"לא השתניתי. אני אותו ילד שהייתי": רגע לפני יום הולדתו ה-75, שלום חנוך מדבר

שלום חנוך הוציא אלבום חדש, "הרצל לילינבלום", ומדבר על היצירה בקורונה ("אני אוהב הופעות, אבל יותר אני אוהב לכתוב שירים"), על המצב ("כרגע המדינה לא מתנהלת טוב, אין מנהלים, ובעיקר - אין מנהלת") ועל ההתמודדות עם הפרסום: "אני לא מחפש את התגובה שיגידו: 'וואו, מה שלום עשה עכשיו'. ואם אני לא מחפש, זה מניח לי"

בשבועיים האחרונים, בזמן שאזרחי ישראל חוו מתח, עצבים ולחץ בעקבות מבצע "שומר החומות", שלום חנוך חווה את החוויה ההפוכה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. "נסעתי לסיני", הוא מספר. "לא היה לי מושג שזה ייפול בדיוק בזמן המבצע הצבאי, אבל זה מה שקרה. נסעתי לשם כדי להתנתק לחלוטין, ובאמת חוויתי שם את הקיצוניות ההפוכה. מסביב היה רק שקט, חול, ים והרי אדום. חזרתי משם נקי, ועכשיו אני מוכן לקבל כל טיל שישלחו".

ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו בין לחימה ללחימה. אתה אופטימי לגבי הפרויקט הזה שנקרא ישראל?
"אני לא אופטימי לגבי דרך הלחימה, הדרך הגברית, הכוחנית. בדרך הזו אי אפשר להשיג שום דבר. אני אופטימי לגבי המקום הזה, הארץ הזאת. אבל בגלל השיטה והשלטון, לא הייתי אומר שאני אופטימי לגבי המדינה. אני חושב שזה לא יכול להימשך ככה כל כך הרבה זמן. הרי עוד 300 שנה הכל יהיה אחר. אבל מה שקובע פה הכל זה איך הדברים מתנהלים, וכרגע המדינה לא מתנהלת טוב. אין מנהל, אין מנהלים, ובעיקר - אין מנהלת. אני ממליץ על מנהלת".

זו לא הפעם הראשונה שאתה מדבר על הצורך בהנהגה נשית.
"אפילו לא הנהגה אלא ניהול. נשים יודעות לנהל הרבה יותר מגברים".

מה גורם לך לחשוב ככה?
"תסתכל על הבית שלך. תראה מי מנהל שם. כל היתר זה משחקי ילדים - כוח, מלחמות, טו־טו־טו".

יש נשים ספציפיות שהיית רוצה לראות בעמדת ניהול?
"אני מחפש. בינתיים כל הנשים ששאלתי אם הן היו מוכנות לקחת את זה על עצמן, כאלה שחשבתי שיש להן כישורים, אמרו לי: 'בשביל מה אני צריכה את זה?'".

לאחרונה הוציא חנוך בן ה־74 את אלבום האולפן ה־14 שלו, "הרצל לילינבלום", שכבר הוגדר כ"אחד האלבומים האינטימיים ביותר שלו". "הבית שלי נמצא לא רחוק משם", הוא מסביר את מקור השם. "כל בוקר לפני שאני הולך לישון - אני הולך לישון בבוקר פחות או יותר - אני רואה את המשאית הירוקה עם שני הפועלים מאחור על המדרגה. מזה השם בא. בדרך כלל הם עושים את הפקק, אבל הפעם הם נקלעו לפקק".

את האלבום יצר יחד עם המוזיקאי משה לוי, שותפו הוותיק, ועם המוזיקאי אלי מגן.
אתה ומשה לוי הכנסתם לזוגיות הארוכה שלכם את אלי מגן ופתאום הפכתם לשלישייה. איך ההרגשה להוסיף עוד מישהו?
"נפלא. בעיקר שזה אלי, שהוא חבר. זה היה פשוט נהדר. הוא מנגן יפה, שר יפה, וזה גם הוסיף שינוי ויצירתיות".

וזה גם עוד קול להתחשב בו.
"אני אוהב שאומרים לי ואני שומע מה שאומרים לי. זה רק מוסיף ליצירה. אני לא חושב שהייתי יכול לעשות דברים לבד מבלי שהאנשים מסביבי ישתנו. זה מאוד מפרה. אלי ואני עבדנו בעבר יחד בלהקת הנח"ל. הוא היה גיטריסט שם. במשך השנים היינו חברים ונשארנו בקשר. הוא סיים לעבוד עם הפילהרמונית, נפגשנו, הוא אמר 'בוא נעשה משהו ביחד', ולא ראיתי שום תשובה אחרת מלבד 'יאללה בוא'".

