בסוף הראיון עם רננה רז לכבוד חגיגות 20 השנים ליצירתה שייערכו בסוף השבוע (8־6 בפברואר) במרכז סוזן דלל בתל אביב, חולף לידה לקוח בבית הקפה ולוחש לה: “הכנרת עלתה”. רז מחייכת אליו קלות את חיוכה הכובש, ואומרת לי: “עכשיו, עם כל הגשמים שיש, אנשים כל הזמן מדברים איתי על המים, ושולחים לי בדיחות שרצות ברשת. לפעמים בא לי להגיד להם שאני לא בדיוק עובדת ברשות המים. אבל אני נורא מבינה את זה, כי יש אנשים שמכירים אותי משם, וזה מה שאני מסמלת בשבילם. אנשים בטוחים שיש לי בבית חמ”ל, ואני מתעוררת כל יום ומודדת בכמה סנטימטרים הכינרת עלתה. אני מקבלת את זה באהבה”.

קמפיין “ישראל מתייבשת” עדיין מזוהה איתך. השנה הזאת הייתה ועודנה גשומה ביותר. איך את רואה את זה כמי שדיגמנה את מפלס הכינרת בכמה שנות בצורת שחונות? 

“נכון שיש גשמים והצפות, אז כולם מסתלבטים על זה שישראל לא מתייבשת. אבל אתה רואה את ההשלכות של זה עם כל מה שקורה עם ההתחממות הגלובלית ומשבר האקלים. הכל נורא קיצוני. אז גם הבצורות קיצוניות. וגם כשיש גשם, זה לא גשם בכמויות סבירות. אז המילה האחרונה עוד לא נאמרה. זה לא שזהו זה, עכשיו יש כאן מים. אם יש את זה, אז יהיו גם בצורות קיצוניות. העולם שלנו מאוד לא יציב”. 

לפני שנגיע ל”אחרי 20 שנה” – גרסת רננה רז, אמנית מולטידיסציפלינרית, כוריאוגרפית, רקדנית ושחקנית (כסדר הופעת הטייטלים באתר שלה) עתירת הישגים ופורצת דרך – אני בודק אם היא יכולה לנחש מתי גיליתי אותה לראשונה. “בפרסומת לחברת החשמל?”, היא שואלת. עניתי: “לא, זה קרה בטלנובלה היומית ‘אהבה מעבר לפינה’”. “ב’אהבה מעבר לפינה’ התחלתי להבין את הכוח שיש לטלוויזיה”, היא אומרת. “לטלוויזיה יש כוח מאוד גדול, אבל זה מקום שיכול מאוד לבלבל אנשים. המקום הזה שפתאום משהו משתנה בבום. אבל הטלוויזיה היא גם בולען, ואני חושבת שהגעתי לזה מאוד מוכנה. אולי בזכות החינוך שקיבלתי. היו רגעים שיכולתי להתבלבל, אבל בסופו של דבר זה לא בלבל אותי”.

כשהתחלת את דרכך כיוצרת לפני 20 שנה, ידעת בכלל לאן מועדות פנייך?

“כשהתחלתי ליצור, ממש לא ידעתי לאן. זה גם לא שקמתי בבוקר ואמרתי לעצמי: אני הולכת להיות יוצרת. היה לי רעיון, נכנסתי איתו לסטודיו ויצאה עבודה. זה כמו קו דמיוני שחציתי אותו ואחרי שחציתי אותו היה לי נורא קשה לחזור לעמדה של רקדנית מבצעת. ואז, לאט־לאט, התחלתי. הבנתי שאלה החיים שמעניינים אותי”.  

יש איזו יצירה שלך שאת יכולה להגיד עליה שמבחינתך היא מכוננת?

“כן. לפני עשר שנים יצרתי עבודה שנקראת “יו מייק רימייק”. מבחינתי זאת אבן דרך ביצירה שלי ונקודה מכוננת בזמן. לקחתי סרטונים מיו־טיוב. כל הסרטונים נבחרו מראש, המופע מבוים לגמרי, והרעיון הוא שאתה רואה סרטון שקיים ביו־טיוב, ואז אתה רואה תגובה מבוימת שקורית על הבמה. התגובה היא לא חיקוי של הסרטון, אלא מייצרת איתו איזושהי דיאלוג. כך שנוצרת יחידה חדשה של מסך ובמה, שמתפקדים ביחד". 

