כשבוע וחצי לבחירות, ובצל הפרסומים על בדיקת פרשת "המימד החמישי", התראיין הבוקר (שישי) מספר 2 בכחול לבן, חבר הכנסת יאיר לפיד, לתכניתו של ניסים משעל ב-103FM, ואמר כי "גנץ אינו חשוד בדבר, אין לזה השפעה על המערכת הפוליטית".
לדבריו, "הסיבה היחידה שאפשר לפתוח עכשיו בחקירה זה כי בני גנץ אינו חשוד בדבר, סתם ניסיון של הליכוד להסיח את הדעת מזה שב-17.3 בנימין נתניהו יעמוד על רגליו כנאשם בשלושה תיקים חמורים. לא הולך להם, כל אזרח ישראלי שעיניו בראשו מסתכל על בני גנץ ואומר הוא איש הגון וטוב, מסתכל על בנימין נתניהו ואומר הוא נאשם בשלושה חמורים".
אבל אם קרה משהו פלילי ב'מימד החמישי' האחריות מיניסטריאלית וצריכה ליפול גם על גנץ, אחריות "אחריות מיניסטריאלית זה לשרים פה מדובר על חברה". אם חברה סרחה אז הבוס, המנכ"ל, הוא אחראי.
"לא משחק את המשחק הזה. יש פה חקירה ולא אכפת לי שחוקרים, גם לא מפריע גם לבני. אתמול דיברנו על זה שיחקרו כמה שהם רוצים, רק שיהיה ברור - החוקרים פשוט הודיעו שאפשר לחקור כי בני גנץ אינו חשוד בדבר וחצי דבר. הניסיון הזה לייצר השוואה, קודם ניסו עם גבי אשכנזי לא הלך להם, עכשיו מנסים עם בני ולא הולך להם כי בני אדם יודעים להבדיל בין אנשים הגונים לבין מושחתים".
הוא הוסיף כי "אנחנו יודעים שבני גנץ לא חשוד בכלום ובנימין נתניהו ב-17.3 תם עידנו, מפני שאדם לא יכול להיות גם נאשם בבית המשפט עם שלושה תיקים חמורים כל הבוקר ואז בקבינט כל הלילה. אין אירוע כזה".
על פי החוק הוא יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה עד שיהיה פסק דין.
"יכול להיות, אבל מבחינה מעשית, מבחינת האתגרים שיש למדינת ישראל, כלכלה, ביטחון, חברה - הוא לא יכול להיות. גם זה שהפתרון שלו לכל דבר זה להפיץ שקרים ושנאה. אם מישהו רק מפיץ שקרים ושנאה משום שהוא בלחץ ממשפטו, ובצדק הוא בלחץ, אז הוא לא יכול להמשיך להיות ראש ממשלה".
למה לדעתך אתם לא מצליחים להתרומם בסקרים גם כשרה"מ עם שלושה כתבי אישום?
"קודם כל אנחנו גם לפי הסקר שלכם וגם במציאות המפלגה הגדולה בישראל ומובילים. צריך עוד. אני מסכים איתך לגמרי, אם יש דבר שאני לא ישן בגללו בלילה זה שנגיע למצב שבו נלך לבחירות רביעיות, ואת זה צריך למנוע, והדרך היחידה למנוע זה להצביע כחול לבן. אם מישהו לא רוצה בחירות רביעיות - הוא יצטרך לשים פתק כחול לבן. אני קורא לכולם שיבינו, זה לא זמן לא למפלגות של 7, 8 ועשרה מנדטים ושל נישה, זה לא הזמן להיתקע על ההצבעה הקודמת שלכם. מה שאנחנו צריכים זה ניצחון בפער משמעותי, אחרת אתה צודק".
אבל אתם לא מצליחים להביא קהלים חדשים ולשלוט בסר היום הפוליטי.
"זה מעניין כי אנחנו גם המפלגה היתר גודלה ממנו וגם מובילים עליו בסקר שאתה לפני רגע פרסמת. השבוע מלאה שנה לכחול לבן, מפלגה צעירה, נקיה, חדשה, רעננה שכבר הצליחה להפוך להיות גם המפלגה הגדולה בישראל וגם יציבה בהיותה הגדולה בישראל אבל אין לנו ויכוח על זה שאנחנו צריכים לפחות עוד שניים-שלושה מנדטים בשביל להביא להכרעה ואז אם תהיה ההכרעה גם תהיה ממשלת אחדות עם הליכוד ובלי נתניהו".
אולי הבעיה שלכם היא גנץ? לא תמיד רמטכ"ל טוב יכול להתאים רה"מ.