אפשר לומר שזה האלבום הראשון שלך שהוא ללא שום שיקול של מציאת חן בעיני העולם שבחוץ? כלומר אלבום כמו שאתה אוהב? שלא מופק יותר מדי?
"כן, אפשר להגיד את זה מבלי להתייחס לשום דבר אחר. זה אולי האלבום הראשון שלא ממש מופק. הוא יותר טבעי. חשבתי שאחרי כל האלבומים שהיו, הגיע הזמן לעשות אחד כזה ולהיכנס לאזור האותנטי יותר. הרי במוזיקה הכל זה הפקות. ואז מה קורה? בתור כותב שירים ומבצע - אני יודע את המרחק בין השיר הכתוב לבין מה שקורה איתו בסוף. יש בזה הרבה מאוד דאווין, אין מה להגיד. וזה מה שעובד גם. לפעמים אין לי כוח לדברים האלה. התחלתי את האלבום הזה מחוסר הפקה והצלחתי לשמור על זה עד הסוף".

איך חשבת שהוא יתקבל?
"לא חשבתי".

לא התעסקת בזה?
"לא. אני מודה ואומר לך בכנות. אני מקווה שיתקבל טוב, אבל אני לא חושב על זה. אי אפשר. זה לא העניין. העניין הוא לא איך יתקבל כי אין לי מושג. אין לי שום מושג".

כל פעם זה מפתיע אותך מחדש?
"כל תגובה או חוסר תגובה מפתיעים אותי. יכולים לומר לי 'האלבום הזה יותר טוב מהקודמים', אבל אני לא בטוח אם אני מקבל את דעתם של אחרים. כך שמראש אני לא חושב מה יחשבו. מה שכן, אני כן מנסה לעשות כל פעם משהו אחר".

בסופו של דבר הביקורות על האלבום היו מעולות.
"על זה אמרתי שזה לא תלוי בי כבר. לא כיוונתי לשם".

אבל אתה קורא ביקורות? אתה נהנה מפרגונים?
"אני מודה שלא, אני לא כל כך קורא. יש לי תפיסה מאוד מסוימת לגבי מהי ביקורת ומה התפקיד שלה. אני לא מקבל את העניין הזה ששיר צריך לעבור דרך המסנן הזה. המבקר מדבר עם הקהל על המוצר, הוא לא נותן לקהל לצרוך אותו. אבל אני עשיתי את המוצר, אני הוצאתי אותו. לשמחתי, מדי פעם הוא מתקבל טוב".

אז אתה מעדיף את התגובה הנלהבת של הקהל על זו של מבקרים?
"המבקר הוא גם קהל. לא יותר. זה שהוא כותב ויש לו כוח - בסופו של דבר זו דעתו האישית בלבד. הייתי רוצה שמבקר יתחיל במילים 'לדעתי', או 'אני התרשמתי' ולא יקבע בשביל אחרים. אבל זו דרך העולם, אז אני לא מתמודד עם זה. אבל אני באמת לא מתעסק בזה".

“לא, סליחה”

חנוך, שנולד בקיבוץ משמרות, יציין ב־1 בספטמבר הקרוב את יום הולדתו ה־75. הוא נחשב לאחד מראשוני היוצרים ברוק הישראלי ומי שהשפיע על יוצרים רבים לאורך יותר מ־50 שנות הקריירה שלו. שיתוף הפעולה המוזיקלי שלו עם אריק איינשטיין לאורך השנים הניב כמה אלבומים ולהיטים בלתי נשכחים. בין היתר, השניים פעלו יחד בתחילת שנות ה־70 בחבורת לול, שיצרה סרטי קולנוע, תוכנית טלוויזיה, מערכונים ואלבומים ושינתה את פני התרבות הישראלית.

איך היה נראה מהלך חייך אילולא היית פוגש באריק איינשטיין?
"זה מצחיק, כי זה כמו שהייתי שואל אותך איך היה נראה מהלך חייך אם לא היית נולד או אם היית נולד לאמא אחרת. אני חושב שלא היה לי כל כך קל אילולא הייתי פוגש את אריק. אני חושב שהמפגש עם אריק עשה לי הרבה. הוא סלל לי דרך קלה יותר להכרה, שיכירו ביכולות שלי, ועשיתי את זה כמובן בצנעה ובשקט. בסוף זה כמובן יצא. אני מניח שאולי היה יותר קשה, אבל אני לא יכול להבטיח את זה".

