נכנס לנעליו של ליאור אשכנזי: השחקן מיכאל אלוני חשוף מתמיד | ריאיון מיוחד

אני פוגשת את מיכאל אלוני בבית קפה במרכז תל אביב, יממה אחרי הפרמיירה החגיגית של “חתונה מאוחרת”, הצגה חדשה של תיאטרון הבימה בשיתוף תיאטרון באר שבע, ובעיתוי כמעט קוסמי - כמה שעות לאחר שהתפרסם שח"כ לימור סון הר מלך ערכה בכנסת דיון הנוגע לבעיית "הרווקות המאוחרת”.

כן, לא טעיתם. מדובר בעיבוד בימתי לסרטו האלמותי של הבמאי דובר קוסאשווילי, שזכה בעשרה פרסי אופיר ונחשב לאחד הסרטים הישראליים המצליחים ביותר. אלוני, שנכנס לנעליו של ליאור אשכנזי שגילם את דמותו של זאזא בסרט המיתולוגי, מגלם בחור בן 32 בן העדה הגרוזינית, שמתמהמה בכל הנוגע להקמת משפחה.

ההורים הדואגים – אותם מגלמים בהצגה צביקה הדר ואסתי זקהיים (באיחוד מרגש וראשון מאז “עפולה אקספרס” - ט”ל), משדכים לו בחורה ולא יודעים שלבו שייך לאהובה סודית שהוא מסתיר מהמשפחה.

אלוני (40), שיכול אולי להזדהות עם דמות הרווק “המאוחר” בחייו הפרטיים, מספר שהיה קל מאוד להיכנס לדמותו של זאזא. “זה הרגיש מאוד מוכר, בעיקר כי זו טריטוריה של סיפור מאוד מוכר", הוא אומר. "בסופו של דבר, אלו הסיפורים הטובים ביותר שמייצגים אדם מול חברה. כמה אתה קונפורמיסט? עד כמה רחוק תלך? ואנחנו מכירים את זה גם לאורך ההיסטוריה”.

השאלה העיקרית שנוגעת לגיבור ב”חתונה מאוחרת” עוסקת בפער בין מה שמצופה מאיתנו מהחברה ובין מה שאנחנו רוצים באמת - ולאיזה צד ניכנע בסוף. “מנקודת המבט שלי, כשיש לך את הדילמה של אדם מול חברה זה יכול להסתיים בשלוש דרכים: תמות נפשי עם פלשתים כמו המלט למשל, שם כולם מתים, כולל הוא עצמו".

"או כמו ב‘שחף’, שם אתה לא מצליח לשנות את העולם ולא יכול להיות חלק ממנו וזה מסתיים רק במוות של הגיבור; והאפשרות השלישית היא של ה’זאזות’ בעולם הזה, שאומרת ‘if you can’t beat them join them’, אבל יש לזה מחיר, אתה מתיישר בחזרה לפי חוקי החברה ועושה מה שמצופה ממך, ובסוף אתה מת מבפנים”.

מעניין שלא ציינת את האפשרות של להילחם ולנצח.
“כי אני לא חושב שהיא קיימת במקרים האלה. בסופו של דבר, אתה לא יכול לנצח את החברה כיוון שהחברה תמיד תהיה גדולה יותר מהפרט. זו הסיבה שהסיפורים הללו, בגלל הדרמטיות שלהם, נגמרים באחת מתוך שלוש האופציות הטרגיות”.

זה סיפור שהוא חוצה עדות וחברות שמרניות, ואנחנו יודעים את זה כרווקים בני 40.
“כן, בישראל במיוחד. משהו בנוסח 'הרחם שלך הוא של כולנו'”.

גם אתה נתקל בדבר הזה?
“אני מסתכל על זה אחרת. אני רואה את זאזא וכמה שהוא נלחם על האמת שלו. רווקות מאוחרת היא רק פן אחד. אני חושב שזאזא הוא פילוסוף, הוא מסתכל על העולם בצורה שונה. זה הרבה סיפור של אהבה מול כסף, הוא הרי לא מרוויח כלום, הוא בעצם אמן. גם הדמות של קוסטיה ב’שחף’ של צ’כוב רוצה את האמנות האחרת, החדשה, ולא המיושנת. המלט אומר ‘משהו קורה בממלכת דנמרק’, אז בעיניי הדברים הרבה יותר מורכבים מאשר רק דילמת הרווקות”.

