הודעתו של הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט על הצטרפותו למערכת הפוליטית, וחבירה לבני גנץ וגדעון סער לרשימה משותפת, עוררה סערה במערכת הפוליטית. איזנקוט לא הרבה להתראיין מאז שסיים את כהונתו, כך שלא ידוע רבות על דעותיו בסוגיות השונות. אחת הפעם שכן בחר להתראיין, היתה בתחילת השנה הנוכחית, כאשר שוחח עם עיתונאי מעריב בן כספית. במהלך הריאיון, הרמטכ"ל לשעבר חשף את עמדותיו במגוון נושאים, וחשף את הסוגיות שמטרידות אותו באמת - אפילו יותר מהגרעין האיראני.
"נתניהו למד את הלקח מגנץ": איזנקוט חשף מה נאמר לו לפני טקס פרישתו
איזנקוט יצטרף לפוליטיקה? "כשהמדינה תלך לבחירות יהיה אפשר לדבר על זה שוב"
“אני חושב שהשסע בחברה הישראלית וההטחה ההדדית, הירידה במשילות, הירידה באמון במוסדות המדינה, בבתי המשפט, הפשיעה - כל אלה הם האיום הגדול ביותר על עתיד המדינה", אמר בראשית הריאיון, ונשאל: "יותר מחמאס, איראן, חיזבאללה?". איזנקוט השיב: "אני לא מקל ראש באיומים חיצוניים, אני מתמודד איתם כל חיי. החוסן הלאומי של החברה הישראלית הוא המרכיב החשוב ביותר בביטחון הלאומי. אני חושב שחוסנה של החברה הישראלית הוא לפחות 51% מהביטחון הלאומי. המרכיב החשוב ביותר. אנשים מודאגים לא בגלל האיום האיראני אלא בגלל ההיחלשות הפנימית, הלכידות המתרופפת, אי־השוויון, החיכוכים בין המגזרים, אי־הקליטה של ציבורים שלמים לתוך החברה. צריך להבין שאין ביטחון לאומי ללא סולידריות חברתית, ואין סולידריות חברתית ללא ביטחון לאומי. הגישה הבן־גוריונית, כור ההיתוך, נמצאים בבעיה.
אז לא הבנתי מה הדאגה השנייה שלך.
“הדאגה השנייה שלי היא שאין לישראל תפיסת ביטחון. אחת התוצאות של זה היא האפשרות שאנחנו נגיע, מבלי שרצינו, לפתרון של מדינה אחת וזה יהיה אסון. העובדה שאין לנו מדיניות מנוסחת ומוגדרת מאפשרת לנו להתנהל ולהיסחף אחרי האירועים בלי לנקוט צעדים חיוניים לביטחוננו ועתידנו. אני רואה בזה פגם יסודי ורציני מאוד שמשפיע על כל דפוס הפעולה של המדינה. תוסיף לזה שאין למדינה חוקה ואת העובדה שנבחרי ציבור מתייחסים לחוקי היסוד כאילו הם רשימת שמירה בשיזפון, ותקבל דאגה".
“אני, למשל, חושב שמדינה דו־לאומית זה סופו של החזון הציוני. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את המשמעות של מיליוני פלסטינים מעורבבים בתוכנו, פלוס המצב המורכב מול ערביי ישראל, שגם בהתייחסות אליהם קיבלנו החלטות מאוד מסוימות לאורך 75 שנה, שהביאו את המצב לבעיה הנוכחית", המשיך", הרי מה ההבדל בין הערבים לדרוזים שהשתתפו בקרבות של קאוקג'י? את זוריק, אבא של עוזי דיין, הרג כוח שלחם בו אביו של ג'יהאד קבלאן, ניצב במשמר הגבול".
הוא הוסיף: "קיבלנו החלטה היסטורית להתחבר אליהם, לשלב אותם בצבא, בחברה, בחינוך. הפכנו אותם לשותפים בהוויה הישראלית. עם הערבים זה לא קרה. פתאום, בקורונה, אתה מגלה את האחוז העצום של ערבים בקרב הרופאים, הצוותים הרפואיים, ופתאום יש לך מלחמה שכולם נלחמים בה זה לצד זה. לכן אני חושב שהקורונה הייתה הזדמנות ענקית והחמצה אדירה".