יש משהו בתקופה של חבורת לול שאתה מתגעגע אליו במיוחד?
"אני לא מתגעגע לתקופה הזאת. אני לא מתגעגען באופן כללי".

אבל לאנשים אתה בטוח מתגעגע.
"יש אנשים שאני אוהב. נשארתי חבר שלהם, אבל אני לא מתגעגע. הנה, הבמאי בועז דוידזון צלצל אליי מלוס אנג'לס. הוא שמע את האלבום והשתפך עליו. זה נורא כיף. הרבה שנים לא דיברנו. אריק, אגב, עדיין לא התקשר".

איך אתה כותב שירים? מה בא קודם - המילים? הלחן?
"בכל הצורות. גם בשכיבה, גם בישיבה (צוחק). לפעמים באה שורה מילולית, לפעמים מגיע פזמון או התחלה של שיר. יש המון מנגינות שבאות לי תוך כדי נגינה. אני מאוד אוהב לנגן לעצמי בבית. אני כל הזמן מחפש משהו, ואז יש השפעה של דבר אחד על השני. יש מקרים שאני מגיע ויודע מה אני רוצה. אז או שאכתוב מילים קודם, או שפיסת מוזיקה תצלצל לי ואז אגיד לעצמי: 'הופה, אני רוצה ללכת לכיוון הזה'. ואז אתאים את המילים למוזיקה עד כמה שאני יכול".

קורה לפעמים שהקסם הזה נוצר בעשר דקות?
"זה מה שקורה. יש גם דברים שאני עובד עליהם הרבה זמן".

ואתה משחרר את המנגינות שתקועות?
"בטח. מאות מהן. יכול להיות שהן חוזרות בדרך שאני לא מרגיש. אני דווקא בעד לשחרר. חוץ מזה שהיום יש הקלטות. אני מקליט המון. באלבום הזה יש שירים שהם לא מעכשיו. ממש מזמן אחר".

למשל "אז לא ידענו" שכתבת אחרי רצח רבין. למה לקח לך כל כך הרבה זמן להוציא אותו?
"זה לא לקח לי, זה לקח לשיר. כנראה שהיו שירים אחרים שיותר הידפקו על הדלת ויותר רצו לצאת, והשיר הזה חיכה".

החלטתם לא להשתמש בתופים באלבום הזה.
"זו לא החלטה. ניגנו שלושתנו והרגשנו טוב מאוד. זו הייתה אווירה של יצירה ביחד. לא רצינו לקלקל את זה, לרבע את זה".

כמה קשה ללכת עם המשא על הכתפיים של תארים שזכית להם לאורך השנים כמו "אגדה חיה", "מלך הרוק", "המוזיקאי הכי גדול בישראל"?
"אני לא הולך עם זה. יש לזה אפקט עליי כמובן, וישנו נטל. אני מניח שהנטל הכי גדול הוא הציפיות שיש לאחרים. התקשורת אוספת בארכיונים ציטוטים שלי, ובגילי אני יכול לומר שזו כמות כזו, שאני לא יכול תמיד להופיע כמו שאני, להיות כמו שאני. יש דברים שנדבקו במשך הדרך, ואין מה לעשות, אתה לא יכול לשנות צילום או דעה של מישהו, דברים לא נכונים שנאמרו או רכילויות ושטויות. אתה לא יכול. איך זה ללכת עם התארים האלה? אני מסתדר, אני מודה. אני לא מחפש את זה, אני לא מחפש שיגידו: 'וואו, מה שלום עשה עכשיו'. אם אני לא מחפש, זה מניח לי".

היו ימים שזה יותר העיק?
"כשהייתי יותר מסור לקריירה. אבל אף פעם לא ויתרתי על עצמי. אני לא יכול פה לגמגם".

היו רגעים שנמאס לך להיות מפורסם?
"אני פוגש יותר ויותר אנשים שאומרים לי כמה הם אוהבים אותי. מה יכול להיות רע בזה? זה לא יכול להיות רע. לפעמים חושבים שאני לא יכול להימלט מעין הציבור, אז אני דווקא כן יכול ואז אני לא יוצא הרבה מהבית. בחו"ל אני מרגיש נהדר כשאני אדם לא מוכר, כי זה הטבע שלי. אני לא יודע כמה הפרסום חשוב לי באופן אישי".

