בשנה האחרונה גססה מפלגת העבודה עם שלושה מנדטים בסל. במצב עניינים מביך שכזה, לא הייתה אופציה אפילו להתרסק בחן. וכך קרה שכשעמיר פרץ ואיציק שמולי ערקו אל המתחרים, מרב מיכאלי מצאה את עצמה לבד עם העטיפה. בימים הראשונים במליאת הכנסת זה נראה קצת כמו הצרצר והנמלים: מיכאלי נציגת השאריות, בודדה על הספסל לצד מפלגות שבעות שאגרו מספיק מזון לימות החורף.
"30 פעם ביום נשאלתי, למה את לא פורשת, למה את לא מקימה מפלגה משלך?", היא משחזרת את החוויה. "אמרו לי, 'זה מת, זו גווייה, אין סיכוי, לא יצליח לך, מה יהיה איתך, את מתבזבזת, לא חבל?'. אנשים ברחוב איחלו לי 'הלוואי שתצליחי אבל אין סיכוי שתצליחי'".
היו רגעים שגם את חשבת ככה?
"ברור. עשיתי סקר שהראה לי שהמותג 'מרב מיכאלי' יותר חזק מהמותג מפלגת העבודה. אמרו לי, 'מפלגת העבודה היא מותג שעושה לך נזק, שסוחב אותך למטה. תקימי מפלגה משלך ותיהני מיתרונות המותג שלך'. אז היו פעמים שהיו מחשבות בסגנון, אולי את סתומה, אולי את באמת טועה. אם כולם אומרים שאת שיכורה, לכי תשימי את הראש מתחת לברז".
ובכל זאת נשארת.
"כי זיהיתי את הכמיהה לדבר האמיתי עם שורשים ואידיאולוגיה. וגם התייעצתי עם המון אנשים, והיו מספיק שותפות ושותפים לתפיסה שאני לא משוגעת לגמרי. האמנתי שיש צורך במפלגת שלטון מרכז־שמאל עם תשתית משמעותית. כשאת עושה משהו שאת מאמינה בו, זה מייצר אנרגיה מסוג מסוים. ועובדה שזה עבד, כי אחרי הכניסה של פרץ ושמולי לממשלה אלפי חברי מפלגה עזבו, אבל מאז שנבחרתי ליו"ר ולקראת הפריימריז הצטרפו למפלגת העבודה אלפי חברים מחדש".
מבין ראשי המפלגות, את יו"ר אישה יחידה. מה תחושתך לגבי זה?
"חברים במערכת הבחירות בארצות הברית סיפרו לי שכשברק אובמה רץ לנשיאות, הם השקיעו המון זמן ומחשבה באיך להתמודד עם זה שהוא שחור. למשל, היה אסור לו אף פעם להיות כועס. גם לי יש במודעות את ה'צרימה' הזו, שצריך להתמודד עם העובדה שאני מנהיגה אישה. אני שמה את זה לפניי כסוג של תמרור".
ממה את צריכה להיזהר, איפה הברק אובמה שלך?
"יש את הנטייה של התקשורת לשים בנות ביחד. למשל, ראיון של כמה ראשות עיר, כאילו בנות הן פרחים, תמיד הן באות בזר. זה דבר שצריך לשים לב אליו. או למשל הנטייה תמיד לשאול נשים יותר על החיים האישיים. אני לא אומרת שגברים לא מביאים את בני הזוג, אבל זה באחוזים הרבה יותר נמוכים. השיטה עדיין משייכת תכונות אנושיות לפי ביולוגיה: מנהיגות, כוח וסמכות לזכרים; עדינות, רכות וצייתנות לנקבות. ואז אם יש נקבות שמעוניינות בכוח ובמנהיגות, גם אם יש להן כל הנתונים והכישורים, זה נתפס כצרימה. כמשהו מקולקל. גם אם לא אומרים את זה בקול רם כי זה לא תקין, עדיין מרגישים את זה".
לכן יש כל כך מעט נשים בפוליטיקה?
"אנחנו עדיין סובלות מאי־שוויון מאוד חריף. יש איזו אשליה שהמצב משתפר, אבל נשים עדיין מרוויחות בממוצע שליש פחות משכר הגברים, 70% מהמפוטרים במשבר הקורונה הן נשים. זה משוגע. הפקרה לא נורמלית של נשים. רובן אחראיות על גידול הילדים ועבודות הבית, אבל אין הכרה בערך העבודה שלהן".