הרשת מעניינת אותך כאמנית.

"הרשת חושפת המון תופעות אנושיות מאוד מעניינות. אנחנו עדיין לא מבינים את גודל המהפכה, וכמובן את כל ההשלכות שלה. עוד כמה שנים נראה את התוצאה של זה על הדור שנולד וגדל לתוך זה. אם היה מגיע עב”ם והיה שואל מה זאת האנושות, הייתי מושיבה אותו מול יו־טיוב ואומרת לו, קח עשר שעות ותסתכל בכל מה שאתה מוצא פה. כך הוא היה מקבל תמונה מאוד מייצגת של המין האנושי על כל גווניו: המוזרות שלו, הכיעור שלו, הכישרון שלו, הביזאריות שלו, הנידחות שלו. יש משהו ביו־טיוב שהוא כמו מחסן אנושי ענק של כל התופעות והדימויים שיש לבני אדם. וזה נורא מעניין אותי, יצירתית, לחקור את זה. פתאום התחלתי להסתכל על זה עם מוטיבציה אחרת".

"כשהייתי ילדה הייתי צריכה לדמיין דברים. לא כל דבר שרציתי לראות היה לי בהישג יד. לפעמים רציתי לראות עבודה של כוריאוגרף שאהבתי, והייתי צריכה לחכות בספריית וידיאו שהעותק של ה־VHS יגיע. היום אתה יושב בבית ואתה פשוט מקליד מה שבא לך, גם ברמה אסוציאטיבית. אתה יכול להקליד: חתול רוקד על אוטו, ואתה מקבל מישהו בעולם שצילם את החתול שלו רוקד על אוטו. יש בזה משהו מטורף, בעיקר ברמה של הדימוי. כרקדנית וכוריאוגרפית אני מתעסקת עם גוף ודימויים.  מעניינות אותי גם תופעות אנושיות שצומחות בתוך הרשת. יש תופעה של אנשים שמצלמים את עצמם רואים סרטים. אז אתה יושב בבית, ומסתכל על בן אדם שמסתכל על סרט, שזה פסיכי לגמרי, אבל יש כזה דבר. רפרטואר הטירוף האנושי ברשת חסר גבולות. אין רגולציה ואין עריכה. אתה עושה לעצמך את העריכה. אתה קובע מה רלוונטי לך ומה לא”.   

מעודדת לשמוע

רז שילבה בחגיגות ה־20 ליצירתה חמש עבודות מחול (WART, “שישה עשר מיתרים וגוף אחד”, “צורתרבות”, “שבוגי ווגי ווגי” ו”יו מייק רימייק”) אולם נעדרה מהסדרה יצירתה “השימוע”. “אני חוגגת בסוזן דלל, שזה מרכז מחול”, היא מחדדת. “’השימוע’ הוא יצירה יותר תיאטרלית שלי. את ‘השימוע’ אני מעלה באופן קבוע כבר חמש שנים במוזיאון תל אביב. אני משקיעה הרבה מאמצים כדי שהוא ימשיך להיות מושמע”. 

מדוע החלטת ליצור יצירה תיאטרלית מהשימוע לאדם ורטה, המורה לאזרחות בתיכון אורט שפוטר בגלל דעותיו הפוליטיות?

“לפני הכל זה עניין אותי מבחינה אמנותית. הטקסט של השימוע הוא פשוט מדהים, כאילו מחזאי מנוסה וחכם במיוחד, ישב וכתב את כל הדבר הזה. הייתה לי תחושה שאני רוצה שכל אזרח במדינה – לא משנה מה השקפתו הפוליטית – ישב ויקשיב לטקסט הזה, כי זה פשוט מרתק. ידעתי שהסיכוי שאנשים ישימו אוזניות וישבו מול יו־טיוב במשך 80 דקות שואף לאפס. אז חשבתי איך אני, כיוצרת, יכולה ליצור מרחב או יצירה שמזמינה אנשים להקשיב. בכלל, הפעולה הזאת של להקשיב, מאוד חסרה לי כאזרחית. אנחנו בדרך כלל צועקים אחד על השני ונאטמים. אין באמת פעולה של הקשבה. יכולת ההקשבה שלנו היא לא מהגבוהות. התפילה הכי מפורסמת שלנו היא: ‘שמע ישראל אדוני אלוהינו אדוני אחד’. השמיעה אצלנו היא משהו מהותי. זה עם שמבין באמת מה זה באמת לשמוע. ואנחנו לא עושים את זה. זה לא שאתה שומע רעשים. אתה שומע משהו ומפנים אותו לעומק. ואנחנו לא עושים את זה".

