אם נשווה לעולם המטבח, בפני יו"ר תקווה חדשה, גדעון סער, עומדות שלוש אפשרויות. או שתוך פחות מחצי שנה יצליח להכין יצירת פאר, כלומר ישיג את ראשות הממשלה; או שכמו בבישול ארוך, הבחירות הקרובות יהיו רק תחנה בדרך לארץ המובטחת; או שכמו בלא מעט ארוחות נצטרך לעקוב אם המיזם היומרני לא יצטרף למתכונים מבטיחים, כדוגמת קדימה וכחול לבן, שלא שרדו את החום הגבוה.
"אני יכול לתת דוגמאות של מפלגות שקמו והכו שורש", סער הודף את הרמז. "השאלה היא אם יש גורם אחר, שהוא ימינה מהמרכז, שיש לו קו ממלכתי, מאחד ורוצה לקחת את ישראל למקום יותר מודרני. אין. זה לא דומה לקדימה, שקמה סביב ראש ממשלה ושרים. אנחנו קמנו כמפלגת אופוזיציה מובהקת, שכל מי שבא אליה התפטר מהכנסת. תומכים בנו ראשי עיריות שמסתכנים מול ממשלה נקמנית. כל הסממנים מראים שזה כוח פוליטי רציני, שלא רק שיש לו הזדמנות לחולל שינוי בבחירות הקרובות, הוא יהיה לטווח ארוך".
אתה מביא בחשבון שלא תהיה ראש ממשלה בסוף החודש?
"האינטרס של המדינה והחברה זה שינוי עכשיו, ואין אחר חוץ ממני שיודע להביא אותו. ליאיר לפיד יש חסמים בדעת הקהל ובמערכת הפוליטית, ואילו אני יכול לאחד. המדינה הרי לא יכולה להמשיך עם ממשלות המעבר של נתניהו, שבלב המשבר הכי גדול שידענו, כשיש לו מעל 70 חברי כנסת, החליט בדם קר להפר הסכם ולקח את המדינה לבחירות רביעיות. מי שקולט את האירוע, מבין שלא תהיה פה יציבות פוליטית וגם לא תחזור הלכידות הפנימית כל עוד הוא ראש ממשלה, לכן השינוי דחוף. עשיתי מהלך פורץ דרך ולא את הדבר הנוח כשהקמתי מפלגה מאפס".
יגידו שבליכוד לא הייתה לך אופציה אחרת.
"דווקא הייתה אופציה מוכחת. לפני שנתיים נבחרתי בחמישייה הראשונה למרות התנגדותו של נתניהו. יכולתי לעשות כמו רבים מחבריי ששותקים, מתקרנפים, מחכים ליום שאחריו ובינתיים נושאים בתפקיד. לקחתי את ההחלטה הקשה והתפטרתי לפני שידענו שיש בחירות. היו אנשים שאמרו 'למה אתה קופץ לבריכה? אולי היא ריקה, חכה'. קיבלתי החלטה, למחרת התפטרתי ורק כעבור שבועיים, ב'ליל החניונים', הממשלה נפלה. השאלה היא לא 'גדעון סער', אלא 'עתיד המדינה'. אני פה רק כלי".
ואם הוא היה ממנה אותך לשר בכיר, לא היית שותק?
"זה טיעון מנותק מהמציאות. הייתי שר בכיר לפני שש וחצי שנים ויום אחד קמתי והתפטרתי מהממשלה ומהכנסת. היו לי חיים טובים מחוץ למערכת הפוליטית, אבל אני מוכן לקחת סיכונים למען דרך וערכים שאני מאמין בהם, ומודה לאלוהים שהוא לא מינה אותי לממשלה הכושלת. היחס שלי לנתניהו לא נקבע לפי מה שהוא נותן. בחודש מאי 2019, כשעלה תיקון חוק החסינות, קמתי ויצאתי נגד התיקון מטעמים פרסונליים, וזה היה בערך שבוע או שבועיים לפני שהייתה אמורה לקום ממשלה חדשה, כשעוד לא ידענו שליברמן ברגע האחרון לא יצטרף. קמתי והתמודדתי נגדו בתוך הליכוד. מעולם לא בניתי את הדרך על חנופה, וגם עכשיו, כשביקשתי מאזרחי ישראל, אמרתי 'אם אתם רוצים שנתניהו ימשיך, אל תצביעו בשבילי'. אין לי כוונה ורצון לכהן בעוד ממשלה שלו, זה לא ייתן שום דבר טוב למדינה, חוץ מסידור שונה של הכיסאות. הרי נניח שהוא ייבחר לעוד קדנציה, המדינה תתאחד? תהיה יציבות פוליטית? לכן זה לא מעניין. אני לא מתכוון לכהן בשום נקודת זמן בממשלה שנתניהו עומד בראשה. מיציתי את החוויה ב־2014".