עוד הוסיפה: "ובגלל שהן האחראיות הכמעט בלעדיות על עבודות הבית, אז יש להן פחות זמן לעבודה בחוץ. בתנאים האלה הן יוצאות למרחב הפוליטי שהוא סופר־תובעני וגם דורש הרבה כסף שיש להן פחות, וגם המון כוח שהחינוך מגיל אפס קובע שהוא לא דבר נשי. את הרי אמורה להציג חמידות ונעימות וחביבות וכניעות ופגיעות ותמימות והכלה ועדינות כדי שתוכלי לבשל ולטפל בילדים. זה מעגל מכושף. וזו אחת הסיבות למיעוט נשים בפוליטיקה ובעמדות הכוח הבכירות".
אבל כשהן מגיעות למרות הכל לזירה הפוליטית, הן מביאות מנהיגות אחרת?
"היום יש פתאום גל של נשים שמנהיגות באופן אחר. למשל ג'סינדה ארדרן, ראש ממשלת ניו זילנד, קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל, או נשיאת טאיוואן צאי יינג־ון. זו בעיניי הצלחה מסחררת של הפמיניזם. הנשים האלה מביאות מנהיגות הרבה יותר עניינית, נעימה, לא יהירה ולא כוחנית, בגובה העיניים אבל עם עמוד שדרה נורא חזק. הן מייצגות את ההבנה שכוח זו לא כוחנות. להפך".
איך לדעתך צריך לטפל בתופעת האלימות נגד נשים?
"לאלימות נגד נשים יש קשר ישיר למיעוט קיצוני של נשים במוקדי קבלת ההחלטות. נשים יותר מחויבות לנושא, רואות את הדברים בצורה ברורה ונכוחה ובעיקר יותר דחוף להן לחולל שינוי. צריך לשלב יותר נשים פמיניסטיות שאכפת להן ושלא מקבלות את האלימות הנוראה כגזירת גורל כדי שיילחמו על תקציבים ויקדמו פעולות שצריך וניתן לעשות כדי לחסוך חיים ולהציל כל כך הרבה נשים וילדים".
שבוע מאז שלתה את מפלגת העבודה מהקרקעית אל חוף מנדטים ריאלי, היו"ר הטרייה משדרת הכל חוץ מכוחנות. המסרים שלה ברורים, לשכתה הצנועה רוחשת פעילות נלהבת, כמעט נאיבית, והיא עצמה ממוקדת מטרה, וגם מצחיקה מאוד, שזה כשלעצמו מרענן על רקע הרצינות התהומית שאפיינה את ראשי מפלגת העבודה בעבר. כשהמשא ומתן על החיבורים בין המפלגות הסתיים בלא כלום, כתבו עליה שהכוח סחרר אותה, שהיא טיפסה על עץ גבוה מדי. אבל בבוקר שלאחר הגשת הרשימות, מצאתי אישה חרוצה ונטולת אגו, שבאה לעבוד וכלל לא ממהרת לנוח על זרי הדפנה. "כשהפרשנים אומרים שהמנדטים עלו לי לראש, זה בדיוק ההבדל ביחס אל הגברים והנשים", היא מתרעמת.
"כתבו שאני יהירה, שלקיתי בשיכרון כוח. הקלות הזו שבה מייחסים לי יהירות במקום ענייניות בגלל שאני מקבלת החלטות שלא מקובלות על הפרשנים - זה עניין מגדרי. כי באמת אין בי שמץ של יהירות או שאננות. יש לי יחסים מאוד מורכבים עם כוח, ולמרות שברור לי שצריך אותו בשביל לקדם שוויון ולשנות מדיניות, אני זוכרת שצריך גם מאוד להיזהר איתו, כי הוא יכול לסחרר".
כמה כוח יש בכלל למפלגה שאומנם בשיא כוחה הגיעה ל־55 מנדטים, אבל בבחירות האחרונות קיבלה 3 בלבד?
"מחנה המרכז־שמאל הוא קורבן אלימות מאז שנתניהו עלה לשלטון ונהיה יו"ר אופוזיציה, התחיל את הקמפיין נגד רבין ואוסלו ועשה דה־לגיטימציה לשמאל, לערבים, למפלגת העבודה, לחילוניות ולדמוקרטיה. אני גדלתי במדינה שהיו בה ימין ושמאל אבל לא במונחים של טוב ורע, ונתניהו הפך את זה לטוב לעומת גיהינום. גם המרכז־שמאל התנהג כל השנים כמו קורבן אלימות. הוא הפנים את הדברים שהתוקפן אמר עליו והיה בטוח שזו אשמתו שהוא חוטף את המכות. אבד לנו הביטחון העצמי במה שאנחנו מאמינים, ובמקביל היו שוב ושוב כניסות לממשלות ימין וכניעה לדברים שאנחנו הכי מתנגדים להם בשם התירוץ של כאילו להשפיע מבפנים או לחלופין כאילו בשם האחדות. וככה המחנה איבד את כוחו הפוליטי ואת האמינות שלו".
