלי".

את תפיסת העולם שלו ירש הבמאי מהוריו, שניהם מורים ואקטיביסטים מהצד השמאלי־רדיקלי של המפה הפוליטית. כשהיה בן 4, הוריו נפרדו. אחיו, המבוגר ממנו בשמונה שנים, עזב יחד עם אביו, והקולנוען נשאר עם אמו, שעד היום מגדירה את עצמה קומוניסטית, וחוטאת גם היא באומנות - היא מציירת.

לא התחשק לך למרוד בהורים שלך? להפוך לניאו־ליברל?
"האמת היא שזה מה שאח שלי עשה. אני מגדיר אותו כשמרן ימני, אם כי הוא מתעצבן שאני עושה את זה. הוא מגדיר את עצמו אחרת, אבל בכל מקרה, אין ספק שהוא יוצא נגד השמאל. הוא עשה את זה לפניי, אז אני כבר לא הייתי צריך לתפוס את המקום הזה".

הגעת לירושלים עם התינוק שלך. אפשר לשאול איזה מין אבא אתה?
"הפכתי לאבא לראשונה לפני 20 שנה, ועכשיו נולד לי עוד ילד. כיום, יש לי הרבה יותר סבלנות מאשר בפעם הראשונה. אני אוהב להסתכל בתינוק שלי ולראות איך הוא מגלה את העולם. זה כמו ב'שליחות קטלנית', כשהרובוט מסתכל בפליאה במה שקורה לגוף שלו. אני גם אוהב להסתובב במקומות כאלה עם ילד. זה עוזר לך להתחבר עם אנשים אחרים, וזה מנטרל את כל הבולשיט. כולם פחות לחוצים כשיש תינוק בסביבה".

הקריירה הקולנועית של אוסטלנד התחילה בצורה יוצאת דופן: כשעשה סקי באלפים הצרפתיים. הוא התחיל לביים סרטים קצרים על הגולשים האחרים ועל ספורט אקסטרים, ומשם באה החיבה שלו לספקטקלים קיצוניים, מהסוג שמאכלס את עבודותיו. משם גם באה הנטייה שלו להציב את המצלמה ולהסתכל מרחוק ובמשך זמן רב על קבוצה של אנשים בסיטואציה יוצאת דופן.

אחרי הניסיון הזה, אוסטלנד למד קולנוע בשוודיה והחל לביים סרטים ארוכים. השפעתה של אמו ניכרת כבר בסרטו השני, "Involuntary", שבו הוא מציג ניסוי שלימדה אותו - מבחן הקונפורמיות של אש, שמוכיח כי אנשים בדרך כלל יחקו את התשובות של מי שענו לפניהם, גם אם הן שגויות.

אוסטלנד הפך לאורח קבוע בקאן החל בסרטו השלישי, "Play", ופרץ בגדול עם סרטו הרביעי, "כוח עליון", הראשון שלו שזכה להפצה מסחרית בארץ, וגם היה בסיס לעיבוד הוליוודי מחודש בכיכובם של וויל פארל וג'וליה לואי־דרייפוס. אחר כך הגיעו "הריבוע" ו"משולש העצבות", והוא כבר עובד על סרט חדש - שעלילתו יתרחש במטוס.

למה אתה כל כך אוהב כלי תחבורה? "כוח עליון" הסתיים באוטובוס, "משולש העצבות" מתרחש בחלקו באונייה, והסרט הבא שלך באוויר.
"אגיד לך מה מעניין אותי בכלי התחבורה האלה: אנחנו שמים את החיים שלנו בידיים של מישהו אחר, וצריכים לסמוך עליו. מה קורה אם נהג האוטובוס שלנו משוגע? ומתי נקום ונמרוד בו? זו גם שאלה מעניינת לגבי היחס שלנו לאוטוריטה. ספציפית לגבי מטוס, אני חושב שהוא מיקרוקוסמוס לחברה שלנו: הטייס מייצג את האוטוריטה, המחלקות השונות את פערי המעמדות".

צאת הסרט לוותה בטרגדיה איומה: שארלבי דין, שמככבת בו בתור הדוגמנית־משפיענית, הלכה לעולמה בגיל 32 בעקבות מחלה פתאומית לפני כחודש וחצי. הראיון עם אוסטלנד התרחש לפני המוות, אז כמובן שלא יכולנו להתייחס אליו. 