"סכסוך ארוך שנים"
סוגייה נוספת שעלתה היא נושא יהודה ושומרון. איזנקוט ציין כי ישנה בעיית משילות באזור, והסביר: "הסיפור של אכיפה בשטחי C שהיה צריך להיות חד וברור, התמוסס. אין שאלה בכלל. אביתר? זה אירוע שלא קורה ולא צריך לקרות. כל מח"ט מונחה לפנות כל פלישה טרייה, זה התפקיד שלו. זה שזה לא קורה, הפך לפצצה מתקתקת המאיימת על המשך קיומה של ממשלת ישראל. זה נובע מחולשה ומחוסר יכולת וניצול של קוניונקטורה פוליטית כדי ליצור מציאות שלדורות הבאים יהיה קשה מאוד לשנות".
"אני הייתי מנסה לחשוב אחרת. בזירה הפלסטינית יש שלושה מרחבים גיאוגרפיים שבהם אנחנו יכולים להיות גמישים: הראשון הוא עזה, משם יצאנו. המשך תהליך ההסדרה מולם תקוע כבר יותר מעשור בגלל גופות של שני לוחמים ועוד שני אזרחים. זה לא הגיוני. המרחב השני הוא מקו שבי שומרון עד אזור עפולה. יש שם כ־160 משפחות יהודיות שנותרו בהחלטה של שרון לא לפנות את מבוא דותן ואת חרמש. זה בערך שליש מיהודה ושומרון שאפשר להקים בו אוטונומיה עם רצף טריטוריאלי", הסביר, "המקום השלישי הוא בקעת הירדן. אזרחית, לא ביטחונית. וכאן נשאלת השאלה, מה אנחנו רוצים שיהיה כאן בעתיד. אנחנו רוצים חביתה, שכולם מעורבבים בכולם? כשאתה שואל את הציבור הישראלי, אז 65% תומכים בהיפרדות מהפלסטינים. כשאתה מגדיר את זה כשתי מדינות, זה יורד לארבעים ומשהו אחוז. המסקנה שלי היא שעד שיהיה פתרון, ההיפרדות היא צורך ביטחוני. והשאלה שצריך לשאול היא איזו מדינה אנחנו רוצים לראות בסוף".
אתה מתחמק כל הזמן מלהציע פתרון חלופי.
"צריך לשנות את המציאות, כי היא מובילה לחזון המדינה האחת, שהוא הרס החלום הציוני. המהלך יכלול היפרדות מדורגת עם סידורים ביטחוניים שמחזקים את ההתיישבות בגושים ובבקעה, אל מול שיפור אזרחי־כלכלי דרמטי ועמוק מאוד ביהודה ושומרון. ברצועה, ההסדר שהמצרים גיבשו בסיום צוק איתן. אתה זוכר את ‘הצהרת קהיר'? היו שם שישה עקרונות, רק שני הראשונים יושמו. צריך להשלים את מה שחסר, כולל פתרון סוגיית הגופות והנעדרים. אחר כך לבנות תוכנית לשיפור המציאות בעזה. כולל חבילת סיוע בינלאומית גדולה. צריך להקפיד שאיו"ש תהיה תמיד מעל עזה. זה חשוב".
איזנקוט הוסיף: "המציאות הפוליטית מקפיאה את היכולת לעשות מה שנכון לביטחון המדינה. מה הפלא שהמשילות קורסת ואתה לא מסוגל היום לפנות פלסטינים משטחי C או לפחות מאחזים לא חוקיים, מה הפלא שמנסים להקים את חומש מחדש? תגיד לי, ממתי יש שם ישיבה? הרי עבר חוק".