איך מתכוננים לתפקיד כזה?
“זה מצריך חקר עולם חדש, בין שזה להבין יותר לעומק את העדה הגיאורגית ובין שזה לשבת עם דובר עצמו, שבתכלס, דמותו של זאזא מבוססת עליו. זו שפה אחרת ותרבות אחרת, ואני לומד אותן כדי לספר את הסיפור בצורה הטובה ביותר שאפשר”.

הסרט הזה שינה את תעשיית הקולנוע הישראלית, ודמותו של זאזא כפי שגילם אותה ליאור אשכנזי הייתה אחת הדמויות הדומיננטיות. איך מצליחים לשחזר הצלחה?
“’חתונה מאוחרת’ הוא באמת סרט שיצא בתקופה שאפשר לומר שהיא תור הזהב של הקולנוע הישראלי. הייתה לפני כן תקופה מאוד ארוכה שאנשים פשוט לא הגיעו לקולנוע כדי לצפות בסרטים ישראליים והסטיגמה עליהם הייתה לא טובה. אחרי שנים שהקהל איבד את האמון בקולנוע הישראלי יצאו פתאום סרטים כמו ‘הסודות של נינה’, ‘אביבה אהובתי’ וכמובן ‘חתונה מאוחרת’, שחוללו שינוי מדהים. דובר חולל שינוי מטורף עם הסרט הזה, שנהרו אליו, אנשים צחקו והתרגשו, שנים דיברו על סצנת הסקס האלמותית בין ליאור ורונית (אלקבץ ז”ל - ט"ל)".

"הוא זכה להפצה מסחרית מטורפת. אז הוא גם זכה בהרבה פסטיבלים ברחבי העולם וגם הצליח להחזיר את האמון של הקהל בקולנוע הישראלי. אני הייתי אז נער, ומבחינתי זה היה אחד הסרטים שגרמו לי באיזשהו מקום לרצות להיות שחקן, ולבוא לחומר הזה היה אושר”.

“אי קטן של שפיות”

את אשכנזי אלוני מכיר היטב, לא מזמן שודרה בערוץ הולו האמריקאי סדרה בשם “היינו בני המזל” בכיכובם של השניים, המגוללת את הסיפור האמיתי של משפחה יהודית אחת שהופרדה בתחילת מלחמת העולם השנייה. “כשהציעו לי את התפקיד דיברתי עם ליאור, ואני זוכר שהוא אמר לי 'מה, למה עושים מזה הצגה, למה עכשיו ומה זה מחזמר?', ואז הוא הוסיף – וליאור הוא אחד האנשים המצחיקים שאני מכיר – ‘אל תעשה את זה, למה אתה עושה את זה?’", מספר אלוני.

"אבל העיבוד (של מעין אבן - ט”ל) היה מדויק. הוא עשה עבודה נהדרת וגם דובר עצמו היה מעורב בה, והבימוי של שיר גולדברג, שעשתה שם עבודה חכמה ונשית, היה מאוד מדויק”.

אגב, ליאור אשכנזי לא טעה בהערכה, כי בסוף “אפס ביחסי אנוש” הפך למיוזיקל. זה דבר מאוד מקובל. “לא מסכים עם זה. יש ויש. אני הולך לביים בקרוב את 'מקבת' בהבימה ורץ זה השנה השביעית עם ההצגה 'עקומים' בהבימה (מחזה מאת מרטין שרמן - ט”ל). אני חושב שיש טרנד עולמי, שהוא נכון מאוד, לקחת סרטים של פעם ולהפוך אותם להצגות.

בסופו של דבר, הרבה פעמים גם סרטים בעצמם הם גלגול של ספר או של יצירה אחרת. אני חושב שכשמתאימים יצירה למדיום חדש צריך לעשות איזושהי התאמה. מה שלמשל מיוחד בהצגה הוא שהרחיבו את הסיפור של ההורים של זאזא, דבר שלא קיים בסרט”.

את דובר קוסאשווילי מכיר אלוני עוד כתלמיד בשנה ג’ בבית הספר למשחק ניסן נתיב: “הוא פנה אליי עוד לפני שסיימתי את הלימודים, ואמר לי: 'אתה מתחיל להצטלם בעוד שבועיים לסרט'”. הסרט המדובר הוא “התגנבות יחידים”, על פי ספרו של יהושע קנז, והתפקיד שאותו גילם אלוני הקנה לו מועמדות לפרסי אופיר: “זה היה אחד התפקידים הכי מדהימים שעשיתי, והסרט מוקרן עד היום, בעיקר בימי העצמאות. דובר לימד אותי המון, אני פוגש אותו כל הזמן ואני מעריץ שלו”.

