נתן דטנר על מירי רגב: "אמירות שעלולות להוביל למלחמת אחים"

דטנר מצטייר כמגשים חלומות סדרתי. "לא הפעם", חשוב לו להבהיר. “'פליישר' דווקא הגיע אלי בדלת האחורית. בשלוש–ארבע השנים האחרונות מדברים על ההצגה הזאת בהבימה וכל פעם היו הקראות וניסו ליהוק כזה או אחר". 

“זה לא השיקול כעת, אלא שמדובר במחזה טוב, שלצערנו לאחר 23 שנה הוא יותר רלוונטי ממה שהיה כשהועלה לראשונה בהקאמרי. כשניסו ליהוקים שונים בהבימה, הייתי עסוק בהצגות אחרות. בינתיים עברה ההצגה לידיים של משה קפטן, במאי ‘כנר על הגג', שהוא ואני אוהבים לעבוד יחד. פתאום הוא הסתכל בלוח של הצגות ‘גורודיש' והבין שיש אפשרות שאקח את התפקיד על עצמי".

ואז אתה מקבל לידיך את החבילה של "פליישר", כשז'אבר של “עלובי החיים" וזורבה בדרך. חלום, לא?

“אני הוא הילד הפולני הקטן שעדיין מאמין שאם לא יתאמץ לא תהיה לו עבודה. כן, אני חושש מזה. עדיין עלולה להיווצר סיטואציה שאמצא את עצמי בלי תפקיד כלשהו. אל נשכח שאני פרילנסר ולא קבוע בשום מקום. רק זה חסר לי, למצוא את עצמי בלי עבודה".

"פליישר" מבחינתך הוא ההמשך של טוביה ב"כנר"?

“יש כאן משהו מצחיק. במחזה של יגאל אבן–אור, 'פליישר' הולך לבדוק את טופס הלוטו שלו ואמור לשיר את ‘לו הייתי רוטשילד'. כאן התקוממתי. לא היה נראה לי לחזור על שיר ששרתי במקום אחר. באשר לדמות, החלבן ב'כנר' הופך כאן לקצב בעל אטליז. זהו אדם שעבר את השואה, נלחם במלחמת השחרור. כשהגיע בארץ למנוחה ולנחלה, הוא מוצא עצמו נלחם בכפייה הדתית".

שאתה יוצא נגדה.

“בהחלט. המחזה עוסק בתופעה של השתלטות של חרדים על שכונות בערים. הרי הם לא באים לחיות איתנו אלא באים להשתלט. זה נורא ואיום. אומנם אין לי בעיה שיקימו ישיבה אפילו מול הבית שלי, אבל אם בגללם לא יהיה לי נעים לעשות מנגל בשבת, לך תדע לאן זה יגיע".

ההצגה תוכל לתרום להבהרת הנושא ולהשפיע?

“התיאטרון לא תורם ולא משפיע. הוא רק מעורר בעיות ומעלה סוגיות, אבל לא פותר. תפקידו להיות מראה מול פני החברה. כל ויכוח שההצגה הזאת תעלה, יבורך".

תפקיד הקצב אריה פליישר נראה תפור עליך.

“יש כאן הקבלה למה שחוויתי בחיים. כמו בני הזוג פליישר, שעברו את השואה, גם הורי היו שם. אמא שלי ההונגרייה הייתה באושוויץ, אבי היה במחנות עבודה בפולין. ככה גדלנו בבית. אבא שלי האמין שאין אלוהים בגלל שהייתה שואה, ואילו אמא שלי אמרה שיש אלוהים בגלל שהיא ניצלה. מהבחינה הזאת אני פאר היצירה של אמא שלי. לעומת אחותי הגדולה, יונה, שנולדה שבע שנים לפני והתחנכה כחילונית, כפי שאבא שלי רצה, אמא שלי החליטה שאני שלה. היא קראה לי על שם אביה ושמה לי כיפה על הראש, שאיתה התהלכתי עד גיל 14".

איך הסרת אותה?

“זאת הייתה תוצאה של לחץ חברתי בשכונה החילונית שבה גדלתי. רציתי להיות מעורב בחברה הקרובה אלי ולא לנסוע שבע תחנות אוטובוס לבית הספר הדתי. כשהחבר'ה הלכו ללמוד בתיכון ‘קלעי' בגבעתיים, הקרוב אלינו, החלפתי צד. אז נפרדתי מהכיפה ועברתי מהכינור לגיטרה".