ואיך את מתכוונת להתמודד עם זה?
"אני מאמינה שהמרכז־שמאל הפוליטי התרסק אבל המרכז־שמאל האידיאולוגי ניצח. למרות האמירות הפוליטיות, יש רוב גדול שתומך בפלורליזם דתי ומגדרי ובשוויון לקהילה הגאה ולערביי ישראל. יש הבדל כשמדברים עם הציבור בסמלים שנחטפו מזמן על ידי נתניהו והימין ומותגו בטוב או רע, מאשר כשאת מדברת עם הציבור על החיים עצמם. רוב האנשים מעוניינים במדיניות כלכלית שמיטיבה איתם, והם גם לא תופסים את עצמם כגזענים או שוביניסטים או הומופובים. זה מייצר פער בלתי נסבל בין העמדות של הציבור בשטח, לבין הייצוג שלהם בפוליטיקה. האתגר הגדול שלי הוא לפצח את הפער הזה".
איך ההצטרפות של פרץ ושמולי לממשלה השפיעה בהקשר הזה?
"מאוד ניסיתי לשכנע את פרץ לא להצטרף לממשלה. בהתחלה בכלל לא האמנתי שזה יקרה, אבל כשהבנתי שזאת אופציה שמרחפת באוויר, הסברתי לו למה בעיניי הכניסה לממשלת נתניהו היא מעשה בל ייעשה. זה ממש לתת לו לגיטימציה. חשבתי שגם פוליטית זו התאבדות וניסיתי לשכנע את פרץ שאם לא ניכנס לממשלה, במיוחד אם כחול לבן נכנסים, תהיה לנו הזדמנות אדירה לתקומה. אבל פרץ התעקש והסוף ידוע".
פרץ הוסיף להתעקש גם לאחר מכן, כשהודיע על ביטול הפריימריז וקבע שרשימת העבודה תורכב על ידי ועידת המפלגה. בתגובה פנתה מיכאלי לבית המשפט שקיבל את טענותיה וקבע כי יש לקיים פריימריז לראשות המפלגה ולרשימת המפלגה לכנסת. "באיזה עולם המפלגה הופכת לנכס פרטי של מישהו?", זועמת מיכאלי.
"הפגיעה של פרץ בזכות החברות והחברים במפלגה הייתה כל כך חמורה, שבית המשפט התערב למרות שהוא לא נוהג להחליט בעניינים פנים־מפלגתיים, ואפילו אז פרץ הגיש ערעור, שזה מדהים, וגם היה מתסכל, כי התקשורת המעיטה לסקר את הפרשה הזו. זה היה ממש ללכת עם הראש בקיר. אני זוכרת שלקראת הדיון בעליון נורא ניסיתי שיכתבו על חשיבות ההליך הדמוקרטי במפלגה. ביקשתי מעורך אחד והוא סירב, ולמחרת הייתה כתבה אחרת על מפלגה קטנה. סימסתי לו, מפלגה קטנה כן והסיפור שלנו לא? והוא ענה, הם עוברים את אחוז החסימה ומפלגת העבודה לא. היה אי־אמון כל כך גדול בנו, כי המפלגה דשדשה חודשים. זה היה כמו לחזור מאי המתים".
ודווקא כשזכתה, לא היה לה זמן לחגיגות: "היה צריך להרים מיד את הפריימריז, ואחר כך להקים מטה. סד הזמנים היה משוגע וגם על זה אנשים אמרו, איך תעשי פריימריז בכלל, אין לך זמן. אנשים מאוד קטני אמונה. זה קצת אופייני למחנה שלנו, הייאוש הנוח".
פתאום המעוז הגברי צריך אותך, ובכירים פוליטיים, ביטחוניסטים וגנרלים מחזרים אחרייך, זה לא זיקק את השוויון המגדרי שהטפת לו כל השנים?
"גן השמחה לאיד חסר אצלי. אין לי שום עונג מלראות אנשים נופלים. לא בחיים הפרטיים וגם לא בעבודה. רון חולדאי ואני הולכים יחד הרבה זמן, ולאורך השנים הפצרתי בו לבוא ולהנהיג את מפלגת העבודה. הייתי מאוד עקבית במה שהאמנתי שצריך לעשות, וחבל לי שזה לא הסתייע בעבר. אין לי את התחושה שעכשיו הם יראו מה זה. אני עושה את מה שאני מאמינה בו ואני שמחה שעד כה זה מצליח, אבל זרי הדפנה עוד רחוקים. המטרה המרכזית היא להעמיד את מפלגת העבודה על הרגליים, וזה משום שאני לא חושבת רק על הבחירות הקרובות אלא גם על עתידה של מדינת ישראל ומתוך זה על עתידו של המרכז־שמאל. דמוקרטיה שיש בה רק מפלגת שלטון אחת איננה באמת דמוקרטיה. זה מסוכן".