את הדוגמן, בן זוגה של הדוגמנית, מגלם האריס דיקנסון, כוכב עולה שאותו אפשר לראות כעת גם ב"תראו אותם רצים" המצוין, בדמותו של ריצ'רד אטנבורו. הוא מפציע על המסך כבר בשניות הראשונות של "משולש העצבות", לובש בגדים תחתונים בלבד. כשתצפו בסצינה הזו, גם תבינו מאיפה קיבל הסרט את שמו.

רוב הסרטים, בטח בימינו, עוסקים באובייקטיזציה של נשים. למה היה לך חשוב לעסוק באובייקטיזציה של גברים, כבר בסצינה הראשונה?
"כי זה משהו שהיה חסר בשיח של ה־MeToo. גם דוגמנים צריכים להתמודד עם כך שהמיניות שלהם היא מטבע. לעתים קרובות, צלמי אופנה מטרידים ואף סוחטים אותם מינית. הם מציעים להם סקס תמורת קידום בקריירה, ולא פעם זה באמת עובד ככה. אם שואלים ילדים בכיתה ה' מה תעדיפו - להיות חכם או להיות יפה, כמעט כולם עונים 'להיות יפה'. החשיבות שיש למראה חיצוני בימינו היא דבר מטריד. כשאתה מסתכל בעיתונים שוודיים, כמעט כל בעלי טורי הדעה מצטלמים כמו אובייקט מיני, ומה הקשר בין איך שהם נראים לדעות שלהם או לכתיבה שלהם?".

אני חייב לשתף אותך. קולגה צרפתייה, אישה, צייצה בפסטיבל קאן "רובן אוסטלנד ממש לוהט". כשהעליתי תמונה שלך בפייסבוק, קולגה גבר כתב "הנה תזכורת שעוד יש במאים חתיכים". איך אתה מרגיש עם זה?
"עבדתי בצילומי אופנה בעצמי, והיו סטייליסטיות שעבדו לצדי והעירו על המראה החיצוני שלי. זה היה בהומור, ולא הרגשתי מאוים. אין לי בעיה שכותבים שאני חתיך, כי אני לא חושב שמסתכלים עליי בתור סמל מין ותו לא. מעריכים אותי גם על דברים אחרים".

מאיפה הגיע הרעיון לאחת הסצינות הראשונות, שבהן הדוגמן והדוגמנית מתווכחים בשאלה מי צריך לשלם במסעדה?
"משני דברים. קודם כל, גיליתי שדוגמנים גברים מרוויחים רק רבע ממה שדוגמניות נשים מרוויחות, אז עניין אותי לדבר על הפער הזה. אם האישה מרוויחה יותר, למה הגבר צריך לשלם? דבר שני, זה מבוסס על ויכוח אמיתי שהיה לי עם בת הזוג הנוכחית שלי. למעשה, זה קרה במהלך השהות שלנו במהדורה קודמת של פסטיבל קאן. היא באה מבית פטריארכלי, שבו האבא תמיד משלם על הכל. יצאנו כבר כמה חודשים, ונמאס לי מזה. עברתי את השלב שבו אני צריך להרשים אותה, ואני לא שוגר דדי שלה, אז למה שלא נחלוק את החשבון?".

תסכים איתי שהסיטואציה הזו הייתה יכולה להשתלב בפרק של "סיינפלד"?
"אני בטוח ש'סיינפלד' השפיעה עליי, כמו על כל אחד שחי בתקופה שבה זה שודר. האמת, פגשתי את לארי דיוויד פעמיים. ישבתי איתו ועם הכותבים שלו בארוחת ערב. אהבתי את צורת העבודה שלהם. היה קשה להבין אם הם אוכלים, או עובדים, אבל בכל מקרה הדיאלוג היה מפרה. הם כל הזמן חיפשו תכנים מהחיים שלהם, וזה גם מה שאני עושה. אני גם אוהב את הגישה של לארי דיוויד ב'סיינפלד' ו'תרגיע': הוא מחפש דילמות, בהן שתי האופציות לא טריוויאליות, זה גם מה שאני מנסה לעשות".

לאורך הראיון אוסטלנד לא מפסיק לחייך ולצחוק. גם הקהל צוחק ללא הרף ב"משולש העצבות", כולל בסיטואציות שהן לאו דווקא קומיות בהגדרה. למשל, כשהנוסעים על הספינה מתחילים להקיא - ולא מפסיקים.