אם תקים ממשלה, אתה רואה מצב שהליכוד מצטרף אליך לקואליציה?
"הלוואי, אבל לצערי הליכוד נמצא היום בידי נתניהו באופן מוחלט, וגם אם ילך לאופוזיציה, אני לא חושב שהוא ירפה את אחיזתו. זה לא ריאלי וחבל".
אתה תחזור בעתיד לליכוד?
"אין לי תוכנית כזו. יש לי תוכנית לבסס את תקווה חדשה כמפלגה לאומית, ליברלית, חזקה של ימין־מרכז ממלכתי, שמשנה את פני המערכת הפוליטית בישראל".
ונניח שגורל הבחירות החמישיות על כתפיך: "גדעון, בוא, קבל רוטציה", הטריק שנעשה לבני גנץ.
"לא רוצה לפגוע. בני אדם טוב, אבל חסר ניסיון פוליטי. לעולם לא הייתי נכנס למלכודת כזו, ואני היחיד שעמד מול נתניהו באופן עקבי. עמדתי מולו כשר בממשלה ב־2014, כשרצה למנוע את בחירת רובי ריבלין לנשיא המדינה וניצחתי. אני היחיד שהתווכח איתו והיחיד שלא חשש לשלם מחירים אישיים, ולכן אין סיכוי שדבר כזה יקרה. אני מזהה את נתניהו כאחראי לחוסר היציבות, לכן מי שייתן לו פעם נוספת להקים ממשלה, ייתן לו להמשיך לתעתע במערכת הפוליטית ובמדינה כולה".
ועדיין הולכים אחריו.
"הרבה פחות. המטרה היא להחליף, אבל אם הוא יצליח להרכיב ממשלה, אני אשרת את העם מהאופוזיציה. אני לא אמעל בתקווה שכל כך הרבה אזרחים תולים בי. זה שינוי בשלטון, אבל גם בשיח ובכל תחומי המדיניות העיקריים: כלכלה, חינוך, בריאות, ביטחון הפנים. איזה שינוי תעשה עם נתניהו? ראה דוגמת קבינט הפיוס שהקים עם גנץ. בדיחה. מי שמוכן לעשות עסקים איתו, שיעשה. אני לא".
הוא הנחית את חיסוני הקורונה, מה שאחרים כנראה לא היו מצליחים.
"לא חושב שזה נכון, גם אחרים היו יכולים, ואגב, החיסונים הם לא חזות כל המלחמה בנגיף. היום מדברים על יותר מאפשרות של מוטציות חסינות לחיסונים, ולכן חגיגות הניצחון, לפני שריקת הסיום, היו לא אחראיות וזהירות. נתניהו נכשל כישלון חרוץ בהתמודדות עם המגיפה, באכיפה, בפרצה האדירה בנתב"ג, בחינוך של הילדים ובפרנסה שלנו, והציבור לא קונה. הוא הרי דיבר דברי רהב על 40 מנדטים".
גם אתם לא בדיוק מתרוממים בסקרים.
"אין בבחירות מצב שאתה כל הזמן עולה. יש עליות, ירידות, משבר. אנחנו צריכים להגיע לשיא בקלפי. הפוטנציאל שלנו גבוה, ויש קהל גדול שעדיין מתלבט, רובו רוצה שינוי, ומבחינתו אנחנו אופציה. עד שקמנו ב־8 בדצמבר היה אפס סיכוי לשינוי. הגוש של נתניהו והמפלגות הדתיות עמד על 67־68 מנדטים, זה נראה כמשחק גמור ואנחנו יצרנו את האפשרות".
ובסוף גם אתה תרדוף אחרי החרדים.
"בשום פנים ואופן לא אהיה תלוי במפלגות החרדיות. לא פוסל אותן, אבל אסור לבסס את מערכת היחסים איתן על תלות, ולאורך הדרך הציבורית היו הרבה פעמים שהתעמתי עם הנציגות החרדית. כשר פנים הובלתי את הארכת שעון הקיץ כשהם התנגדו, כשר חינוך קיצצתי עשרות מיליוני שקלים מתקציבי בתי הספר של רשתות החינוך החרדיות שלא קיימו את חובות הליבה. לא נכנסתי אתמול לחיים הציבוריים. כל אדם יכול לשפוט את יכולת העמידה שלי על פי הדרך הציבורית, והוכחתי לא פעם שאני יודע לעמוד על דברים שנראים לי חיוניים למדינה".