דרישה מופרכת
היבט נוסף שעלה בראיון וקשור לסוגייה הפלסטינית היא חוסר נכונותם להכיר בישראל כמדינה יהודית. איזנקוט הסביר: "הדרישה הזו מופרכת לגמרי. חתמנו עכשיו הסכמים עם המפרציות, מרוקו, סודן. ביקשנו מהם להכיר בישראל כמדינה יהודית? ירדן ומצרים הכירו? זה לא יקרה. אנחנו מדינה עם עוצמה אדירה. מדינה בלתי מנוצחת. צריך לבוא עם ביטחון עצמי. כן, יש טראומת שואה ובכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, אבל התנאים האלה פועלים נגדנו".
“אנחנו בסוף ימיו של אבו מאזן, ואפשר להציע מהלך ביניים של שלוש עד חמש שנים, כדי לשפר את המציאות ולהתחיל לבנות גשר של הפחתת האיבה וחיזוק האמון. יוזמה משולבת של ישראל, הפלסטינים, מצרים, ירדן, ארצות הברית, המפרציות ועוד. צריך לשנות את המציאות, כי היא מובילה לחזון המדינה האחת, שהוא הרס החלום הציוני", הסביר.
מה יכלול מהלך כזה?
"היפרדות מדורגת עם סידורים ביטחוניים שמחזקים את ההתיישבות בגושים ובבקעה, אל מול שיפור אזרחי־כלכלי דרמטי ועמוק מאוד ביהודה ושומרון. ברצועה, ההסדר שהמצרים גיבשו בסיום צוק איתן. אתה זוכר את ‘הצהרת קהיר'? היו שם שישה עקרונות, רק שני הראשונים יושמו. צריך להשלים את מה שחסר, כולל פתרון סוגיית הגופות והנעדרים. אחר כך לבנות תוכנית לשיפור המציאות בעזה. כולל חבילת סיוע בינלאומית גדולה. צריך להקפיד שאיו"ש תהיה תמיד מעל עזה. זה חשוב".
בהסכם שלך מפנים התנחלויות מבודדות?
“המדינה תומכת רק במקומות שתואמים את האינטרס הביטחוני שלה. ההתיישבות היא ערך, בתנאי שהיא מתקיימת במסגרת מדיניות הממשלה. ולכן אביתר, מקום שלא מקדם את האינטרס הביטחוני שלנו, היה אמור לרדת מיד. יש כאן עבירה על החוק שצה"ל היה אמור לאכוף ובינתיים הפכה לנושא פוליטי ובינלאומי".
הרמטכ"ל לשעבר המשיך ופירט על הסוגיות הביטחוניות: "הבעיה בביטחון הלאומי שלנו היא שישראל נמצאת בו־זמנית באין ספור חזיתות וזירות. עזה, יו"ש, הנגב, חיזבאללה, טרור, מוכנות למלחמה כוללת, איום רקטי, הכל חשוב, אבל כאן יש לך אתגר מסדר גודל אחר. צריך סדר עדיפויות, וזה מצריך הזנחה או ניוון של חלק מהגופים והיכולות הפחות רלוונטיות. יש לזה מחירים".
הוא נשאל האם ההחלטה האמריקאית לצאת מהסכם הגרעין היתה טעות והשיב: "אני חושב שזו שגיאה אסטרטגית, לאור העובדה שזה שחרר את האיראנים מכבלים מסוימים, פיצל את המנגנון שנבנה ואכף את ההסכם, האמריקאים יצאו והאחרים נשארו. האיראנים היו בהלם כמה חודשים, הם לא התחילו להעשיר אורניום בחצי השנה הראשונה, אלא רק אחרי שאני כבר לא רמטכ"ל, בשנת 2019. כשהם החלו להפר את ההסכם, הייתה להם לגיטימציה להפרות הללו, בגלל היציאה האמריקאית. ואז הסנקציות חלקיות, אין פיקוח, הסינים והרוסים לא משתפים פעולה עם האמריקאים, ולכן אני חושב שזו הייתה שגיאה, חשבתי כך גם בזמן אמת וגם בדיעבד".
ישראל יכולה להרשות לעצמה איראן גרעינית?
