על פי הסקר ששמענו עכשיו וסקרים אחרים אין לנתניהו קואליציה של 61. עכשיו אתה שהימרת עליו ושמת את כל הביצים בסל שלו, מה תעשה לאור זאת?
אני אעשה כל מה שאני יכול, אני אמשיך לעשות, מה שעשיתי אתמול עד שעה 3:15 בלילה. אעשה הכול כדי להסביר לציבור את הסכנה הנוראה בהקמת מדינה חילונית בגוש הזה של 62-61, שלפי הסוקרים ולפי הסקר של סמית, זה מה שיהיה ביום שלישי אם לא יהיה איזה שינוי גדול - אבל גם הוא אומר שאפשר לשנות את זה, כלומר זה לא דבר שהוא גזירה מהגורל ומעכשיו אני צריך לקרוא תהילים, יש לי עבודה לעשות.
השאלה אם זו לא הייתה טעות מצדך להיות תלוי רק בנתניהו?
לא הייתה לי ברירה אחרת, אין משהו אחר. איך אני יכול לתמוך, תגיד לי במפלגה שלפיד שם ממשיך לקלל וממשיך להסית נגד כל דבר שביהדות. אני יכול להיות שותף למפלגה כזו? עם כל הכבוד מה זה זה? אני ליברמן? שמחפש מנדטים, שמחפש תפקידים. אני מחפש דרך, יש לי קווים אדומים.
פיתחתם שנאה תהומית ליאיר לפיד כאילו הוא השטן בהתגלמותו.
מה פתאום שקוראים לו השטן. ב-2013 הוא הקים ממשלה עם בנט, ברית אחים, חיבוקים. המטרה הייתה רק אחת, בלי חרדים - ושנתיים הוא ישב בממשלה ועשה כל מה שהוא יכול. היה מבצע צוק איתן בדרום, נתנו קייטנות לילדי הדרום חוץ מילדי החרדים. אני בכוונה נותן לך את הדוגמה הקיצונית הזו. הוא עשה כל דבר, הוא כמעט סגר לנו את כל רשת 'מעיין החינוך התורני'.
כבוד השר, בפוליטיקה לא עובדים מרגשות, הרי מי כמוך יודע. אתה ותיק, עובדים על פי היגיון, אתה ישבת גם בממשלה עם מרצ.
סליחה, עם כל הכבוד. זה לא עניין של פוליטיקה או לא, יש עניין של קווים אדומים אידיאולוגים שאתה לא יכול לעשות איתם. עם כל הכבוד לפני 3 חודשים, כשהלכנו למערכת בחירות, 72 מנדטים אמרו 'כן לנתניהו'. 7 לא עברו בגלל מריבות טיפשיות על אגו מי יהיה בראש. ליברמן שרץ בכל במה ואמר 'נתניהו' בגד בקהל שלו, בגד באמון של הציבור, והלך ועשה אחורה פנה ומפיל את נתניהו. מה שקרה שליברמן לקח מנדטים בציניות ולקח אותם מגוש הימין לגוש השמאל.
אני שומע כשאתה אומר את המילה ליברמן יש איזה רעד כי זה אחרי חברות אישית של 30 שנה, כולל בין המשפחות שלכם. הפכתם ליריבים מרים.
זה לא הנושא עכשיו, באמת אני לא רוצה עכשיו להפוך את הריאיון הקצר והזמן הקצר שיש לנו, בנושא של ליברמן. אמרתי את מה שאמרתי, אמרת רעד אתה צודק. אני כועס, אני פגוע אבל נעזוב את העניין הזה. הוא עשה כאן מעשה נוראי, לא רק שהוא הסית והוא למעשה שינה את גוש הימין והלך לגוש השמאל אלא גם מה שהוא עשה, הוא גרם שכל מערכת הבחירות הזו תעלה להסתה נוראה. אפילו גנץ ובוגי יעלון ואשכנזי נאלצו בשביל לקושש את המנדטים של ליברמן שהוא לקח להם ללכת במסע של ממשלה חילונית. משהו שלא חלמתי שהדבר הזה יגיע לשם, אבל שם אנחנו נמצאים והציבור צריך לדעת.
אתה מרגיש שהוא בגד בך?