קאסט השחקנים נכנס לחדר החזרות בחודש דצמבר האחרון, בעיצומה של המלחמה. “פתאום חזר התיאטרון וחזרנו לעבוד, ובאיזשהו מקום חדר החזרות הפך עבורנו לאי קטן של שפיות. זה היה מוזר קצת אחרי חודשיים של התנדבויות, אבל זו היתה הצלה וכמו אוויר לנשימה”, הוא אומר.

“מתכנן כמה שאתה יכול”

בחודשיים הראשונים לאחר ה־7 באוקטובר אלוני לא עבד, אלא עסק רק בהתנדבות, ומצא את עצמו נוסע בכל רחבי הארץ בין מפונים, חיילים, בסיסים צבאיים ומפגשים עם שורדי נובה, כדי לנסות ולתת את המעט שאפשר כדי לסייע. כמה ימים לפני שפרצה המלחמה הוא שב ארצה מכמעט חצי שנה של צילומים בדרום אמריקה, כדי להשתתף בפרמיירה של הסדרה “המזח”, שהייתה אמורה לעלות בתאגיד השידור כאן לציון 50 שנה למלחמת יום הכיפורים, אבל התוכניות השתנו מן הסתם.

הסדרה לא עלתה, וב־7 באוקטובר, בעודו מנסה להתאושש מהג’ט לג בבית, הוא החליט לעשות מעשה: “התעוררתי בבוקר ולא האמנתי למה שאני רואה. התמונה של נועה ארגמני נלקחת על האופנוע לא מרפה ממני, וידעתי באותו הרגע שאני לא יכול להישאר בבית. לא ידעתי מה לעשות. אז החלטתי שאני הולך ונוסע לשטח עצמו, לבתי חולים ובעצם לאן שאני יכול”.

זה שינה לך את תפיסת העולם במשהו? באמונה?
“לא יודע אם זה שינה משהו. מה שיותר שוק בעיניי הוא שאנחנו שמונה חודשים אחרי וכלום לא השתנה”.

אתה טיפוס אופטימי?
“אני טיפוס אופטימי. אני גם מאמין בעם שלנו, בכוח שלנו ובאחדות שלנו. יש לאנשים פה כוח, ואני לא צריך לספר לך שאנחנו חיים בתוך מציאות לא פשוטה, שצריך לשנות אותה”.

הקריירה של אלוני בת כמעט 20 שנה, והיא כנראה מהעשירות והמגוונות מקרב השחקנים בני דורו. הוא התפרסם בזכות סדרת הנוער הפופולרית “השמינייה”, ובהמשך בסדרות המצליחות “שטיסל” שם גילם את דמותו הנוגעת ללב של קיווע, ב“התגנבות יחידים”, העיבוד הבימתי ל”עקומים”, שעוסק ברדיפת הומוסקסואלים בגרמניה הנאצית, ואפילו הנחה את “דה וויס” בפריים טיים. בימים אלו משודרת סדרת האקשן הצבאית “רוח צפונית” בכיכובו בהוט.

נדמה שהוא מקפיד שכל תפקיד שהוא מגלם יהיה שונה מהאחר, אבל כשאני שואלת אותו על המסלול המקצועי, על הבחירות המקצועיות ועל קולות הביקורת שנשמעו אז, על השחקן המוכשר כל כך שמנחה תוכנית ריאליטי, הוא מתרעם קצת: “אתה מתכנן כמה שאתה יכול לתכנן. ‘דה וויס’ זה ריאליטי מהמם, ואין פה שאלה בכלל. הוא גם אמנותי וגם מסחרי.

’חתונה מאוחרת’ זו הצגה מסחרית לכל דבר. בסוף אתה מתכנן כמה שאתה יכול לתכנן ויש גם את התכנונים של המציאות. הנה, חזרתי ארצה במיוחד כדי להשיק סדרה וחטפנו מלחמה. אז אתה לא מחליט את כל ההחלטות מראש אבל כן יכול לכוון את עצמך. בתוך הקריירה שלי עצמה אף פעם לא חשבתי שמשהו בא על חשבון דבר אחר”.