איך עיצבת את הדמות של פליישר?

“אני משתמש, בין השאר, בפרמטרים שלקחתי מאבי המנוח. כמו כן, אני נעזר בזיכרון שיש לי מהאטליזים שאליהם הייתי הולך עם אמא שלי לקנות עוף, כשהקצב היה חותך לנו אותו מול העיניים. גם היינו הולכים לחנות הדגים כדי לקנות קרפיונים. זה היה ואיננו, אבל המראות מאז נשארו לי חזק בזיכרון. כשהגיעה התפאורה של ההצגה ישר הרגשתי בבית.

“בהצגה אני חובש פאה שאיתה אני לא נראה כגיבור של החיים, אלא כאחד שכל מה שהוא רוצה זה לשרוד. גם אם אני לא מזוהה ככה, הרבה אנשים מסתתרים בתוכנו. הכיף שלנו בתיאטרון הוא האפשרות להוציא אותם החוצה. זה מהמתנות שמהן אנחנו נהנים במקצוע הזה, כמו ריפוי בעיסוק".

איך אתה אומר בהצגה, “בשביל הגויים אני מספיק יהודי כדי למות, אבל בשביל היהודים אני לא מספיק יהודי כדי לחיות".

“פליישר אומר את הדברים האלה לרב. זה אחד המשפטים החזקים בהצגה הזאת, שאני מבטיח לך שתהיה שלאגר מטורף, אולי משום שהיא מחוברת להוויה הישראלית אחד לאחד. היא מעלה לדיון את הפער הקשה בין הדתיים, בייחוד החרדים, לבין החילונים. כמי שהיה ילד דתי, אני די מרים גבה נוכח ההתמסחרות של הדת. כל אחד קובע את החוקים איך שנוח לו".
 

 

לדברי דטנר, ההפקה הנוכחית של “פליישר", בניגוד לקודמת שהועלתה לפני שנות דור בהקאמרי, בבימויו של עמית גזית ובכיכובו של יוסף כרמון, היא אופרה אחרת לגמרי. “מרים גבריאלי, המשחקת ב'גברתי הנאווה' את אמא שלי, שיחקה בשעתו בהקאמרי את דודה רוזה, שאותה משחקת הפעם רבקה גור. לאחר שראתה את ההצגה שלנו, איך שביים אותה קפטן, הגיבה ‘וואו, עשיתם מזה אורטוריה'. איזו אמירה נהדרת נוכח הממד המוזיקלי שהוסיף קפטן להצגה".

“זה התחיל מבעיה טכנית של לוחות זמנים והפך לתופעה מרתקת. את ההצגה הזאת צריך לראות פעמיים עם שתי שחקניות שונות בתכלית בתפקיד ברטה, אשתי - חנה לסלאו וסנדרה שדה. שתיהן עושות מצוין את התפקיד, כל אחת בדרכה שלה, אולי בהשפעת מה שקיבלו בבית - חנה כבת של כובען וסנדרה כבת של זמר אופרה".

“בהתחלה, בחזרות, זה היה קשה. שחקנים מתרגלים לקבל דברים מהפרטנרים שלהם. קיבלתי מהן דברים כה שונים עד שזה טלטל אותי, הגם שקשה להתבלבל ביניהן. זה לא רק המראה הפיזי הכל כך שונה שלהן, אלא שגם האנרגיות שהן מביאות להצגה שונות, וההומור שונה לגמרי".

שיחקת בעבר עם סנדרה?

“איכשהו לא יצא לי לשחק איתה - לא בהקאמרי, לא בהבימה. גם עם חנה אף פעם לא שיחקתי, אבל ביימתי אותה במחזמר לילדים ‘אלאדין', שבו היא הייתה הג'יני. חנה הרי לא משחקת הרבה ברפרטוארי, ואם כן אז קומדיות. הפעם היא נכנסה לדרמה אפילו על גבול הטרגדיה".

היא לא משגעת אותך?