"'משולש העצבות' זה הסרט שראיתי הכי הרבה פעמים בחיי, כי ביליתי איתו המון בחדר העריכה. כבר התרגלתי להקאות, ולא חשבתי שהן סנסציה או פרובוקציה", הוא אומר. "הפתיע אותי שהקהל מגיב להן בכאלה אמוציות. אני לא מבין למה אנשים כל כך מתרגשים מהקאות. זה דבר טבעי - זו הדרך של הגוף לנקות את עצמו. אנחנו לא רגילים להקאות על המסך, ולכן מגיבים להן בצורה הרבה יותר דרמטית מאשר לאלימות. אלימות זה משהו מזעזע בהרבה, אבל כבר התרגלנו לראות אותה על המסך".

אם כבר מדברים על אלימות, יש סצינה שבה הדמויות האנושיות עושות משהו אלים מאוד לחמור. למה דווקא חמור?
"האמת, בהתחלה התוכנית הייתה להשתמש בלטאה גדולה, אבל חמור הוא קומי יותר, כי הוא כל כך חסר ישע. רציתי חיה שבויתה בידי אנשים. רציתי גם חיה גדולה יחסית, שלא פשוט לפגוע בה בצורה קשה - זה משהו שדורש מאמץ, ולוקח זמן. לא רציתי שהפגיעה של האדם בחיה תהיה כלאחר יד. היה לי חשוב לתאר אותה כמשהו שדורש מחויבות ומחשבה, כדי שהאחריות על המעשה והמודעות לו יהיו גדולות יותר".

המוזיקה בסרטים שלך תמיד משמעותית, וכך גם הפסקול שמלווה הפעם את כל ההתרחשויות הללו. איך עיצבת אותו?
"האמת, יש לי בשבילך סיפור שלא סיפרתי הרבה, ואני בכלל לא בטוח שמותר לי לספר אותו, אבל מילא. רציתי להשתמש ב'Killing in the Name' של Rage Against the Machine. זה שיר שאתה מקשיב לו וישר רוצה למרוד ולחולל מהפכה, אז הוא היה מושלם לסרט. כתבתי וצילמתי את הקטע של ההקאות בספינה לפי הקצב של השיר - ובניתי עליו, אבל אז הלהקה לא החזירה לנו תשובה, ושבוע לפני הדד־ליין התברר שהם לא מסכימים שנשתמש בו. אני לא מבין למה, זאת לא הייתה שאלה של כסף - היה לנו הרבה כסף בשבילם. והכי מעצבן: אחר כך גיליתי שהם הרשו לסרט החדש בסדרת 'מטריקס' להשתמש בשיר!".

עוד סצינה בלתי נשכחת בסרט היא כשהעשירים מגיעים. אחת מהם מתלוננת בפני הצוות על בעיה שלא קיימת. אחת העובדות התמימות מנסה לתקן אותה, אבל אז הבוס שלה ישר מזדעק. הלקוח העשיר תמיד צודק, ואסור לתקן אותו גם כשהוא מבלבל את המוח. 

"ככה זה על הספינות האלה. בעל המאה הוא בעל הדעה. אם האוליגרך אומר משהו - הוא צודק. אם הוא יבקש חד־קרן, העובדים על הספינה צריכים לענות לו 'בשמחה, ננסה לארגן לך חד־קרן'".

אתה אוהב כדורגל?
"כן, אני אוהד את גטבורג".

חשבת לדבר על כדורגל מנקודת מבט מרקסיסטית? לדבר על השחיתות האיומה בענף?
"האמת, בתחילה כתבתי דיאלוג על כדורגל בין רב־החובל לאחד הנוסעים. הנוסע אומר 'בוא נדבר על כדורגל', ורב־החובל אומר 'לדבר על 22 מיליארדרים שרודפים אחרי כדור והכל בשביל תעשיית ההימורים? לא מעניין אותי'. הורדתי את הדיאלוג הזה, כדי לא להאריך בשיח ולא להאט את הסרט. חשוב לשמור על הקצב ולשמור את הקהל על קצות האצבעות".

כמי שמביים סרטים ארוכים אך קצביים ומרתקים, מה הנוסחה ששומרת את הקהל מרוכז במשך יותר משעתיים?
"צריך נקודות מפנה. אורך הסרט לא חשוב. מה שחשוב זה שתשתול עוד ועוד נקודות מפנה לאורך הדרך. אתה צריך לבנות סיטואציות, ואז להפוך את הקערה פעם אחר פעם".

תסכים איתי שאם נחפש כותרת־על לכל הסרטים שלך, "הקומדיה האנושית" זו כותרת־על טובה?
"אני מסכים. זה שם מצוין". 

אבנר שביט הוא מבקר הקולנוע של וואלה!