הבנתי לפי סרטונים שהפצתם, שעם בן גביר והרשימה המשותפת תסרבו לשבת. עם מפלגות השמאל כן?
"לא פוסל אותן ברמה העקרונית, הן רק צריכות לקבל קווי יסוד ולשבת לשיח. אני עכשיו לא מקים קואליציות ולא מפרט מי יהיה. אני מסב את תשומת הלב לעובדה שאף אחד לא אמר 'לא אשב עם גדעון סער', כשעל אחרים כן אומרים. אני יכול לאחד מהימין עד המרכז-שמאל ומאמין שזה היום מה שנדרש כדי לרפא את החברה מהשסעים שנוצרו בשנים האחרונות".
בין ליברמן לחרדים, במי תבחר?
"מי שיאמר כל כך הרבה זמן לפני תוצאות הבחירות במי הוא יבחר, תמליץ לו שיפרוש למקצוע אחר. אני הקמתי קואליציות. הראשונה הייתה ב־2001, ממשלת שרון הראשונה שהייתה ממשלת אחדות לאומית בזמן האינתיפאדה השנייה. ניסחתי את קווי היסוד מול חיים רמון, כשאף אחד לא האמין, כי מפלגת העבודה הלכה לקמפ דיוויד 2, לוועידת טאבה והייתה רחוקה מאיתנו בנושא המדיני. הקמתי ממשלה של מעל ל־80 חברי כנסת בקואליציה. גם ב־2009, כשנתניהו חזר לשלטון, הייתי ראש צוות המשא ומתן הקואליציוני והקמתי ממשלה רחבה של מעל 70 חברי כנסת. להקים ממשלה אני יודע. אגב, גם להפיל, וכאחד שיודע, אני אומר שזו טעות לצמצם אופציות, כי כשאתה מצמצם, נוצרת תלות, ואז יש סחיטה, וזה בדיוק המקום שנתניהו הגיע אליו".
נסחט?
"כן, יש לו אופציה אחת. למה הוא לא הביא את מסקנות ועדת ניסים (בנושא הגיור - א"ל) לדיון בממשלה? פחד. כשאתה בא להקים ממשלה ובונה על תסריט בודד, אז אתה בידי כל אחד מהשותפים. אין שום מרחב תמרון בניהול המשא ומתן, לכן זו שגיאה שאותה לא אעשה".
עם נפתלי בנט ולפיד יש לך תיאום ליום שאחרי?
"יש קשר, אבל אין תיאום. כולם מבינים שדברים כאלה צריכים לקרות רק אחרי שיש תוצאות".
את ימינה ובנט תקפתם עם קמפיין שלילי ממומן.
"שום קמפיין שלילי. השופט פוגלמן כתב בהחלטה שהדברים שקידמנו במימון היו לגמרי בגדר עובדות או הבעת דעה לגיטימית. לא חריגות ולא הכפשות. אמרנו שהם לא מתחייבים לא לשבת עם נתניהו, ואני אומר את זה גם עכשיו, הם לא מתחייבים ועלולים להשלים לו ל־61, ואז כל מי שתומך יכול למצוא שקולו סייע להקמת ממשלת נתניהו הבאה".
זו לא פוליטיקה ישנה, מתחת לחגורה?
"לא היה שום דבר מתחת לחגורה. תקרא את החלטת השופט פוגלמן, דברים לגיטימיים לחלוטין. מי שפעל נגדנו ותקף בצורה פראית היו בנט ואנשיו מיום שתקווה חדשה קמה ועד עתה. צר לי שקהל גדול ששקל בשלב מסוים להצביע לך, בחר בנו כחלופה יותר טובה. אני גם לא מבין למה צריך לתקוף את האלטרנטיבה לנתניהו, לכן החלטתי לפני שבועיים, באופן חד־צדדי, והודעתי 'אנחנו לא תוקפים אותם, הם לא היריב, היריב שלנו הוא נתניהו, ואותו אנחנו רוצים להחליף'".
רק הבטחת שלא תשב תחת לפיד, שמסתמן כמפלגה השנייה בגודלה.
"הסברתי שללפיד אין אפשרות מעשית להקים ממשלה. אם לפיד אומר 'אני אלך עם המשותפת', אני לא יכול לעשות זאת".
לפיד אמר שבסוף תשב בממשלה שתיתמך על ידי המשותפת.