"אני חושב שאם בני גנץ מוביל אותנו ואנחנו המפלגה הגדולה בישראל אז אין בעיה. יותר מזה, אני בשנה האחרונה ביליתי עם גנץ יותר שעות ממה שביליתי עם ליהי והילדים, שזה קצת עצוב אבל היות ואני מחבב אותו אז זה בסדר. אני אומר לך שהוא האיש הנכון להנהיג גם את כחול לבן וגם את מדינת ישראל. הג'וב שהוא רץ עליו, זה לא הג'וב שלך. הוא לא רץ להיות מישהו שמשדר ברדיו או בטלוויזיה, אלא להיות ראש ממשלת ישראל שזה סט אחר לגמרי של תכונות. אני הייתי איתו בקבינט בזמן מלחמה והוא היה האיש הכי קר רוח והכי נבון בחדר, ואני יושב איתו בשנה האחרונה באין ספור של שעות של דיונים מתוחים כי זה עסק מתוח. בשלוש מערכות בחירות הוא האיש הכי קר רוח והכי נבון בחדר. אז כן, יש לו פה ושם לפסוסים, מדינת ישראל תעמוד בזה. אני מסתכל על נתניהו, היה לו הרבה יותר לפסוסים וטעויות בחודשים האחרונים ממה שהיה לו כל החיים ביחד. למה זה לא מדאיג אותך? שהוא קורא למיקי זוהר מיקי כהן, ליעל גרמן רחל גרמן, ולגנץ אולמרט וכו' וכו'?".
כאיש תקשורת ותיק אתה יכול להסביר לי למה הראיונות עם גנץ תמיד מוקלטים?
"אתמול היה ברדיו בלייב".
מוקלט. זה קשור לגמגום?
"שטויות. אף כלי תקשורת בישראל לא יסכים לערוך, זה שטויות. הוא יעשה ועשה ראיונות לא מוקלטים הוא עושה את זה זה בעיני טוב. צריך לזכור לאיזה תפקיד הוא רץ, הוא לא מנסה להחליף את יונית לוי ולא את ניסים משעל הוא מנסה וצריך להחליף את בנימין נתניהו כי אנחנו צריכים ראש ממשלה, אולי טיפה פחות רהוט, אבל יותר מאחד, יודע לעבוד בצוות, תראה כמה ואיזה אנשים חזקים הוא הצליח לרתום אחריו בשנה האחרונה".
במבחן התוצאה הוא לא מתרומם.
"העובדה שבפעם הראשונה מזה 30 שנה הוקמה פה מפלגת שלטון אלטרנטיבה אמיתית גדולה שניצחה במערכת הבחירות הקודמת ועומדת לנצח במערכת הבחירות הבאה אני מבין שזה לא מרשים אותך, אותי זה כן מרשים".
בגלל זה התנגדות לעימות?
"הוא מתנגד לעימות עם ביבי כי זה ספין כל כך ברור, אני לא עובד אצל ביבי ולא אצל הקמפיין שלו ונגמרו הזמנים שבהם הוא סובב את כולם. הוא אמר שהוא רוצה עימות אחרי שסירב פעמיים לעימותים ביום שהודיעו שהוא הולך למשפט ב-17.3, כי הוא היה מוכן לעשות כל דבר בעולם העיקר שיהיה ברור שלא מדברים על זה שהוא הולך למשפט. הוא הולך למשפט, ואני לא עובד אצל הספינים שלו. בעיני, לא שבני היה צריך ממני המלצות, יש בעיה ללכת לעימות שבו צד אחד אומר תמיד את האמת וצד אחד משקר כמו שהוא נושם זה קצת בעיתי".
אתה לא חושב שהציבור צריך דווקא לראות את זה?
"100%. אני אומר לך שאני לא עובד בספינים שלו, הוא לא יגיד לי מתי אנחנו קופצים ומתי לא. התשובה היא אם רצית עימות היית צריך לבוא באפריל ובספטמבר, אני לא עושה עימותים רק שלך נוח".
גנץ אומר שהפעם תהיה הכרעה והוא יצליח להקים ממשלה, איך?
"אני מסכים שיש פה פער בין העבודה שלנו לעבודה שלך, הפרשנים יושבים עם הסקרים והמספרים ומרכיבים ממשלות וירטואליות, וזה הג'וב - אני לא מקנא בך על זה, זה בטח לא פשוט. הג'וב שלנו הוא להביא מנדטים, אני הרבה יותר מידי מנוסה בשביל לשחק עכשיו במשחקים היפותטיים, תבוא אליי ב-3 למרץ עם תוצאות אמת".
אתה פוסל ישיבה עם הרשימה המשותפת?
"זה יפה שאתה שואל את אותה שאלה בצורה אחרת, את הקמפיין שאומר 'בלי הרשימה המשותפת גנץ לא יכול להקים ממשלה' המציא ביבי ושם אותו על שלטי חוצות, כי אין לו ממשלה ואין לו שום דרך להקים ממשלה. אם ננצח בפער גדולה תהיה ממשלה".
אני רוצה לדעת האם אתה פוסל ישיבה עם ערבים.
"אנחנו הודענו, המשותפת לא תהיה חלק מהממשלה שלנו מפני שיושבים שם אנשים כמו היבא יזבק שתומכים בגלוי בטרור, היא פרסמה פוסטים של תמיכה בסמיר קונטאר, שרוצץ את גולגולתה של ילדה בת 4 על סלע. עם אנשים כאלה לא נשב, הם לא יהיו חלק מהממשלה שלנו".