אני לא אכנס לזה עכשיו. אני יודע שזה יפה עכשיו בראיונות, 'בגד-לא בגד', איזשהו רומן. עזוב אני לא רוצה להתעסק בזה, לא שווה הדבר הזה. הוא עשה מעשה חמור ביותר בצורה הכי צינית שבעולם. הנה היום אני רואה, הוא בעיתונים פונה לקהל הירושלמי, 'אל תתנו לירושלים להתחרד', אתה מבין? אני והוא ביחד עבדנו במשך 10 שנים כדי שלא יהיה ראש עיר חילוני בירושלים.
אתה רואה מצב שהוא ישב בממשלת ימין?
הכול יכול להיות אצלו.
הבנתי. תשמע, אני רוצה רגע לדבר איתך על נתניהו. למרות הנאמנות הבלתי מעורערת שלך אליו, הוא התחיל לשתות מנדטים גם ממך. אני מצטט, הוא אמר ככה 'אין דבר כזה להצביע לש"ס ולקבל נתניהו'. אז אתה מחבק אותו והוא תוקע לך סכין בגב.
בסדר, באותה מידה הם יגידו גם בליכוד שדרעי שותה להם קולות. זה המשחק הפוליטי, כל עוד הוא לא מדבר נגד ש"ס, הוא לא מדבר נגדי, הוא לא מפר סיכומים, זה לגיטימי, מה אני יכול לעשות? אתה שואל אותי אם אני אוהב את זה, אם זה שווה לו לעשות את זה, הוא יודע בתוך הלב שלו שבשבילו ש"ס חזקה זה הישג אסטרטגי ונכס אסטרטגי. אבל נעזוב את זה, הוא אמר את זה, בסדר גמור. הוא אמר את זה, זה נתן לי מרץ לעבוד יותר קשה. להסביר לציבור, 'חברים אם אתם תצביעו מח"ל, אמנם אתם מצביעים לנתניהו אבל אתם לוקחים סיכון גבוה שנתניהו עוד יקים ממשלת אחדות חילונית וישאיר את החרדים והדתיים בחוץ'.
אחרי שאתה רואה את תמונת המצב של הסקרים, מה יקרה אם יהיה שוב את התיקו שהיה באפריל?
לא יהיה, בינתיים, התחזיות מראות שאין תיקו. התחזיות מראות שלגוש השמאל-ערבים-ליברמן יש 62,61, אפילו 63, והמשמעות שהם, אני אומר לך את זה בביטחון, הם ילכו לנשיא וימליצו על גנץ, והנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על גנץ, ואז גנץ ינסה לפרק את הליכוד, ינסה לקושש מימינה את שקד-בנט, הוא ינסה לעשות, הוא לא יצליח בזה, הוא לא יחזיר את המנדט לנשיא - הוא יקים ממשלת מיעוט שתיתמך מבחוץ על ידי הרשימה הערבית המשותפת. הם כבר הכינו רשימה של דרישות מה הם הולכים לעשות.
רגע אני לא מבין, כלומר אתה אומר לי עכשיו שהבחירות הוכרעו כבר והנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על בני גנץ?
על פי הסקרים היום זה מה שאני רואה, אלא אם כן הציבור הגדול שלא בא להצביע יתעורר. אני לפי המחקרים שלי ואולי רפי סמית יאשר לך את זה אם הוא נמצא עדיין על הקו, משהו תופעה שעד עכשיו זו הייתה אצלנו מוסכמה הפוכה. בריכוזים של האוכלוסיות הספרדית-המסורתית, הסוציו אקונומי הנמוך בוא נקרא לזה כך, אחוז הצבעה נמוך בהפרש גדול מהאוכלוסיות המבוססות האשכנזיות, העשירות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, סוציו אקונומי גבוה וזה עושה את כל ההבדל.
תראה הבעיה שאתה פוחד, בצדק, מממשלת אחדות חילונית, השאלה אבל היא האם אין מקום לש"ס ולחרדים בתוך ממשלה כזאת?
אני לא פסלתי כזה דבר לעולם, אבל מי שמכריז בינתיים ממשלה חילונית, ממשלה בלי חרדים זה גנץ, זה לפיד, זה ליברמן, לא אני מכריז את זה. אני לא מכריז ממשלת אחדות בלי חילונים, אני לא הכרזתי ממשלה בלי.