"לא נשב בממשלה שבה יושבת המשותפת או נתמכת על ידיה מבחוץ. הרשימה המשותפת היא בעלת דעות קיצוניות ואנטי־ישראליות בפעמים רבות. ממשלה שנשענת על קולותיה לא תוכל לקדם את המדיניות הנכונה, ולכן אנחנו שוללים את זה באופן מוחלט".
שוב היבה יזבק?
"אני לא פוסל אותם חלילה בגלל שהם ערבים. רוצה יהודי? עופר כסיף. כשניתנה פסיקת בית הדין בהאג, הוא אמר 'החלטה נכונה'. כשמאשימים את המדינה הכי מותקפת בעולם והצבא הכי מוסרי, אז עם כל הכבוד אני לא יכול לגשר על פערי הדעות ביני לבין כסיף ויזבק. מההתחלה אמרתי 'לפיד לא יוכל להקים ממשלה'. איך אתה יודע? חמש פעמים הוא ניסה ולא הצליח. פעמיים עם יש עתיד ושלוש פעמים עם כחול לבן, שקיבלה יותר מ־30 מנדטים. יש ללפיד חסמים בציבור. אתה רואה גם כששואלים ראש בראש מול נתניהו התוצאות שלי הרבה יותר טובות משלו. תסתכל על ההתפלגות בכנסת הבאה, מי שיחליף את נתניהו זה רק מנהיג שמגיע ימינה מהמרכז ולא שמאלה מהמרכז. ראייה פוליטית פשוטה. לכן לפיד יכול להיות שותף, הוא איש טוב, אבל למה מה שלא עבד חמש פעמים, יעבוד בפעם השישית?".
מתלבטי שמאל, עבודה, יגידו שאתה איש ימין, שאין מה ללכת איתך.
"לא חושב שאתה צודק. היום בחלוקה גסה המדינה מתחלקת לשניים, אלה שרוצים את המשך שלטונו של נתניהו ואלה שלא".
ביבי ואנטי־ביבי.
"זה לא אנטי־ביבי. ברוב דרכי הציבורית תמכתי בנתניהו, גם ברגעיו הקשים. ב־2006, כשהיה עם 12 מנדטים, כשכמעט חצי מסיעת הליכוד רצה להדיחו, מנעתי זאת".
עד לאחרונה היית לצדו.
"לא מדויק, כי לפני למעלה משנה התמודדתי מולו בתוך הליכוד. רוב הדרך הציבורית חשבתי שהוא טוב למדינה, והיום אני חושב שהוא מעדיף את האינטרסים האישיים, ובדבר כזה אני לא יכול לתמוך. אתן לך דוגמה. ב־2003 ביבי היה שר אוצר, ואני הייתי יו"ר קואליציה, והוא הביא את התוכנית הכלכלית שהייתה קשה ושנויה במחלוקת, אבל חשבתי שהמניע היה טובת הכלכלה והמדינה, וגם הוא וגם כמפלגה שילמנו מחיר, ובבחירות שאחרי ירדנו ל־12 מנדטים. הערכתי אותו שעשה משהו שהאמין בו. נתניהו מודל 2021 זה בדיוק ההפך, הוא לא העביר תקציב ותוכנית כלכלית בלב משבר כלכלי גדול מזה שהיה ב־2003 מתוך אינטרסים אישיים, ולכן לא יכולתי להישאר בליכוד וגם לא להמשיך לתמוך בממשלתו. זה היה בסיס ההודעה שלי בחודש דצמבר. ראיתי אדם שמשעבד את המדינה והמפלגה, ממש לא ערכי המחנה הלאומי".
כמה מאנשי הליכוד חושבים כמוך?
"שמעתי את זה מכל כך הרבה".
והם מפחדים?
"פחדו מדברים פחותים יותר. יודע כמה אמרו 'נתמוך בך אם תתמודד' וכשהייתה התמודדות הם פחדו והתקרנפו? אני מדבר איתך על חברי כנסת ושרים. לדעתי איש ציבור לא יכול לפחד. יש הרבה חברי ליכוד שיצביעו לתקווה חדשה, משכנעים אחרים לעשות זאת ועדיין לא עזבו רשמית".
וביום פקודה הידיים שלהם ירעדו?