“לחנה יש אנרגיה בלתי נדלית ולפעמים אי אפשר לעצור אותה. בחזרות מולה אתה מוצא לרגעים את עצמך על הרצפה ולפעמים אתה אומר לה ‘חנה, די'. כי חנה, בעצם, היא ילדה בת 12. זה החן המדהים שלה. היא בעלת אינסטינקטים חייתיים של במה שאין להם אח ורע. איתה זה כמו ברכבת שדים. אם אתה צריך לצרוח בירידה, אתה צורח". 

במקום לצרוח, לרגל יום הולדתו ה–60, דטנר עובר איתנו על התחנות המשמעותיות בחייו. “אני דור שני לניצולי שואה עם כל המשתמע מכך", הוא מעיד. “כלומר, לא זורקים אוכל. באופן מוזר, לא חוגגים ימי הולדת. לא מדברים על מה שהיה שם כדי לא לפגוע, חס וחלילה, בנפשם של הילדים. כך שלא ידענו מה שאמא עברה באושוויץ. ביום השואה היא הייתה נכנסת למיטה ולא יוצאת ממנה עד יעבור זעם. אבא, שהיה נגר ופה ושם שמענו ממנו על מחנות העבודה שבהם היה בפולין, בכל השבעה שלה לא הפסיק לספר סיפורי שואה, איך שניצל מהגרמנים בזכות ההומור שלו".
 

 

דטנר ארטיסט מלידה. אמו התופרת תפרה לו תלבושת להצגה בפורים בגן הילדים, שבה היה אמור להציג את מרדכי היהודי. כשהחום שלו עלה לפני האירוע ואמו חשבה להשאירו בבית, באה אליה הגננת בבקשה לשחרר את הסטאר שלה, שבלעדיו לא תהיה חגיגה. “אז למדתי שההצגה חייבת להימשך", הוא מספר.
 

בית הספר הדתי “יבנה" ובית הכנסת “סיני" ברמת גן היו חלק מנוף ילדותו של הילד הדוס. ההתפקרות הייתה במעבר לתיכון. “כשאכלתי בפעם הראשונה סטייק לבן, חשבתי שהעולם ייחרב עלי", הוא נזכר. “לא שוכחים את הביס הראשון".              
            

חוזליטו היה גיבור ילדותו, ודטנר אינו שוכח הופעה שלו בקולנוע “רמה", לא הרחק מביתו. על תלו של בית הקולנוע של ילדותו נבנה כעת רב קומות וזה גם גורלו של אצטדיון המכתש בגבעתיים, שבו סגד לקבוצה שאהד - הפועל רמת גן. “כשמקומות שנצרבו לך בתודעה נעלמים, נעלם גם משהו ממך", סבור דטנר, הזוכר במעורפל את זכיית קבוצתו ב–1964 באליפות המדינה.
 

הוא היה צמוד בילדותו לכינור. פעם המורה שלו לנגינה בכלי לקח אותו לרסיטל של יהודי מנוחין האגדי בהיכל התרבות. “כילד קטן קשה לראות נגן, גדול אומנם, מנגן בכינור שעה וחצי לבדו על הבמה", נזכר דטנר. “חסר היה לי שם קצת אקשן".
 

דטנר גדל לא הרחק מבית החרושת עלית. “כילד, צפיתי שעות בשלט הגדול של עלית, שנדלק וכבה, מה שהיה בעיני פלא גדול", הוא נזכר. “זה היה התחליף שלי לטלוויזיה שעוד לא הייתה".
 

 

לפני שנהיה שחקן נערץ, הופיע דטנר בלהקת פיקוד הדרום. “הייתי שם ברביעייה ששרה משירי האחים ז'אק", הוא אומר. “אפילו הקליטו אותנו. מתוך בלבול, קלטת של אחד השירים שהקלטנו נכנסה בטעות לתקליט של רביעיית מועדון התיאטרון, שהתמחתה בשירים האלה. התקווה לחדש באזרחות את הרביעייה, שבה הופעתי עם דורון מזר ונתן נתנזון, נגוזה כשמת אודי בוכמן, הצלע הרביעית בהרכב שלנו".

סוד גלוי הוא שדטנר השיג את הצלחתו כשחקן בלי ללמוד משחק. “בית הספר למשחק שלי היה תיאטרון באר שבע", הוא מספר. “המנהל גרי בילו עשה ממני שחקן, כשאפשר לי להתנסות בשלל תפקידים. היום יש סיכוי קלוש למי שמנסה להיות שחקן בלי ללמוד".
 