שברי מפלגות ופיצולים מרובים יצמצמו את הסכנה?
"מה שקרה לנו בפוליטיקה בשנים האחרונות זו תקלה. הכל התעוות בגלל נתניהו. פעם לא היו כל כך הרבה חיבורים ופיצולים. מה זה הדבר הזה, זה לא רציני. מפלגה זו עבודה מאוד מורכבת, לא משהו שאפשר לעשות בלי רקע ושורשים".
אולי החיבורים היו מעניקים לך עוד מנדטים.
"לא רק המנדטים בונים את המפלגה. ולראיה כחול לבן, שהיו לה מנדטים כמו חול. מפלגה נבנית מאנשים, מדבקות במטרה, מקשר אמיתי עם ציבור, מאמינות. בוודאי שמפלגה חייבת אנשים שיצביעו לה, אבל אם היא עושה הרכבות מלאכותיות מעכשיו לעכשיו עם אנשים שלא ממש קשורים, זה לא בונה מפלגה. זה מתפזר לכל רוח. ועדיין מאוד הייתי רוצה ושמחה לשתף פעולה עם חולדאי אם היה אפשרי, כי הוא בשר מבשרה של המפלגה ומהמצע האידיאולוגי שלה, אבל זה לא הסתייע. והאמיני לי שבאתי אליו בלב פתוח".
לא צרם לך שהוא התעקש לשמור על תפקידו כראש העיר בזמן שניסה להריץ את הקמפיין הארצי?
"אני לא נותנת ציונים. הוא עשה כמיטב יכולתו".
ולמה החיבור עם עפר שלח לא צלח?
"המספרים הראו שהתרומה שלו ושל חולדאי מבחינה אלקטורלית היא קטנה מאוד. הצעתי לשלח להתמודד בפריימריז על מקום במפלגה עוד לפני שאני עצמי נבחרתי, והוא סירב. הוא גם היה יכול להתמודד מולי על ראשות המפלגה. אני בטוחה שעמיר פרץ היה מאשר לו קיצור תקופת אכשרה. ואחרי כל זה באתי בכל זאת לבנות שלם שהוא גדול מסך חלקיו ובמהלך הדיונים והמגעים התברר שזה לא קורה".
קרו דברים אחרים, למשל הביקורת על דברים שכתבה חברת המפלגה הטרייה אבתיסאם מראענה.
"אבתיסאם בחרה לבוא ולהתמודד במפלגת העבודה למרות שיכלה ללכת לכל מקום אחר על הרצף הפוליטי. היא ידעה שהיא מגיעה למפלגה ציונית. צוטטו דברים שהיא כתבה לפני 12 שנה. אנשים בגיל מסוים עושים דברים שנובעים מחופשיות שאתה מאבד עם הגיל או כשאתה נכנס לנעליים ציבוריות. גם אני כבר לא הולכת עם מיני. אני לא מקילה ראש באמירות שלה, שחלקן קשות גם לי מאוד, אבל צריך לזכור שהיא לא כופרת במהותה של מדינת ישראל, ובאותו כאב ובאותה עוצמה היא יצאה נגד הרצח של המתנחלת אסתר הורגן".
אפרת רייטן, כוכבת ערוץ הילדים לשעבר, קטפה את המקום החמישי.
"היא עורכת דין סופר־רצינית ושותפה באחד המשרדים החשובים ביותר במדינת ישראל. הכנסת זה החוק, לא סתם יש הרבה אנשי משפט בכנסת. זה מסלול מתבקש".
יש טענה שאין מספיק שמות מוכרים ברשימתכם.
"נחמן שי הוא דמות חשובה וראויה שמובילה כבר שנים ארוכות את המאבק למען האזרחים הוותיקים. גם על עמר בר־לב ורם שפע אי אפשר להגיד שהם לא מוכרים. בערב שבו הרשימה נבחרה קיבלתי הרבה הודעות על הנבחרת היפה והרשימה הטובה מאנשים שמבינים בפוליטיקה, אבל אחרי שהתחילו המאבקים על החיבורים והתדרוכים התקשורתיים, פתאום היו כאלה שהיה להם אינטרס להגיד שהרשימה אפורה, שמאלית, לא מוכרת כדי להראות כמה צריך אותם בחיבורים".