את חושבת שהצלחת לשנות משהו ברמת הקשב הלאומי באמצעות “השימוע”?

“כשהתחלתי היו לי קונספציות שהיום כבר אין לי. אמרתי לעצמי, אנחנו נגיע לכל מקום שרוצים לשמוע אותנו, גם אם יזמינו אותנו לאיזו התנחלות מבודדת; וגיליתי שיש אנשים שאתה לא יכול באמת לקיים איתם דיאלוג, כי הם לא באמת מעוניינים בדיאלוג. לעומת זאת הגיעו ל’השימוע’ הרבה אנשים שלא חשבתי בחיים שיבואו, או שעל פניו היית מסמן אותם בחלוקה המאוד גסה שהתרגלנו לעשות בין ימין ושמאל. ואחרי שהם שמעו את ההצגה, הם הבינו שהתמונה מורכבת. החלוקה הזאת לימין ושמאל בעיקר מגבילה את חופש המחשבה שלנו. יש דברים יותר מעניינים מימין ושמאל. הסיפור נמצא במקום אחר לגמרי. מהבחינה הזאת אני מרגישה שהצלחתי לשנות. אם אתה בא באוזניים נקיות, לב פתוח ונפש חפצה, לא יכולה להיות לך טענה להצגה. מי שקילל וניאץ הם כאלה שסימנו מראש את ‘השימוע’ כהצגה שמאלנית. יש דברים שלא קשורים לימין ושמאל, אלא לדמוקרטיה ולא־דמוקרטיה. שלטון דמוקרטי זה משהו שמקובל גם על הימין וגם על השמאל. יש משהו בהצגה שמציע שיח הרבה יותר מעניין מימין ושמאל".

חוץ מימין ומשמאל, היא התבטאה לא פעם בעניין המצב במדינה, וגם עכשיו היא מסתכלת מצב מערכת הבריאות והתחבורה וכועסת. "יש מנהיגות שלא שמה את האזרחים בסדר העדיפויות שלה, וכל בן אדם מרגיש את זה ביומיום שלו", היא אומרת. "קפיטליזם חזירי זו תופעה מספיק קשה בשביל לייצר חוסר שוויון, שיכול לגרום לעוולות. קפיטליזם חזירי יכול לגרום להפרטה מסיבית של כל השירות הציבורי, שזה דבר מאוד חשוב. זה הכל עניין של סדרי עדיפויות. ואני מרגישה שיש לנו הנהגה ומנהיגים שרווחת האזרחים לא בראש סדר העדיפויות שלהם. אם אתה מסתכל על המנגנון, יש להנהגה אינטרס שלאנשים לא תהיה רווחה. כשיש לך רווחה, אתה פנוי לחשוב לא רק על ההישרדות שלך, אלא מתפנה לראות את כל התמונה. ולהרבה אנשים יש אינטרס שזה יישאר ככה, כי זה משמר את המדיניות שעוזרת לאנשים להיות בשלטון".

הפחד לא משתק אותך?

“אתה צריך לראיין את כל אלה שפוחדים, ולשאול אותם מה נסגר איתם? אני לא חושבת שאני עושה מעשה יוצא דופן או הרואי, אני פשוט עושה משהו מאוד אנושי. אני בן אדם, וכמו שאנחנו אוכלים, חושבים וצוחקים, יש לנו דעות על דברים. מתי זה נהיה לא בסדר להגיד מה אתה חושב? 

"במדינת ישראל זה נורא נדיר שאנשים מרשים לעצמם להגיד את מה שהם חושבים. לא חייבים לשתף עם זה פעולה. אתה יכול כאזרח להחליט שחוקי המשחק לא מקובלים עליך, כי בא לך לשחק בחוקים אחרים". 

את לא אומרת לעצמך מה אני צריכה את כל כאב הראש הזה?

"יכול להיות שאם הייתי שלמה ארצי, והיה עומד על הפרק מופע בקיסריה שאני צריכה למכור, אז אולי הייתי מתנהגת אחרת. אף פעם לא הייתי בעמדה הזאת, אז אני לא יכולה לשפוט. אני לא מרגישה שאני מסכנת משהו במה שאני עושה. אני אומרת את מה שאני חושבת. מי שזה מתאים לו, סבבה. מי שזה לא מתאים לו, זה גם בסדר. חופש הביטוי זאת זכותי, יותר נכון חובתי”.