מה השתנה בתגובות של אנשים כלפיך במהלך השנים?
"יש יותר תגובות של אהבה. כלום לא השתנה. הכל מתרכז בהופעות בסופו של דבר. כל היתר זה לא בדיוק אני. אני נמצא בהופעה, והקהל שבא להופעות שלי פוגש אותי כמו שאני. זה הסיפור".

מבקשים ממך סלפי ברחוב?
"אה כן, זה נדנוד סתם. אני לא אוהב להצטלם. אני הרבה פעמים נאלץ להצטלם, ולפעמים אני אומר גם 'לא, סליחה'".

הרבה אמנים ותיקים מתאכזבים כששירים עכשוויים שלהם לא מנוגנים ברדיו והקהל שלהם דורש את השירים של פעם. גם אותך זה מבאס שכולם רוצים את להיטי העבר?
"לא. זאת עובדה, זו המציאות. אני מבין את זה. לכן בהופעות אני לא מכניס הרבה חומר חדש שקהל לא מכיר. לוקח זמן לאנשים לעכל ולהכיר שירים. העובדה שהם אוהבים שירים ישנים מעידה שלקח להם הרבה זמן לאהוב את השירים האלה. זה בסדר. מה תגיד להם? הם רוצים ליהנות. תוך כדי זה אני משתדל כל פעם לחדש קצת. אם אחדש הרבה - אני יכול לחתום לך שזה לא יתקבל. הם באים בשביל מה שהם מכירים. אנשים רוצים לשמוע מה שהם אוהבים, אני מבין אותם. אולי הייתי כן שמח אילו המדיה הייתה קצת יותר מגוונת ולא דופקת במוח רק עם שיר אחד".

אתה מתכוון בעיקר לרדיו?
"כן, כי הרדיו מכוון למה שהוא משדר. ברשת כל אחד עושה מה שהוא רוצה. גם בנושא הביקורת יש סנוביזם שמונע פלורליזם. וזה לא עניין של הטעם שלי כי אני - לא אכפת לי, אני אוהב הכל, כל זמן שזה לא אידיוטי. אבל באמת שצריך לעזור. אם אתה מתעסק בתחום הזה, אם אתה שדרן רדיו או עורך - בוא, תעזור, תגלה את מה שאתה אוהב, לא מה שאתה חושב שהקהל רוצה לשמוע. לאנשים יכול להיפתח הראש בזכותך".

אתה באמת אוהב את כל סוגי המוזיקה?
"אל תשאל אותי מה. אני לא רוצה להגיד מה אני לא אוהב".

יש לך גם רומן עם ההיפ־הופ. הוצאת את השיר "הטוב, הרע ואחותך" עם הראפר טונה.
"רומן (צוחק)! עם טונה זה נורא נחמד. נפגשנו וזה נורא נחמד. את ההיפ־הופ אני מכיר דרך ארצות הברית כמובן. יש דברים שאני עף עליהם, זה ז'אנר מהותי מאוד. אבל אם אתה אומר 'רומן', בוא נראה. אני לא חושב שאני עוד מאוהב בזה. אני בינתיים מנסה את זה".

מה עוד תפס אותך בעולם?
"אני אוהב מוזיקה דרום־אמריקאית, ספרדית, ערבית, אינדי, דפטונס".

אבל פופ אתה פחות אוהב.
"נכון, פופ לא. אתה צודק. אבל אף פעם לא אהבתי פופ בעצם".

גם את קולדפליי אתה לא אוהב?
"אני לא יכול להגיד שאני אוהב. אני מקווה שהם לא ייעלבו".

יש שירים שנמאס לך לשיר בהופעות?
"אז אני לא שר אותם. לא אגיד לך אילו שירים אלה".

כוח טיפה לצחוק

האלבום החדש הוא אחד הפירות המוזיקליים שהניבה תקופת הקורונה. "ניצלנו את הזמן ופשוט ניגנו", הוא אומר. "אני חייב להגיד שזה עבר עליי על מי מנוחות, ביצירתיות גדולה. אותי זה לא שינה. זה לא עשה לי שום דבר רע. אני כמובן יודע מה זה עשה לאחרים, אז לא נעים לי כל כך להגיד שזה עבר מעליי".