מיכאלי (54) פרצה לתודעה הישראלית בשנות ה־80. תחילה הייתה מגישה בטלוויזיה וברדיו והנחתה תוכניות ספורט, ראיונות ואקטואליה. בהמשך הפכה למפיקת סרטים ולפובליציסטית. ב־1997 הקימה את השדולה "עזרת נשים" לקידום מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית והייתה פעילה בשדולת הנשים ובארגונים חברתיים. לחיים הפוליטיים הצטרפה בכנסת ה־20, תחילה כיו"ר סיעת המחנה הציוני המשותף למפלגת העבודה בראשות יצחק הרצוג ומפלגת התנועה בראשות ציפי לבני, ובהמשך כחברת מפלגת העבודה. היא עמדה בראש שדולות הפועלות לקידום נשים, הגיל הרך והקהילה הגאה. כיום היא חברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ובוועדת הקורונה ויו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
הגם שפעילותה רחבה ומגוונת, דעותיה ועמדותיה המדיניות פחות מוכרות לציבור. "זה לא מפריע לאנשים להגיד לי, 'אני לא בדעות שלך', וכשאני שואלת, 'עם איזה דעות בדיוק אתה לא מסכים?', אז הם לא ממש יודעים", היא מחייכת.
מהי באמת עמדתך לגבי הסכסוך הישראלי־פלסטיני?
"אני מאוד רביניסטית בתפיסות שלי, וגם רבין הגיע להכרה בצורך בהסכם עם הפלסטינים מתוך הבנה שאם רוצים לשמור על מדינת ישראל אז צריך להיות גבול בינינו לבין הפלסטינים ואי אפשר שתהיה מדינה אחת לשני עמים ושלוש דתות, וגם כי הוא הבין שאיראן מסתמנת כסכנה הבאה הרבה לפני נתניהו וטען שצריך לסדר לעצמנו תנאים הרבה יותר טובים להתמודד עם האתגר הזה. אני מאמינה שפתרון הסכסוך בדרך של שתי מדינות לשני עמים זה קודם כל אינטרס ישראלי, וגם אם לא יהיו מיד שתי מדינות, לפחות נתחיל להכיר בזה שאי אפשר לספח את הפלסטינים שגרים בשטחים ולכן גם לא את השטחים".
ומה יהיה על ההתנחלויות?
"פרויקט ההתנחלויות לא הצליח בצורה מסחררת. אין שם גידול דמוגרפי מרשים, והמדהים הוא שחלק גדול מהציבור ביהודה ושומרון בכלל לא מודע לזה שהוא מתנחל. נאמר זאת כך, הם לא באו לשם מסיבות אידיאולוגיות. הם שם בגלל שזה דיור זול או נוח. ולכן צריך להבדיל בין גרעין אידיאולוגי ופוליטי לבין 'הציבור בהתנחלויות'. בכל המתווים שנידונו עד היום, הרוב המכריע של ההתנחלויות נשארות בריבונות ישראלית והסכימו לחילופי שטחים. המשמעות היא ויתור על שטחים חקלאיים של התיישבות ישנה, זה לא דבר קל, אבל צריך לשלם מחירים. ההתנחלויות המבודדות והמאחזים הלא חוקיים בוודאי שלא צריכים להיות מכשול לאינטרס הישראלי הביטחוני והקיומי".
חוק הלאום?
"במגילת העצמאות נכתב בפירוש שאזרחי ישראל זכאים לשוויון מלא. חוק הלאום אינו מכיר בשוויון בין בני אדם, ולכן הוא לא יכול להישאר על כנו. צריך להפסיק לדבר רק בשיח זהויות ולהתנגח בערבים או בחרדים אלא למצוא את הדרכים לחיות חיים משותפים. זה האינטרס של כולם, גם של ערביי ישראל והחרדים, שרובם המכריע הוא קודם כל ישראלי, ויש בתוכם שוליים קיצוניים. עד היום החברה החרדית והערבית הופקרו לחלוטין, ומפלגת העבודה בכלל לא פנתה אליהם. הכפייה הדתית החמורה ביותר בישראל מתרחשת בתוך החברה החרדית".
מיכאלי הוסיפה: "מדהים איך פוליטיקאים חילונים נותנים את המפתחות לכמה רבנים ומנהיגים פוליטיים כדי שישמרו את המצב הנורא הזה. אני לגמרי מתכוונת שמפלגת העבודה תהיה בית שיגיד לחרדים, יש לכם חופש דת מוחלט, אבל יש לנו עניין לדאוג לחיים שלכם, לבריאות, לדיור, לחינוך. סליחה, לא יכול להיות שאין לכם חינוך ממלכתי. לא ייתכן שילדים במדינה דמוקרטית לא מקבלים את הזכות הבסיסית לרכוש השכלה שתאפשר להם להתמודד עם החיים. זו הפקרה קשה. צריך לבוא לאנשים ולהגיד, בואו, לא באתי לקבוע לכם איך תהיו יהודים, כל אחת עם התחרות שלה כמה מצוות היא מקיימת ביום, אבל האם האמונה שלכם מחייבת תנאי חיים כל כך בעייתיים וקשים? התשובה היא לא".