"אני יודע עם איזה אנשים אני מדבר, לכן הרצון לשינוי הרבה יותר גדול ממה שנראה על פני השטח, והוא כולל גם אנשים שכל חייהם הצביעו ליכוד. זה נכון שיש רבים בעלי זיקה ארוכת שנים למפלגה ובחלק מהמקרים היא רגשית, אבל אני מכיר כאלה שמאמינים שתקווה חדשה מייצגת את הדרך והערכים שעליהם הם גדלו ולא הליכוד של היום. תראה את בני בגין, יש שורשי ממנו? או לימור לבנת שהודיעה שתצביע עבורנו?".
יש שיגידו שאתם לא מדברים ברור, למשל בנושא השבת.
"לא מערפלים שום דבר ומעלים בהדרגה את התוכניות לאתר שלנו, בניגוד לליכוד שלא מפרסם מצע. בנושא השבת לדעתי צריך לחתור להסכמה רחבה בכיוון אמנת גביזון־מדן כדי למנוע התכתשות תמידית כל פעם סביב כדורגל, עבודות תשתית, מסחר. לנסות להגיע להסכמה לאומית רחבה, ל־20־30 השנים הבאות. המפלגות החרדיות ודאי לא יסכימו, כי הן לא יכולות לתת לגיטימציה לדבר שהוא חילול שבת, אבל יש ספקטרום רחב בחברה שירצה. הדבר השני הוא לתת אוטונומיה, או כוח, לרשויות המקומיות לקבוע כל אחת בתחומה את ההסדרים".
כשר התנגדת שבתל אביב ייפתחו מרכולים בשבת.
"בכלל לא. אישרתי פתיחת שלושה מתחמים גדולים, בתחנה, בנמל תל אביב ובנמל יפו, כשאף שר פנים לא עשה את זאת לפניי ואחריי. אישרתי פתיחת חנויות נוחות בתחנות דלק, הארכת שעות פתיחת בתי הקפה. העובדה שאני שומר שבת לא מנעה ממני להתיר מסחר בשבת. אגב, אני שומר ואשתי לא, ואנחנו חיים נפלא ביחד. תל אביב תמיד תהיה פתוחה וחופשית. גדלתי בה ואני האחרון שירצה לפגוע ברוחה. בעניין המרכולים, עיריית תל אביב, בחוק העזר המקורי, ביצעה משהו דומה לכתב כמויות: 'אבן גבירול 30 חנויות, יהודה הלוי 20', זאת אומרת ביקשה להכשיר את מי שהפר קודם את החוק במקום לתת שוויון בפני החוק, ועובדה שאחרי ההחלטה שלי היא חוקקה חוק עזר חדש. כשחוקק חוק המרכולים, כבר לא הייתי בכנסת והיחידה שהתנגדה לו בקואליציה היא חברת הרשימה שלי, שרן השכל. אנחנו נגד כפייה דתית ובעד לתת אוטונומיה לשלטון המקומי".
שיוריד מהממשלה את כאב הראש?
"כן. יש את אילת ותל אביב שיש להן אופי קהילתי מסוים, ויש את בני ברק או אלעד, והגוף שמייצג את התושבים הוא מועצת העיר. תן לה לעצב. חשוב לייצר קונצנזוס ציבורי רחב בדמות אמנה, כי אנחנו לא רוצים להפוך כל דבר למלחמה. רק קיצוניים יגידו 'אני נגד שיהיה פתוח משהו בשבת', ואני ודאי גם נגד הגישה שהשבת תיראה כמו יום חול, הרי גם חילוני בדרך כלל רוצה שהרחוב בשבת יהיה שונה. צריך לאזן בין הערכים, אבל גם בתוך איזון יש עקרונות. בבילויים הכל צריך להיות פתוח. תיאטרון, קולנוע, פאבים, מסעדות, מוזיאונים, ים, בריכה. לתת לאנשים לבלות ביום המנוחה כמו שהם רוצים. מסחר צריך להיות מידתי. היקף? שהעירייה תקבע".
מה עמדתך בנוגע חוק הלאום?
"חוק חשוב וחלק מהחוקה של מדינת ישראל שעוסק בזהות ובאופי המדינה. תכניו בעיניי לא אמורים להיות שנויים במחלוקת. זה דבר שקיים בחוקות של מדינות מערביות רבות, הגדרת האופי הלאומי, לפעמים הדתי, וזה בסדר. לא צריך לשנותו, אבל הגשתי הצעת חוק בכנסת היוצאת, ביחד עם ח"כ צבי האוזר, לעיגון עקרון השוויון בחוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו'. אנחנו דוגלים בשוויון זכויות הפרט, לא בשוויון קולקטיבי".
מה לגבי קהילת הלהט"ב, נישואים חד־מיניים?