יהדות מעצבת 

במהלך השנים, עבור אלה העוקבים אחר עבודותיה של רז, קשה להתעלם מההרגשה שהמחוגה היצירתית שלה לא מדלגת על אף מרכיב בהוויה האנושית. נראה כי היא כל הזמן מחפשת את האתגר הבא וחייבת להמציא את עצמה מחדש. “רב־תחומיות תמיד עניינה אותי”, היא מסבירה. “אף פעם לא היה משהו אחד שעניין אותי ועשיתי רק אותו. אני עושה את זה כבר 20 שנה ואני תמיד חוזרת אליו. אני לא חושבת שזה משהו שאני יכולה לוותר עליו. כשאני מתחילה ליצור משהו, הכל נפתח לשאלה, כולל הפורמט של הדבר. אני נתקלת ברעיון מסוים, ולא ברור לי מה זה הולך להיות. אני מניחה שאם הייתי עובדת בתיאטרון, האפשרויות שלי היו הרבה יותר מוגבלות. וכשאני יוצרת עצמאית, זה מאפשר לי חופש. היצירה בשבילי היא מקום להתנסויות מרחיקות לכת. באחרונה עולה לי רעיון מסוים, ואני אומרת לעצמי ‘היי, זה משהו קולנועי שעוד לא התנסיתי בו’. אז אני לא יודעת”.

אנחנו בדיוק לפני ט”ו בשבט. לפני שנתיים העלית עם מירה אמך את “תיקון לט”ו בשבט לתיקון עולם”. את מתכוונת להעלות את זה גם השנה?

“אנחנו עושים את זה כל שנה בחוג המשפחה. זה מנהג יהודי שנולד במאה ה־16 כגלגול עתיק לתאריך המקורי לראש השנה לאילנות. זה משהו שהמקובלים היו עושים בצפת. אמא שלי רבה רפורמית והיא הכירה לי את הטקס הזה. כל שנה הייתי אומרת, שיט, למה לא הזמנתי חברים שלי. אז לפני שנתיים עשיתי טקס והזמנתי את כל חבריי הקרובים. אגב, גם עליתי לתורה בגיל 12. פעם זה היה חריג, היום פחות. היהדות היא לא אם אתה צם ביום הכיפורים או שומר כשרות. היהדות היא קודם כל אם אתה בן אדם טוב ומוסרי. אני מאוד אוהבת יהדות. היא חלק מתפיסת העולם שלי והיא עיצבה את מי שאני. כילדה ביליתי המון בחתונות ושמחות. יש לי היכרות קרובה עם העולם הזה. אני מאוד אוהבת אותו ומכירה את הצדדים היפים שבו, לא את הצדדים שמקוממים אנשים. ממסד דתי הוא תמיד דבר מושחת שממאיס את היהדות על אנשים. אבל צריך לעשות הפרדה. הרבנות, בעיניי, זאת לא יהדות. זאת פוליטיקה של דת”. 

איך את רואה את עצמך בעוד 20 שנה?

“הייתי רוצה להמשיך בחיים שהיצירה היא חלק משמעותי בהם. הייתי רוצה שיהיה לי יותר קל בהתנהלות היומיומית, אתה יודע - בירוקרטיה, תקציבים. להיות אומן בארץ זה לא קל. אני סומכת על היצירה שתיקח אותי למקומות חדשים ומעניינים. אין לי איזה חלום שאני אומרת – זה יעד שאני רוצה לכבוש. אני רוצה לחזור ולהתייחס לגוף. אנחנו חיים בעידן שבו לאנשים יש רעב לחזור לגוף, להרגיש דברים דרך הגוף, להיות נוכח בגוף. ומעניין אותי להציע לאנשים את האפשרות הזאת”.

יפה שאת לא יושבת על זרי דפנה.

“אני לא יכולה לשבת על זרי דפנה, כי אני צריכה לשלם שכר דירה, צריכה לעבוד. האפשרות היחידה שתהיה לי דירה, זה רק אם תיפול עליי ירושה. אבל השלמתי כבר שכנראה לא תהיה לי דירה בחיים”.