“אנחנו על סף שינוי”

אלוני הוא גם יוצר. הוא ביים כמה סרטים פרי עטו וכתב ספר שראה אור בשנת 2017 - “אהבה בימי שפעת”, שבמידה מסוימת חזה את מגיפת הקורונה. את עבודת הבימוי הראשונה שלו עשה בשנה שעברה, בשיתוף הבימה ובוגרי ניסן נתיב, וכאמור, בימים אלו הוא עתיד לביים בפעם השנייה - את “מקבת”. “בימוי הוא אתגר מדהים”, הוא אומר.

בייחוד מפני שזה שייקספיר וצריך להנגיש אותו לקהל הטיק טוק. “כשאני יודע שאני נכנס לעבודת בימוי, בעיקר בתיאטרון ובעיקר כשזה נוגע למחזות קלאסיים, אני מנסה לשאול מה הכותב רצה לומר אם הוא היה חי פה היום ויושב איתי בחדר. זה מה שמנחה אותי. אם שייקספיר היה יושב פה היום, מה הסיפור שהוא היה רוצה לספר פה, מה האמירה שלו?”.

צריך לעטוף את זה חכם.
“כמו כל דבר, אני חושב, אתה צריך לדעת איך לדבר לקהל. להגיד לך שכשאת עושה חזרות מראש על משהו או מצלמת משהו הוא בהכרח יהיה הצלחה? את לא יכולה לדעת. כאמן וכיוצר אתה יכול רק לכוון לשם ולעשות את זה בצורה הכי נכונה כשאתה מספר סיפור”. איך התקופה משפיעה עלייך כיוצר? שמעתי לא מעט אמנים וכותבים שלא יכולים ליצור או להופיע כל עוד יש חטופים ומלחמה. בסוף, אנחנו יוצרים חומרים שהמציאות הזו כבר כל כך גדולה עליהם.

“קודם כל אתה נמצא בארץ ויוצר גם מהדם של המקום הזה, תרתי משמע. מהמציאות שלנו. מנגד, אתה גם יוצר סיפורים שהם לא בהכרח נטו הישראליות הזאת, ויש מגוון רחב של סיפורים ישראליים מכל מיני זוויות. לצערי, הדבר הכי כואב שקורה למדינה בימים האלה, וזה קורה כמעט בכל ענף, הוא שאנחנו מוחרמים מעבר לים. מוחרמים לא רק בגלל המהלך המלחמתי, אנחנו מוחרמים גם כי חוסר ההבנה והאטימות שקיימים בין אלה שיושבים בשלטון לבין העם הם נתק. הם חיים בבועה מסוימת, ואולי המצב הזה נוח להם. כרגע כל התעשיות נפגעות, כולל היצוא של סדרות ישראליות וסרטים”.

לפני המלחמה, תקן אותי אם אני טועה, היינו בסוג של פריחה בינלאומית של יצירה ישראלית. אני חושבת שיותר מאי פעם. “רגע לפני שפרצה המלחמה היו פה כמויות של כסף שזרמו פנימה, זה קרה בהייטק וקרה גם בתרבות. היתה עדנה ליוצרים. תראי, היום התחום הוא יותר קשה גם ברמה הבינלאומית. יש דעיכה של תור הזהב בעידן הסטרימינג. ואת האדפטציה גם הולו, ודיסני ונטפליקס צריכות לעשות. אבל תוסיפי לכך את הקושי שאנחנו חווים כישראלים וכתעשייה ישראלית".

"אנחנו מדברים כשחודש הגאווה ברקע, יש לך את קהילת הלהט”ב העולמית שלא מבינה שהאסלאם לא מחבק אותה, בלשון המעטה, ושהיא לא תומכת בצד הנכון. אבל זה חלק משטיפת המוח שלהם, וגם חלק משטיפת המוח שלנו כאן. צריך להבין שכששרים בממשלה מתראיינים ויוצאים בהצהרות ריקות מתוכן, זה פוגע בחוסן. פוגע במדינת ישראל ובכוח שלה”.

תמיד התבטאת באופן חופשי על פוליטיקה?
“שלא תטעי, אני לא מדבר פוליטיקה. המציאות היא המציאות ולא יעזור אם נתעלם ממנה כי כולנו אוכלים אותה. אני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול להתעלם מהמציאות. אתה עובד, לא משנה איפה, וגם אם אתה נכנס לאיזושהי חשיבה שאולי אתה יכול לטמון את ראשך בחול ולומר שזה לא מזיז לך, זה בסופו של דבר כן. כי כל אחד נפגע, זה פוגע גם בכיס של כולנו. אני מקווה שאנשים יתעוררו, כי אנחנו נמצאים בעיניי באיזושהי נקודה שצריך להסתכל קצת מעבר, ולחשוב קדימה על העתיד של המקום הזה”.