"אני בעד הכרה של המדינה במיסוד הקשר הזוגי של בני קהילת להט"ב. יש שאלה מהי הדרך הנכונה. יש כאלה שדוגלים בברית הזוגיות. שרן השכל, מהרשימה שלנו, אמרה שאם המדינה מכירה ברישום זוגות שנישאו בחוץ לארץ, אז ניתן לעשות זאת בשגרירויות בארץ, בקונסוליות, ואז זה יהיה נגיש. נקבל החלטה, אבל היא תהיה הכרה במיסוד הקשר הזוגי. נצטרך להחליט בין האפשרויות השונות".
גם במחיר של זעם חרדי?
"אתה לא יכול לשלול זוגיות מאנשים. הדת לא מאפשרת, אבל אם מוצאים אלטרנטיבה טובה ומכבדת, אז למה לא? אנחנו מנסים למצוא אלטרנטיבה שמכירה במיסוד הקשר הזוגי ולא מפרקת לחלוטין את הסטטוס קוו שקיים מקום המדינה, ונמצא אותה בניגוד למפלגות שדיברו ולא עשו. אני מאמין שהחברה צריכה להיות סובלנית, פתוחה ונותנת ביטחון לאנשים לחיות בדרך שבה בחרו. העמדות שלנו ליברליות, ולצערי הייתה מודעה לקראת הבחירות של רון חולדאי, בתקופה שהתמודד עם אחוז החסימה. הוא תקף אותנו על הרקע הזה. התקשרתי אליו ואמרתי 'אתה מכיר אותי, יודע מה הדעות שלנו'. הוא ענה 'זה הקמפיין, מתנצל'. אגב, זו הייתה גם התפיסה המקורית של הליכוד, התנגדות לאפליה על רקע של נטייה מינית".
אילו שינויים תבקש לעשות במערכת המשפט?
"עד היום לא עבר חוק יסוד 'החקיקה' שאמור להסדיר את מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת בנקודות החיכוך ביניהן. אני שנים קורא לחקיקה כזו, שמה יהיה בה? מצד אחד קביעת בית המשפט העליון כסמכות יחידה לערוך ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת שפוגעת בעקרונות היסוד של החוקה, בשבתו בהרכב מורחב וברוב מיוחס. מצד שני הכנסת, גם היא ברוב מיוחס ולא רגיל, תוכל לחוקק פסקת התגברות שבדרך כלל תהיה קצובה בזמן. ימשיכו להיות ויכוחים על פסקי דין, אבל לפחות תהיה מסגרת מוגדרת, לגיטימית, של יחסים בין הרשויות. אם לא נעשה זאת, מעמד הכנסת ובתי המשפט ימשיך להתדרדר. ב־2009 כשהייתי שר חינוך ושר המשפטים היה יעקב נאמן ז"ל, הוא הביא הצעה של חוק יסוד 'החקיקה', ונתניהו בלם כמו שהוא בלם כל רפורמה במערכת המשפט, כולל את פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הייתה לו התגלות בצורך רק כשנפתחו ההליכים המשפטיים נגדו".
למנוע חיכוכים כמו החלטת בג"ץ להכרה בגיור הרפורמי?
"לא רצוי שבג"ץ ייכנס להכרעה בסוגיות שנויות במחלוקת פוליטית ואידיאולוגית, אבל פה נתניהו אשם. זה תיק שקיים 16 שנה, והוא לא טרח לקבל החלטות גם אחרי שוועדת ניסים הגישה המלצות לפני כשנתיים, כי המפלגות החרדיות התנגדו. חשבתי שוועדת ניסים נתנה פתרון הוגן ומאוזן. היא קבעה מצד אחד גיור ממלכתי ומצד שני נתנה במועצה המלווה ייצוג ליהדות ארצות הברית. המפלגות החרדיות טעו כשפסלו, הרי משה ניסים אדם אורתודוקסי, בן של רב ראשי, והפחד של נתניהו לקבל החלטות הביא לפסיקה. תפקיד הדרג הפוליטי לקבל החלטות ולעצב את המציאות, ולא באמצעות פסיקות שיפוטיות".
בג"ץ גם הכשיר את ריצתה לכנסת של אבתיסאם מראענה ממפלגת העבודה, אחרי שנפסלה על ידי ועדת הבחירות המרכזית.