במקביל כבש את הטלוויזיה עם דמותו של “החתול שמיל" בערוץ הראשון. “דור של ילדים גדל על הדמות הזאת", אומר דטנר. “זאת הייתה סדרה מרהיבה ומושקעת, שעשתה היסטוריה בכך שהייתה התוכנית הראשונה ששודרה בצבע. כל הכוכבים הגדולים במדינה באו להתארח בה".
 

נראה שהדילוגים בין התיאטראות הם בדמו של דטנר. כך, לדוגמה, אמר לי בראיון לפני 31 שנה, שהוא משחק בו–זמנית בהצגות “רולטה צרפתית" בהקאמרי ו"סיפור אהבה בשלושה פרקים" בבית ליסין, ובעונה הבאה מצפה לו הצגת “פירוד זמני" בהבימה. “תמיד הלכתי אחרי התפקיד, לא אחרי הבניין", הוא אומר על עצמו. “הרגלתי את המערכת שכפרילנסר נצחי אני נע ונד בין התיאטראות". 
 

אין ספק שמבין עשרות תפקידיו בתיאטרון, טוביה החולב היה תפקיד חייו. “בתפקיד טוביה צפה ועלתה הילדות שלי", הוא סבור. “כאן באו למלוא המיצוי היכולות שלי כשחקן שגם יודע לשיר ולהתנועע. בשביל התפקיד הזה הייתי מוכן להפוך עולמות. דפקתי ללא הפסק על דלתות משרדיהם של נעם סמל ועמרי ניצן בהקאמרי, ישבתי להם על הווריד מתוך ידיעה שהיו מועמדים אחרים לתפקיד, חלקם טובים מאוד".
 

חיים טופול היה לדטנר אות ומופת בתפקיד טוביה: “פעמיים ראיתי את טופול בהצגה 'כנר' - בלונדון ובתל אביב. לדברי שרון, בתי, שאז הייתה קטנה, כאשר יצאנו מההצגה, אמרתי לה שבבוא היום יהיה גם אבא שלה טוביה. הבטחתי וקיימתי".
 

בדרך לגילום דמותו העסיסית של זורבה, יככב דטנר כז'אבר ב"עלובי החיים", גם כן בהבימה. “אתה רואה, אני מוכן להיות גם מספר 2", הוא אומר. “כבריטון, לא טנור, אני לא יכול להיות ז'אן ולז'אן, התפקיד הראשי שעשה דודו פישר, אלא השוטר ז'אבר, התפקיד שבו הופיע ליאור ייני. מה שהיה טוב לראסל קרואו בסרט, יכול להיות טוב גם לי. זה אחד התפקידים שלא הייתי רוצה להחמיץ".    
  

במקביל דטנר, שכבר ב–1998 ביים את המחזמר “אלאדין", מפתח קריירת בימוי. הוא עומד לביים בהבימה הצגה נוספת, קומדיה, לאחר שביים שם את הצגת “משפחה עליזה". “במאי, בהשוואה לשחקן, רואה את התמונה הכוללת בהצגה ובכך הוא כמו מנצח תזמורת", הוא סבור. “כך ראיתי גם את הניהול כשניהלתי את תיאטרון באר שבע. למנהל תיאטרון יש השפעה רבה, וזה הוסיף עניין לעשייה שלי".

“המרוץ אחרי הכסף, שבתיאטראות בארץ הפך לדבר בלתי נסבל. פקידי האוצר רומסים כל חלקה טובה בעולם התיאטרון. אתגר הניהול קורץ לי כל הזמן, אם כי כנראה לא לגבי התקופה הנוכחית, כשאני נמצא בשיא העשייה שלי כשחקן".   

בד בבד עם תפקידיו בתיאטרון החל דטנר את הקריירה גם כבדרן. הוא זכור מ"שיר הבטלנים", שבאופן בלתי צפוי הביא אותו ואת קושניר לאירוויזיון. “היינו צמד שקם באופן בלתי מתוכנן לאחר ששיחקנו יחד בהצגה ‘אילוף הסוררת' בבאר שבע", הוא אומר. “שם גם הייתה לי כימיה לא רגילה עם ‘הסוררת', ריטה, שאותה פגשתי באחרונה על במת ‘גברתי הנאווה'. כדי לא להתנתק לגמרי מהבידור אני מריץ בטפטופים את הצגת היחיד ‘דטנר על הגג'".