יש לך מחשבות על קריירה בינלאומית? רילוקיישן? בכל זאת, קשה לנתק את ההוויה הישראלית, בייחוד בימים האלו.
“קריירה בינלאומית קורית, ויש כל מיני דברים שאני מכוון ושואף אליהם. אבל אני לא חושב שזה מחייב רילוקיישן, בטח שלאו דווקא לארצות הברית. יש הרבה דברים בתחום שקורים באירופה. העניין הוא קודם כל כמה אתה שולט בשפה מסוימת. ואם שאלת על הישראליות, אני לא מעוניין למחוק את הזהות או לנתק את ההוויה הישראלית שלי. ממש לא".

"אני מסתכל קדימה ולא שולל כלום. בסוף הכל אותו מכניזם ורק יותר כסף. שם יש תקציבים מטורפים, וטריילר, ואולי קצת יותר כבוד למקצוע השחקן, אבל בסוף אקשן זה אקשן וקאט זה קאט. בחו”ל היה מאוד כיף לצלם, אבל בסוף זה בעיקר עניין של האנשים, מי הצוות שאתה עובד איתו”.

תמיד ידעת שתהיה שחקן? זה משהו שהיה חלום חייך?
“לא ממש. איכשהו הדרך שלי הייתה כזאת, זה התחיל ב'השמינייה' אחרי הצבא - רציתי ללמוד כל מיני דברים וזה קצת שינה לי את המסלול - ואז למדתי בבית הספר למשחק והדברים התגלגלו. רציתי להיות שחקן, אבל להגיד לך שזה היה חלום חיי? לא יודע. אבל הגענו לכאן ואני מרוצה מזה. המציאות, כמו שאמרתי, מוכיחה לפעמים אחרת, למרות שאתה מתכנן כל מיני דברים, ואני מאמין שבחיים צריך להיות קשוב להזדמנויות שמגיעות בדרך. זה לקח טוב בחיים בכלל, להיות גמיש וקשוב לעצמך. אפשר לתכנן, ואולי רצוי לתכנן, אבל גם להיות קשוב”.

יש איידול ישראלי שאתה מסתכל על הקריירה שלו בהערצה?
“אני לא יודע אם יש לי מתווה כזה וכזה של ככה אני רוצה להיות וככה אני רוצה לראות את הקריירה שלי. אבל כן יש אנשים שמאוד משפיעים עליי בתחום. דובר, קודם כל ואין ספק. ואם נדבר על ‘חתונה מאוחרת’, אז כמובן גם ליאור כשחקן. וכמובן ששון גבאי האגדי, שבעיניי, אם את רוצה להבין מהות של שחקן מהי, אז זה ששון. הוא בלי בולשיט ופשוט בא לעבוד”.

עד כמה קשה לעמוד על הבמה מול הקהל כשאתה יודע שבחוץ יש הפגנות ומצב לא פשוט?
“אני נמצא גם בהפגנות, אבל אני גם רואה את התגובות של הקהל ואני שמח שאני וכולנו בעצם יכולים לתת שעה וחצי של אסקפיזם בתוך המצב הבלתי נסבל הזה. תרבות תמיד הייתה תחת תופת. אני חושב שהצגות נותנות אוויר לנשימה לקהל שבא לראות אותן. ואם כבר אנחנו בחג השבועות, אני מקווה שהקציר החדש של הפירות שאנחנו שותלים יהיה טוב יותר". 

"אנחנו צריכים לזכור מה אנחנו שותלים פה, מה אנחנו נותנים הלאה ואיך אנחנו יכולים לזוז קדימה. מה החזון שלנו? האם זה עוד שטח כבוש פה או להתחיל קודם כל בשינוי פנימי של הסתכלות חברית אחד על השני? אנחנו צריכים לעשות את זה יחד”.

אני לא מעוניינת לשאול אותך את שאלה החתונה ה”מאוחרת” האישית שלך, כי אני ממש לא אוהבת ששואלים אותי. אבל בכל זאת, זה חלק מהתפקיד בהצגה.

“כל דבר בא בזמנו”.