"רצוי מאוד שלא תהיה להם פצצה. זו צריכה להיות המטרה הברורה שלנו, וצריך להשקיע בה כל מאמץ. מעבר לאיום של הפצצה עצמה, איראן תהפוך למעצמה האזורית ההגמונית. לך להיסטוריה של איראן ותראה שבאלף השנים האחרונות היא מעולם לא תקפה אף מדינה ביוזמתה באופן רחב, רק בטרור. הם תמיד הגנו על עצמם. מצד שני, הם הקימו את כוח קודס, קראו לו 'כוח ירושלים', והמטרה שלו היא להשמיד את מדינת ישראל. ולכן הסכם הגרעין ב־2015 אפשר לנו לעשות תפנית ולהפנות משאבי ענק כדי להילחם נגד ההתבססות האיראנית במרחב הקרוב אלינו".
ואם איראן תגיע לגרעין?
"לצפון קוריאה יש יכולת גרעינית, ובדרום קוריאה חיים בשקט ולא מדברים על איום קיומי. לא צריך להיתפס לפאניקה בשום מקרה. ארצות הברית מכוסה בבנק מטרות של טילים גרעיניים רוסיים וסיניים שיכולים לנחות שם באפס זמן, והאמריקאים לא נראים לי מוטרדים".
כן, אבל קוריאה הדרומית וארצות הברית הן מדינות גדולות, לא "מדינות של פצצה אחת".
"נכון, אבל לא אלמן ישראל. היכולת ההגנתית שלנו היא הטובה בעולם, אנחנו יכולים ליירט טילים שאיראן משגרת גם מחוץ לאטמוספירה. האבות המייסדים בנו כאן כוח אדיר, ישראל היא מדינה בלתי מנוצחת ואין סיבה לבהלה בשום מקרה".
ישראל צריכה לתקוף את תשתית הגרעין האיראנית אם יתברר שהם פורצים לפצצה?
"גם ברק וגם נתניהו קבעו שלושה עקרונות בסיסיים להפעלת הכוח מול איראן: שתהיה יכולת, שיהיה כורח, כלומר 'הסכין על הצוואר', ושתהיה לגיטימציה בינלאומית. כשאתה מרים ארמדה של מטוסים, כולל F35, וטס דרך מדינות אחרות, אתה לא יכול לעשות את זה סתם ככה, לבד, בלי הודעה מוקדמת, כמו בהשמדת המנהרות בצפון. זה אירוע אזורי, גלובלי, עם משמעויות עמוקות מאוד. השיח שמתקיים סביבו לא מספיק רציני".
אם ישראל תתקוף את איראן, מה יקרה עם חיזבאללה? יש כאלה שאומרים שאיום חיזבאללה מסוכן וכבד בהרבה מהאיום של איראן גופא.
"איום חיזבאללה הוא משמעותי מאוד. יש להם יכולת של 150 אלף רקטות וטילים. ועדיין, לא אלמן ישראל. יש לנו יכולת מאוד רצינית, גם בהגנה וגם בהתקפה. צודקים אלה שאומרים שאם תפרוץ מלחמת הצפון הראשונה, או מלחמת איראן הראשונה, יהיה לנו לא פשוט. אבל צריך לזכור שישראל בנתה יכולת אדירה. כן, חיזבאללה התפתחו מאוד מאז לבנון השנייה, אבל אנחנו התקדמנו בצורה דרמטית. יש לנו יכולת הגנה רב־שכבתית, והיכולת ההתקפית של צה"ל השתפרה מאוד. אם ב־2006 הם קיבלו את הדאחיה על הראש, בפעם הבאה הם יקבלו דאחיה כפול עשר. נבנתה כאן יכולת, ומכונה שיש למעט מאוד מדינות בעולם, גם בדיוק וגם בכמות, בלי שום פרופורציה ליכולות שהיו לנו ב־2006".
לקראת סיום הראיון הוא נשאל למי מבין ראשי המפלגות יש את הסיכוי הגדול ביותר לשכנע אותו להצטרף אליו, והשיב: "למי שחושב שישראל צריכה להיות מדינה יהודית, דמוקרטית, מתקדמת, סובלנית. מדינה מציאותית, חזקה, שרוצה להשתלב באזור ולשפר את החברה הישראלית. כל המפלגות הציוניות המרכזיות נמצאות שם".