"תקווה חדשה הצטרפה לעתירה של חלק מאנשי מפלגת העבודה שחשבו שצריך לפסול אותה, כי התבטאויותיה היו מבזות בצורה קיצונית. לצערי, הם משכו את הבקשה. בג"ץ שגה לאורך השנים בנושא ואתן דוגמה קיצונית יותר. השגיאה הגדולה שלו, שהשפיעה לדעתי על יחסי יהודים־ערבים ועל אופי הייצוג הערבי, הייתה בנוגע לבל"ד. לאורך השנים סירבו לפסול את בל"ד ונציגות כמו חנין זועבי והיבה יזבק. ב־2003 אפילו היועץ המשפטי תמך בפסילת המפלגה, ובג"ץ החליט אחרת, לכן יש היום דחיפה של הנציגות הערבית לכיוונים קיצוניים. הגשתי הצעת חוק בכנסת היוצאת שגם ועדת הבחירות צריכה שני שלישים בשביל לפסול מועמדות, אבל גם בית המשפט העליון, בכדי להפוך החלטה של ועדת הבחירות, צריך רוב של שני שלישים, וזה אומר שלא יהיו פסילות פוליטיות שנובעות מהמשחק הפוליטי שבו כל אחד מסתכל על מצביעיו, ומצד שני בית המשפט לא יהפוך ברוב של קול אחד דעה של ועדת בחירות. מנגנון מאוזן".
אז אתה בעד שינוי במערכת, שרבים חוששים ממנו.
"בעד לתקן ולא להרוס. מערכת המשפט לא עברה רפורמות במשך עשרות שנים, אבל אני בטח נגד ההתלהמות הקיימת. אני בעד רפורמות עקרוניות. אני מדבר יותר מ־20 שנה על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הייתי עוזר ליועץ וגם עוזר לפרקליטת המדינה, לפני שנכנסתי לחיים הציבוריים. אני מכיר את המערכת, יודע מה צריך לעשות, ומי שאומר שאסור לגעת בה, לא מבין איפה הוא חי. מפלגה שנמצאת הרבה זמן בשלטון תפקידה לתקן. איפה הייתם כל הזמן? עכשיו הוא בא והכניס לרשימת הליכוד, בשריון, אדם שהולך, מפגין ומגדף את התובעת במשפטו (בוריס אפליצ'וק - א"ל). נתניהו וחבריו לא עשו מעולם שום רפורמה במערכת המשפט".
אמרת לו את הדברים האלה בפנים?
"לא היו לנו בשנים האחרונות הרבה שיחות. למען האמת היו לנו שתיים ועוד שיחה טלפונית אחת, ולא היה לצערי קשר".
בין סער ונתניהו כבר תקופה ארוכה אין יחסים, אפילו לא קורקטיים. באוקטובר 2018 ראש הממשלה אפילו רמז שסער בישל מזימה עם נשיא המדינה, ראובן ריבלין, שבמסגרתה אחרי שיוביל את הליכוד לניצחון בבחירות, הנשיא יטיל על סער להקים את הממשלה.
"מצד נתניהו זה אישי, מצדי אני נאבק על דברים עקרוניים", הציג סער את הצד שלו. "נתניהו התמכר לחנופה והתבטלות, והוא לא היה כזה. פעם הוא היה מוכן לשמוע ולקבל ביקורת. אני מכיר אותו מעל ל־30 שנה. התחלתי לעבוד איתו כמזכיר ממשלה, ואני חושב שיש מעטים שמכירים אותו כמוני. אף פעם לא ביססתי את מערכת היחסים איתו על חנופה, וגם כשאריק שרון היה ראש ממשלה, תמיד עמדתי על דעתי. הייתי יו"ר סיעה ויו"ר קואליציה והתנגדתי להתנתקות. זה לא היה פשוט, אבל אני לא מאמין בגישה שאתה חייב לגמד ולשעבד את כולם".
התמתנת?
"דעותיי המדיניות הוכחו כנכונות. אני מחשיב את עצמי כריאליסט בתחום המדיני. בהתנתקות הצבעתי נגד, כשבזמן אמת היה רוב גדול בציבור ובכנסת בעדה. היום הציבור מסתכל על זה בצורה שונה. זוכר שבוויכוח על ההתנתקות ציפי לבני אמרה שאחריה יהיה שינוי גדול ביחס העולם לגבי זכותה של ישראל להגנה עצמית. מה קרה עכשיו בהאג? יותר גרוע. היה ויכוח האם ההתנתקות תביא יותר ביטחון? נו. אני אדם עם השקפת עולם שמבוססת על הבנה שבמזרח התיכון אתה צריך להיות חזק וצריך לעמוד על זכויותיך, ובמובן הזה עמדותיי זהות לאורך כל השנים".