באלבום אתה מתעסק בקריסה כלכלית וחברתית גם של אמנים. נחשפת לזה בטח מקרוב בקורונה.
"כן, ונתתי לזה ביטוי. לא דיברתי הרבה איתם. אני לא חוקר את העניין הזה. הייתי מודע למה זה עשה לאחרים וחיפשתי מה אני יכול לעשות".

לא חסרו לך ההופעות?
"לא".

איך זה יכול להיות?
"אני אוהב הופעות, אבל יותר אני אוהב לכתוב שירים. את הזמן ניצלתי בשביל לכתוב. מה שאני מוציא זה קמצוץ".

זה נכון שאתה לא אוהב ששואלים אותך למה התכוונת בשיר?
"זה נכון מאוד. למה אני לא אוהב? כי זה או לדבר המון או לא להגיד כלום".

הבת שלך רומי היא מוזיקאית מוכשרת מאוד. לפני שהיא הלכה לכיוון של המוזיקה, הזהרת אותה?
"לא אמרתי לה שום דבר. היא גדלה כזו. מגיל אפס היא כבר כתבה שירים. איך אומרים? זה בחר אותה. היא נולדה כזו. יכול להיות שגם אני, אגב. אתה לא מתווכח עם דבר כזה. אני מאוד מחזיק ממנה. אבל אתה לא מזכיר את הנכד שלי עמרי (המוזיקאי עמרי קרן – נ"י). כבר בגיל 10 אירחתי אותו בהופעה. הוא הוציא לאחרונה שיר מקסים והולך לו מאוד".

הגיל מעסיק אותך? הזקנה? המוות?
"כן. המוות לא כי אין מה לחשוב על זה, אבל הגיל כן. כשתהיה בגילי אז תבין. הוא מעסיק אותי, אבל זה גם מעסיק את נקודת המבט שלי. נקודת המבט בגלל הגיל הופכת להיות בעלת גיל".

מה השתנה בך?
"אני לא השתניתי. אני אותו ילד שהייתי".

אותו אחד שכתב בגיל 15 את "לילה"?
"כן. אותו ילד. אני רק התבגרתי מאז, ראיתי עולם, אבל גם אז חייתי בתוך עולם".

קיבלת פרספקטיבה.
"כן. פרספקטיבה שהיא לא מוחלטת".

אנשים מפויסים יותר בגיל מבוגר.
"אני מפויס במובן של מקבל. מקבל עובדה, מקבל מציאות. אני לא יודע אם מפויס זו המילה המדויקת, כי אותם דברים שהפריעו לי תמיד, מפריעים לי גם היום. אבל ההבנה וחוסר החלום שזה ישתנה - אתה פחות חולם. אתה פחות משלה את עצמך. אתה פחות חושב שאתה יכול להשפיע על הדברים".

אמן לא יכול להשפיע על הדברים?
"באיזשהו מקום באופן מתמשך הוא משפיע. אמנות ותרבות משפיעות. אני חושב שזה גם ימשיך להשפיע, אבל השאלה היא אם כל הדברים שמפריעים לזה יימשכו גם כן או יפחתו. התרבות היא בעצם התוכן של החיים, וחבל שזה מופרע כל כך הרבה".

מה אתה רואה בטלוויזיה?
"אני רואה כדורגל, לפעמים כדורסל, הכי אני אוהב פוטבול. ספורט באופן כללי. אני רואה פה ושם גם דברים מצחיקים. יש לי כוח טיפה לצחוק. וגם סרטים אני רואה. אני לא הולך לקולנוע כבר שנים, אז אני רואה סרטים בבית. גם נטפליקס, גם יס. אנחנו יושבים ואומרים 'בוא נראה את הסרט הזה. יכול להיות שניפול טוב ויכול להיות שלא'".

מה עם סדרות?
"אני פחות בקטע, אף על פי שראיתי כמה, אבל אל תשאל אותי איזה, כי אני לא זוכר".

חדשות אתה רואה?
"מדי פעם כן. רק לדעת מה קורה, אבל כשהם כולם מתחילים לצעוק ולדבר יחד, אני מכבה".

מה החלום הגדול שלך שעוד לא הגשמת?
"להיות ילד עוד פעם. סתם, אני צוחק כמובן. החלומות שלי כל כך רבים שייקח יום לדבר רק עליהם. אבל החלומות שלי הם רק אישיים. לגבי קריירה, אין לי חלומות. אה, ויש לי גם חלום שיהיה פה טוב". 

לראיון המלא עם שלום חנוך ניתן להאזין בפודקאסט באתר וואלה!