האמת שהמאסתם את עצמכם, המפלגות החרדיות, על הציבור הרחב והנה התוצאה.
אתה רואה פוליטיקאים ציניים, צבועים, שמשתמשים ב-4-3 מנדטים ומרימים קמפיין. איפה ראית את זה? הרי אם זה היה נכון מה שאתה אומר ליברמן היה צריך להיות עכשיו על 30 מנדטים, על מה אתה מדבר? על 4-3 מנדטים שזזים מכאן לשם, שניזונים משנאת חרדים. על מה אתה מדבר?
למה? כחול לבן עולה בגלל שהיא חרטה על דגלה נגד חרדים, ליברמן הכפיל את כוחו בגלל זה.
לא לא סליחה, בוא נדבר על העובדות ועל המספרים, כחול לבן הביאה בקמפיין הקודם 35 מנדטים, כשהיא לא דיברה מילה אחת נגד החרדים, להיפך, אתה זוכר מה שאמר גנץ 'קחו דף חלק ותרשמו מה שאתם רוצים', הוא קיבל 35 מנדטים. עכשיו עם השנאה כביכול לחרדים וממשלה חילונית הוא נמצא ב-32 מנדטים. על מה אתה מדבר? ליברמן קיבל 5 מנדטים ועכשיו הוא ב-9, ב-8, תלוי באיזה סקר אתה, זה ה-4-3 מנדטים. גנץ פשוט מאוד ראה שה-3 מנדטים האלה ברחו לו בגלל שליברמן פתח בקמפיין ולקח לו את המנדטים עם השנאה לחרדים, אז הוא מנסה להחזיר אותם בחזרה, זה כל המשחק עם כל הכבוד, על מה אתם מדברים?
אז למה אתה חרד?
רוב הציבור לא רוצה את ההסתה הזאת, לא רוצה את השיסוי הזה, הוא לא מבין מאיפה זה נפל לו. במערכת הבחירות הקודמת אף אחד לא דיבר על החרדים ועל הדתיים, זה סתם עכשיו מעשה ציני.
אז לפי מה שאתה אומר לי עכשיו, אתה אחרי הבחירות הבאות באופוזיציה.
קודם כל, עם כל הכבוד, אני נולדתי שר ואני צריך את המאבטח מתחת לבית? על זה אני בוכה עכשיו? על זה אני צועק את מה שאני צועק? אני צועק על השבת, אני צועק על הכשרות, אני צועק על האופי היהודי של המדינה, אני צועק לאיפה אנחנו הולכים כאן, למדינה יהודית מסורתית או שאנחנו הולכים חלילה וחס למדינה אירופאית או מדינה חילונית לגמרי, שיהיה קשה מאוד לחיות כאן כיהודי שומר מסורת שרוצה לשמור שבת ורוצה קצת חינוך יהודי לילדים שלו, על זה אני זועק.
אני רוצה לשאול אותך על אמינותו של ליברמן, הוא אומר עכשיו דברים קשים על נתניהו, 'רמאי', 'נוכל', 'שקרן', 'חלש'. הוא אמר לך את זה גם כשהייתם ביחסים טובים או שזה רק עכשיו?
לא אתייחס, מספיק חלאס. לא שווה לי לדבר על כל הדברים האלה. אני רואה שריפה מול העיניים, אני רואה אסון גדול מאוד לאופי היהודי של מדינת ישראל, עכשיו אני אתעסק במה שליברמן אמר או מה שהוא לא אמר. הוא עשה דבר חמור ביותר. אז מה אני עכשיו אתחיל להגיד, אני עוד אתחיל להיות דובר שלו?
לא, אני שואל על האמינות שלו, האם מה שהוא אומר עכשיו על נתניהו הוא אמר אז?
סליחה מה זה האמינות שלו? הבן אדם אמר לפני כמה חודשים שגנץ יכול להיות, אני יודע, ראש ממשלה בקוטב, לא זוכר את האמירות שלו. הוא אמר לפני כמה חודשים 'רק נתניהו', אז מה אתה שואל אותי על אמינות? עד לפני חודשיים - שלושה הוא היה השותף הכי גדול שלי ב-30 שנה האחרונות בכל הנושאים הפוליטיים. 10 שנים עבדנו בשביל שמשה ליאון יהיה ראש עיר בירושלים. פתאום אז החרדים היו שותפים הכי טובים.