בעבר אמרת שאם תנצח בבחירות לראשות הליכוד, תמליץ על נתניהו לנשיאות.
"אמרתי את זה לפני השימוע וההחלטה להגיש נגדו כתב אישום. היום כשנתניהו נאשם בהליך פלילי, כמובן שלא נתמוך בבחירתו לנשיא".
אתה משלם מחיר אישי בגלל המרוץ לראשות הממשלה?
"מטנפים עליי. אתה יכול לראות את זה ברשתות, אבל אי אפשר להיות שליח ציבור אמיתי ולפחד. אני אדם נקי, והם משחקים משחק לא נקי, אבל מי שחושש, שלא יהיה בזירה".
היום מספיקות גם שמועות.
"אז מפיצים. מעולם לא נחשדתי בדבר, ואני כבר הרבה מאוד שנים בעשייה הציבורית. הרקורד שלי חלק, אין לי פחד".
אשתך, גאולה אבן, שילמה מחיר. היא עזבה זמנית את עבודתה בתאגיד השידור.
"אשתי משלמת מחיר שמשלמים בני ובנות זוג של אנשי ציבור. היא עוזרת לי ולבית, יש לנו ילדים קטנים וזו בהחלט לא תקופה רגילה. מזל גדול שיש לי בת זוג כמוה שנותנת גיבוי למהלך שאני עושה. זו בהחלט הקרבה מצדה".
מה שגנץ חווה בקמפיין שעבר היה כלול בכללי המשחק?
"גם כשהייתי בליכוד מעולם לא תקפתי את גנץ באופן אישי ולא ירדתי לרמה הנמוכה. כיבדתי אותו כיריב פוליטי וכאדם שכל חייו תרם לביטחון המדינה. חשבתי שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה וחושב שבדיעבד זה היה נכון".
אתה לא חושש שברגע הקריטי מי שהצטרף אליך, יערוק לליכוד?
"זה מגוחך. לי יהיה יותר קל לקחת עריקים מהליכוד. אצלי האנשים חזקים. רובם התפטרו והלכו אל הלא נודע. זאב אלקין, מיכל שיר, שרן השכל. אחרים גילו כושר עמידה, כמו יפעת שאשא ביטון. אני מאוד סומך על הרשימה שלי".
ומה עם יועז הנדל וצבי האוזר?
"מעולם לא היו עריקים. הם לא הסכימו ללכת עם הרשימה משותפת, כי זה מה שהם התחייבו לבוחר. הטעות של יועז וצביקה הייתה שהם הצטרפו למפלגה שלא הייתה בהשקפת עולמם והיום הם נמצאים בבית האמיתי. אני סומך עליהם, ואת צביקה אני מכיר מגיל 17, מנוער התחיה. יש לנו גם הסכם של איסור התפלגות במהלך הכנסת הבאה, לכן בוא נגיד שבמפלגות אחרות צריכים להיות מודאגים, אני ממש לא".
תגובות
מהליכוד נמסר בתגובה: "גדעון סער מסתיר את העובדה שבכל ממשלה שהוא יצטרף אליה יאיר לפיד יהיה ראש הממשלה. הבחירה היא בין ממשלה יציבה בראשות נתניהו לבין ממשלה לא יציבה עם יאיר לפיד".
יש עתיד: "לא צריך להתרגש מדיבורי קמפיין לפני הבחירות. ישראל זקוקה נואשות לממשלה שפויה וליברלית, ורק יש עתיד גדולה יכולה להביא את זה".
מימינה נמסר: "גדעון מיתמם. אם הקמפיין האנונימי שהפעיל נגד בנט היה לגיטימי, מדוע הוא המשיך להתחבא מאחורי עורכי דינו עד שהשופט אילץ אותו להיחשף? בזמן שבנט נלחם בשנה האחרונה נגד הקורונה וסייע לאלפי אזרחי ישראל, גדעון פעל בשיטות מלוכלכות כדי להפיץ קמפיין פחדני ובלתי חוקי. גם היום, למרות התחייבותו היחצנית לחדול במתקפות, עריקי מפלגתו ממשיכים להכפיש את ימינה מעל כל במה. זו לא תקווה חדשה אלא פוליטיקה ישנה, וכך לא מייצרים אחדות בעם. ברור לכל שגדעון הוא פוליטיקאי ערמומי אבל ישראל זקוקה למנהיג. רק נפתלי בנט יחלץ את ישראל מהבוץ ויזניק את כלכלת ישראל באמצעות תוכנית סינגפור להורדת מסים".