ולתמיכה של הרשימה המשותפת מבחוץ, תסכימו?
"תמיכה מבחוץ זה לא משהו שאתם מסכים לו או לא מסכים לא, כל מפלגה תעשה מה שהיא רוצה".
התמיכה לא בחינם, זה יעלה לכם.
"אנחנו הודענו, פשוט כי נמאס לנו מהשקר האין סופי הזה של נתניהו. המשותפת לא תהיה חלק מהממשלה שלנו".
אני חסר אונים מול המספרים אם לא תלכו עם הרשימה המשותפת לא תגיעו ל-61 מנדטים.
"זה פשוט לא נכון, אני לא אשחק משחקי קואליציה וירטואליות, זה לא הדבר הנכון. אחד הדברים הראשונים שלומדים, גם כעיתונאי וגם כפוליטיקאי, הוא שלא עונים על שאלות היפותטיות. אתה יודע מה יהיו תוצאות האמת?".
אני יודע שאתם צריכים 61 מנדטים וכרגע אין לכם, אתם לא מתקרבים.
"בשלב הראשון אני צריך לנצח בפער משמעותי ואז נקים ממשלת אחדות בלי נתניהו. פער משמעותי זה הביטוי של הבחירות האלה, זה המרכז של המאבק של הבחירות האלה. מי ינצח בפער משמעותי".
במציאות היום שאנחנו רואים אין לכם אופציה.
"המציאות זה לא סקרים, זה תוצאות אמת. זה בדיוק ההבדל בין סקרים למציאות".
אם הייתם הולכים על מתווה הנשיא שנתניהו יכהן כחצי שנה, הייתם היום מאחורי עידן נתניהו.
"אני מכיר את כל הסיפורים שמלווים את המערכת פוליטית, מכל הקשקושים שהליכוד מפיץ - זה הקשקוש הכי גדול. לא הייתה הצעה אמיתית על השולחן, גנץ הסתכל לביבי בעיניים ואמר לו 'אתה תוותר על החסינות' ונתניהו אמר 'אני לא מוותר על החסינות'. ידענו שכל ההצעה היא שקר אחד גדול, הוא לא היה זז, הוא היה רץ חצי שנה ואז הולך לבחירות".
ההצעה הייתה אבל של הנשיא.
"אין שום קשר בין מתווה הנשיא לבין מה שנתניהו אחרי זה רץ והציג כמתווה הנשיא. כהרגלו, גם בזה הוא לא אמר את האמת. היה ברור לגמרי שאין לו שום כוונות לעמוד בשום הצעה, תסתכל מה קרה מאז. אם חס וחלילה היינו יושבים בממשלה כזאת, כולנו היינו יושבים עכשיו בממשלה תחת בן אדם שכבר הוגשו נגדו שלושה כתבי אישום. זו הונאה כמו שאר ההונאות שלו, למה לא מדברים על מה צריך לקרות בממשלה?"
כי זה הקמפיין שלכם, 'רק לא ביבי'.
"הקמפיין שלנו זה חינוך, בריאות וביטחון והדברים הטובים והנהדרים שאנחנו רוצים לעשות במדינת ישראל. כל המראיינים שואלים רק על ביבי".
שוב, כי זאת הסיסמה שלכם.
"לא נכון, הסיסמה שלנו זה שצריך לבנות בתי חולים נוספים בקריות ובדרום, שישראל צריכה שכל ילד פה יקבל את החינוך הטוב בעולם. אני אשמח מאוד שנעשה ראיונות על חינוך ובריאות כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות. בשביל זה אני בחיים הפוליטיים, לא בשביל נתניהו, אם הייתם שואלים על משהו אחר, אולי היו מדברים על משהו אחר".
לאורך כל הריאיון אתה התייחסת לנתניהו, לכתבי האישום והמשפט.
"זה חלק מהמדינה שאנחנו רוצים שתהיה פה, אנחנו צריכים מדינה שבה שיהיה שלטון לא מושחת כי זה משפיע על כל אזרח בישראל. זה שזה לא דרישת הסף של כל בוחר, שיהיה שלטון לא מושחת, זה נראה לי מחריד ומזעזע וזה חלק ממה שצריך לתקן".
אבל לא קיבלתי תשובה עדיין לשאלה איך תקימו קואליציה?
"אני רוצה שתדע, אנחנו מרחק יותר קטן מנתניהו, הוא בטח לא יוכל להקים ממשלה בכל דרך שהיא. אני לא ישן מזה בלילה, אם לא נהיה המפלגה הכי הגדולה בפער משמעותי אז התיאוריה שלך צודקת, וזה סכנה גדולה לדמוקרטיה הישראלית".
הולכים לבחירות רביעיות?
"אני מתפלל לאל עליון שלא, זה תלוי באנשים ששומעים אותנו, עכשיו אם הם יצביעו כחול לבן - לא יהיו בחירות רביעיות".