מפלגת העבודה והציבור החרדי - זו לא קצת פנטזיה?
"זו עבודה קשה ורבה, אבל היא אפשרית. אני באופן אישי מדברת המון בתקשורת החרדית, ויש לנו יחסים של כבוד הדדי, כי אני לא מתחנפת אליהם ומצד שני אני ממש לא מוכנה לקבל אותם כסמכות לענייני יהדות. ההלכה ניתנה לי באותה מידה שניתנה להם, וזכותי לפרש אותה לא פחות מזכותם. אני מדברת איתם המון. אני בקול ברמה, רדיו קול חי, בחדרי חרדים ובכיכר השבת, אני מכוונת לכולם ולא מוכנה לקבל את החלוקה שנתניהו עשה לי במדינה. אנשים הם לא רק או ימין או שמאל, מזרחי או אשכנזי, ערבי או חרדי, אישה או גבר".
איך תפעלי בסוגיית מבקשי המקלט?
"למפלגת העבודה יש הצעת חוק עוד מהכנסת ה־19, שדורשת מהמדינה לשקם את דרום תל אביב ולבחון את זכאות מבקשי המקלט. למי שלא מגיע מקלט, צריך להחזיר אותו, ולמי שמגיע, לפזר במקומות עבודה במקום לייבא לפה עובדים זרים באופן מסחרי. יש פה כוח עבודה שאפשר להפנות לחקלאות, לסיעוד. הבעיה היא שעד היום המעמד של רובם המכריע לא נבדק, כי הממשלה לא רוצה לדעת אם מגיע להם מעמד של פליט, היא מעדיפה לרדוף אותם".
מה הכי חשוב לך לקדם בכנסת הבאה?
"לשנות את המדיניות הכלכלית־חברתית. להשקיע באזרחיות ובאזרחי המדינה כדי שתהיה בריאות חינם וחינוך חינם אמיתי, בלי כל תשלומי ההורים. שתלמידים ילמדו בכיתות קטנות יותר, והמורים יקבלו תנאים טובים וייתנו יותר. זה אומר לא לתת 750 שקלים לאדם. זה לא פותר את הבעיה. צריך לשנות את המערכת ולהשקיע לטווח ארוך".
גם בלי המשבר הכלכלי בקורונה, מאיפה תשיגי תקציבים לכל זה?
"יש כסף, מדינת ישראל עשירה, ברוך השם, רק זה סדרי עדיפויות. ככל שאנשים פחות עניים ושירותי הבריאות זמינים להם, כך הם יהיו פחות חולים, יעבדו יותר, יעלו פחות. ככל שהחינוך איכותי יותר, המדינה מתקדמת יותר ומכניסה יותר כסף. זה דבר שמוכיח את עצמו ובכל זאת הממשלה הזו והקודמות לה ויתרו עליו".
מה דעתך על ההתקפות על מערכת המשפט והכרסום במעמד היועץ המשפטי?
"זאת אלימות שמכרסמת ביסודות הדמוקרטיה. לגיטימי לבקר את מערכת המשפט כשם שלגיטימי לבקר כל מערכת אחרת, אבל הביקורת צריכה להיות בונה כדי לתקן את הפגמים, וצריך לעשות את זה עם המערכת, לא נגדה".
ודעתך על ראש הממשלה?
"נתניהו אינטליגנטי ורב־כישרונות שלצערי הוא מנצל אותם לרעה. הכישרון המרכזי שלו הוא בשיווק, ולעומת זאת בניהול המדינה הוא כושל מאוד. הוא משווק את עצמו כראש ממשלה יוצא מן הכלל, אחד בדורו, אבל כשבודקים בשטח, התוצאות מאוד עגומות. רק במשבר הקורונה הגענו למוות מיותר של 5,000 איש, עשרות אלפי חולים, מיליון מפוטרים וילדים וילדות שלא הלכו לבתי הספר הכי הרבה ימים מכל מדינות המערב. אפילו מבצע החיסונים שהוא מתהדר בו התאפשר בזכות הקופות והתשתית הציבורית שהקימה מפלגת העבודה ושכל ניסיונות ההרעבה של נתניהו לא הצליחו לחסל. נושא הדגל שלו הוא איראן. אבל איראן היום קרובה הרבה יותר לגרעין ולגבול שלנו ממה שהייתה כשנתניהו החל את תקופת שלטונו".