מי שחיקה אתכם, “הבטלנים", בטלוויזיה, לצד עוזי ברעם, נהיה נשיא המדינה.
 

“בעיני זה נפלא שאדם שיש לו גישה לאמנות - והרי רובי ריבלין גם הופיע בתוכנית סאטירית - הוא הנשיא. אני מצפה שהנשיא ריבלין יגלה יותר מעורבות בתחום התרבות. מה יש, רק לברק אובמה מותר? חבל שב־20 השנים האחרונות הדיאלוג בין הממשל כאן לבין התרבות הוא על גבול ההתעלמות. יש משהו פגום בהסתכלות על התרבות כעל סרח עודף השייך לאליטה מסוימת. זה עומד בסתירה גמורה לצריכה הגבוהה כאן של סוגי התרבות השונים. לצערי, אין לנו שום עידוד מהממשלה".

“ככל שהיא פעלתנית, אני לא תמיד מבין מה היא עושה ומה היא רוצה. הרעיון שלה לקחת תקציבים מגזרה אחת לגזרה שנייה, נאמר מהאופרה הישראלית לתזמורת האנדלוסית, נשמע לי פסול מעיקרו. קריאתה לאמנים לפעול בפריפריה היא מופרכת. הרי כשחקן העברתי שמונים אחוז מהזמן בפריפריה ונדמה לי שבאר שבע, שם ניהלתי את התיאטרון, נחשבת פריפריה. את זה אני אומר כשחקן המופיע בכל רחבי הארץ".

“במאה אחוז. אסור להחרים ועל כך יש לי ויכוח עם שחקנים שהם חברים שלי. כל עוד הממשלה מממנת - אומנם עם מעט מדי כסף - חלק גדול מהפעילות שלי כשחקן, עלי לנסוע להופיע בכל מקום שבו יש ישראלים. עם זאת, אני מצפה שמעבר לקו הירוק יזמינו גם הצגות כמו ‘גורודיש' תוך כדי דיון על נושאים שנמצאים על סדר היום.
 

“ועוד מילה לשרה רגב. אני אומר שזה בסדר אם היא רוצה לדבר עם מרכז הליכוד, אבל למה לערב בכך אותנו, האמנים, תוך כדי השמעת אמירות שעלולות להביא למלחמת אחים? את לא בקמפיין, את שרת התרבות. עלייך להרים אותנו, לא להכות בנו".

“כל אמנות".

“הכל. ולתת לקהל לבחור לאן ללכת".

“עם אודיה יש לי את הזוגיות הכי קבועה במקצוע. בתקופה האחרונה אנחנו מגישים מדי שישי בגלי צה"ל את התוכנית ‘בטלים בשישי'. שנינו באותו ראש, בחשיבה ובהומור ומביאים את החברות בינינו למיקרופון בתוכנית מאולתרת מא' עד ת'".

לפני הכל, דטנר נהנה בביתו הנאה ברמות צהלה מזוגיות מוצלחת עם רעייתו זה 31 שנה, סמדר, מהנדסת ניהול במקצועה. “סיפור האהבה בינינו מופלא בעיני", הוא מתפייט. “הכרנו כשהיא הייתה תלמידת שמינית ואני בוגר להקה צבאית, ושנינו הגענו לקריירות בתחומים שונים".
 

הם הורים לשניים. שרון בעלת תואר שני בהנדסת תעשייה וניהול. בכך היא הולכת בדרכי אמה, לאחר שבעבר הופיעה בשתי סדרות עם אביה המפורסם. “היא הבינה היכן מרוחה החמאה", מעיר דטנר. הבן הצעיר, יובל, משרת בצה"ל כמתכנת.
 

דטנר נמנה עם הכוכבים שאינם מזינים את טורי הרכילות. “הכי אני אוהב לבלות בבית", הוא מצהיר. “כאן אני כבול לכל הדברים הטובים והרעים שיש בטלוויזיה, כולל תוכניות ריאליטי".

“הועלה רעיון, שלא פסלתי על הסף, לגבי השתתפות משותפת עם אודיה בתוכנית ‘המרוץ למיליון'".

“אין מצב שזה יקרה. לפחות היינו עוברים שם איזו חוויה, אבל אני מעדיף לרוץ בתיאטרון".