למה הביקורת כלפיו כל כך פרסונלית?
"כי ביבי עושה את זה לעצמו. לפני כעשור הוא עמד במסיבת עיתונאים בגרמניה ליד הקנצלרית מרקל ואמר בעברית, 'כוונו את האש אליי, עזבו את אשתי וילדיי בשקט'. טקסט שלם על זה שאמרו כך וכך על אשתו וכמה שזה קשקוש. מי שעומד במסיבת עיתונאים בינלאומית ומדבר חמש דקות שלמות על אשתו וילדיו, הוא זה שמכוון אליהם את האש. הוא כל הזמן מדבר על עצמו, והציבור מגיב".
את מסכימה עם הביקורת על אשתו?
"אני לא תקפתי את שרה נתניהו מעולם, היא לא האדם הנבחר. עם זאת, כשאת שמה את עצמך באור הזרקורים, אז יש גם תגובות טובות וגם תגובות קשות. אני אומרת את זה בתור סלבריטי לשעבר, שתמיד החברים שלה היו מתבאסים שעוצרים אותם ברחוב לחתימות ומעירים להם הערות. הייתי אומרת להם, 'סליחה, זה בא עם הטריטוריה. אתם רוצים להיכנס לטלוויזיה שלהם בסלון? אז גם להם יש מה להגיד לכם'".
תשבו עם סער או בנט בממשלה?
"אני לא אגיד שמפלגת העבודה לא תשב בקונסטלציה כזו או אחרת, כי אני לא יודעת בוודאות. אני קוראת לכל מי שרוצה להחליף את נתניהו להצביע למפלגת העבודה ולא לתת את הכוח לבנט ולסער. סער הוא ימין קיצוני מאוד, גם בתפיסתו המדינית וגם בתפיסתו הכלכלית. ובנט ואנשיו מאמינים בסיפוח יהודה ושומרון, במתקפה ובהגבלת מערכת המשפט ובאג'נדה כלכלית הרסנית".
ויאיר לפיד?
"ביש עתיד יש אנשים נהדרים, אבל זו לא מפלגה, זו רשימה שלפיד בוחר. אי אפשר לדבר בזכות הדמוקרטיה ולנהל שלטון יחיד. בשמונה שנותיי בכנסת הייתי רק באופוזיציה, ואני עדיין אחת מארבע חברות הכנסת המובילות בחקיקה. יש עתיד החזיקה במשך שנתיים בכל התיקים החברתיים החשובים כמו בריאות, חינוך, רווחה ואוצר, ועד היום אין לה שום הישג משמעותי להראות לציבור".
יו"ר מפלגת העבודה היא נכדתם של נחמיה מיכאלי, המזכיר האחרון של תנועת מפ"ם, ושל ד"ר ישראל קסטנר, מארגן פעולת ההצלה "רכבת קסטנר", שהואשם בישראל לאחר המלחמה בשיתוף פעולה עם השלטון הנאצי בהונגריה. היועץ המשפטי לממשלה הגיש בשם קסטנר כתב אישום בגין הוצאת דיבה נגד העיתונאי שפרסם את ההאשמות נגדו, אבל במהלך המשפט הפך קסטנר מתובע לנתבע, ו"משפט קסטנר" הפך למסמך מפורט על שואת יהודי הונגריה והפך למסע הסתה נגדו. בסיומו, קבע בית המשפט בקיץ 1955 כי "קסטנר מכר את נפשו לשטן". המדינה ערערה על פסק הדין, ובמרץ 1957 קסטנר נרצח בתל אביב. כעבור שנה, ברוב של שלושה מול שניים, קבע בית המשפט העליון שקסטנר זכאי מאשמת שיתוף פעולה עם הנאצים, רצח בעקיפין של יהודי הונגריה ושותפות גזל עם הנאצים, אך הוסכם פה אחד שקסטנר הציל ביודעין את פושע המלחמה הנאצי קורט בכר מעונש המוות שהמתין לו בנירנברג. השופט שמעון אגרנט כתב בפסק דינו כי "את קסטנר תשפוט ההיסטוריה ולא בית המשפט".
מיכאלי זוכרת בעיקר את הכאב והקושי של אמה, שאביה נרצח בהיותה בת 11 בלבד, וכשהייתה בת 9 בזמן המשפט נרדפה בחרפות ובגידופים. "כל המסע נגד קסטנר היה פוליטי", היא אומרת היום. "אורי אבנרי אמר במפורש 'אני ושמואל תמיר ראינו בזה הזדמנות להפיל את בן־גוריון'. גם היום גורמים בימין ממשיכים להפיץ את הדברים שנאמרו על קסטנר בשנות ה־50 ולפמפם את זה נגדי, כאילו לא הייתה פסיקת בית המשפט, כאילו לא עברו עשרות שנים והכרה של 'יד ושם' בחלקו בהצלה העצומה של יהודי הונגריה. מצד שני, יכול להיות שקסטנר משלם היום מחיר פוליטי בגללי, כי אם לא הייתי בפוליטיקה, אולי לא היו ממשיכים להשחיר את שמו".
מה הקשר של קסטנר לטומי לפיד?
"טומי היה תלמיד של קסטנר, וקסטנר לקח את טומי תחת חסותו. כשהייתי ילדה וגדלתי עם הסיפור של קסטנר מרחף בסביבה, ידעתי שטומי לפיד הוא הימני היחיד שלא מדבר נגדו. אבל גם לא הבנתי אף פעם מה קשור ימין ושמאל לשואה".
המשפחות שלכם היו מיודדות?
"לא ממש. טומי היה בקשר טוב עם אמא שלי בתקופות מסוימות".
מיכאלי היא בת זוגו של הסאטיריקן ומנחה הטלוויזיה ליאור שליין. "אנחנו ביחד 14 שנה", היא אומרת עליו. "ליאור הוא בן אדם מבריק וחכם בצורה יוצאת דופן. וגם מאוד־מאוד מצחיק. 'גב האומה' שלו היא מפעל נכס צאן ברזל תרבותי שמעטים הצליחו לעשות כמוהו".
נטען שהתוכנית סבלה מרדיפה פוליטית.
"'גב האומה' מתחה ביקורת סאטירית מנומקת על כל הפוליטיקאים מימין ומשמאל, ובכלל על כל מוקדי הכוח, באופן הכי מקצועי. ובכל זאת היא הורדה מהמסך שלוש פעמים, שתיים מהן בשיא ההצלחה ובעיצומן של מערכות בחירות. עכשיו תגידי לי את האם זה פוליטי".
שליין צעיר ממך ב־12 שנה.
"זה לא מפריע לאהבה המאוד־מאוד גדולה שיש בינינו. גם הפער ההפוך בין הגילאים הולך ומתנרמל ומעיד בין השאר על הפמיניזם המהמם של ליאור".
איזה בן זוג הוא?
"הוא תומך ומפרגן וגם זוכר במקומי עם מי צריך להיות לי חשבון. אני יכולה להתעצבן, אבל אני לא נוטרת טינה ולא שומרת בפנקס. ליאור יותר זוכר. הוא אומר לי, איך את מדברת איתו אחרי שהוא אמר עלייך ככה וככה. הוא מאוד מאפשר ומאוד תומך ומייעץ".
אתם גרים בדירות נפרדות.
"כי הכרתי אותו כשהייתי בת 40 וכבר היה לי הבית שלי ששיפצתי והתאמתי לעצמי ככפפה ליד ונורא התחשק לי לשמור על האוטונומיה שלי. רצינו מקסימום יחסים ומינימום בירוקרטיה. מקסימום אהבה ומינימום משא ומתן. בבית שלי יש יותר קופסאות תה מכל החפצים שלו. אצל ליאור הכל קווים נקיים, שום דבר אורגני, ואצלי אוכל ושטיחים ועד לפני ארבעה חודשים גם הכלבה שמתה בשיבה טובה".
למיכאלי ולשליין אין ילדים משותפים. "ילדים הם אושר גדול, אבל האם לנשים במדינת ישראל יש באמת בחירה חופשית לגבי ההחלטה האם ללדת אותם? זה דבר שנשים צריכות לתת עליו דין וחשבון", היא אומרת. "בחברה הישראלית ללדת ילדים זה כאילו קריטריון שאת צריכה להיות בו תקינה. בלעדיהם את כאילו לא לגיטימית עד הסוף. זה מדהים, כי גברים לא נמדדים בקריטריון הזה אבל לנשים זה הופך לסמל שלא מאפשר להן לעשות בחירה חופשית באמת, האם ללדת ילדים וכמה ילדים ללדת. אני מכירה הרבה מאוד נשים שלא מעיזות להגיד, 'אני לא רוצה', או 'מספיק לי'. או 'קשה לי'. כי זה עדיין לא לגיטימי".
ומה עם הלבוש השחור, לא תעברי לצבע?
"ההחלטה ללבוש רק שחור נתנה לי כל כך הרבה חופש, וכל כך הרבה זמן ומוח פנוי מהשאלה 'מה אלבש היום?'. ממליצה בחום לנסות".