אני שמח על שהעניק לי ספרו האמיץ וסוגר החשבונות ההיסטוריים עם עברו של יהונתן גפן הזדמנות לסגור חשבון או שניים. "חומר טוב", שעיקרו שנות ה־70 והקורות את גפן ומכריו, הוא ספר שהוציא לי את המילים מהפה. בשנת 69' הגיע גפן, המכנה את עצמו בספר אפרוח, לעיר הגדולה מנהלל דרך הצנחנים, מלחמת ששת הימים ורמת הגולן שבה לחם, וחבר לחבורת המציצים־מצילים־נצלנים של אורי זוהר, עושי דברו ומלחכי הפנכה שלו שעמם בא גפן בספרו חשבון נוקב עד אכזרי.

בדרכי אני מחבב את גפן. להיות חברים ממש נראה שכבר לא ייצא לנו. מה גם ששנינו אנשים בודדים למדי. בכמעט שנתיים שבהם הייתי עורך שלו במוסף זה, המתנתי לטקסטים שלו בסקרנות. אף שהוא ציין 30 שנה במקצוע הכתיבה העיתונאית ועשה כן רוב הזמן במסגרת טור אישי, גפן הוא מזן הלוחמים העיקשים שאינם נואשים לעולם מלומר משהו בעל משקל סגולי בטקסטים שלהם.

איפה שאחרים שפכו מנוע והם מברברים ברשת עד שארוחת הצהריים עולה בוושט העורך העובר על כתביהם, גפן תמיד מפתיע; נאבק על האמת שלו; נלחם על זכותו לנסח אמירה פוליטית אישית שאינה מצוצה מהאצבע. גפן יודע שהוא יהונתן, עם הה"א המעיקה הזאת, אבל כקצין קרבי לשעבר בצנחנים, הוא נלחם על היעד בשיניים חשופות. הוא מייצר אמירה מקורית, כתובה בדם לב כבר 30 שנה, ואינו מתעייף.

כאשר המרואיין שלך אינו מזמין אותך לביתו הוא אומר לך משהו. לא נעלבתי. אולי העוזרת חלתה וגפן לא רצה לארח אותי בבלגן. אולי הוא חשש שיהיו לי הערות נבזיות בתחום הדקורציה. הוא הציע את קפה "תם"; בית קפה סולידי בעל מראה מיושן ומשומש ברחוב גורדון, בין בן יהודה לדיזנגוף. לב התל־אביביות הוותיקה.

אני טוען, ואני מציע שנסכים עכשיו או לא, שהשימוש העיתונאי הנפוץ בארץ במונח סיקסטיז, משולל כל יסוד; בארץ לא היו סיקסטיז
"אין לך ויכוח איתי".

בארץ היו סבנטיז שבטעות נקראו סיקסטיז
"במקרה כתבתי ספר על זה".

בפרפרזה על ציטוט מהספר מפי אריק איינשטיין: אני הייתי מחרבן בזמן שחרבנת לי את שנות ה־70; זו היתה תקופה מעצבת בחיי, ואתה השמדת אותה
"אני חושב שנתתי הרבה כבוד לעניין של האינדיבידואליזם ולהקמת קולקטיב חדש. לימים הקולקטיב נראה לי חלול. כמו חיקוי של משהו שקרה בלוס אנג'לס. 15 שנים הייתי הזוי. אדם הזוי טוב לוויקאנד אחד. קשה להתעורר מהזיה של 15 שנים".

הכל וכולם היו דפוקים?
"אני מת על אריק איינשטיין. הוא זמר ענק. אבל בוא נגיד בקול רם שהוא זמר עם. He's a folk singer. הוא שר שירי ארץ ישראל. אני חשבתי שהוא זמר מחאה. אם הוא זמר מחאה, אז אתה וויליאם בורוז. התייחסנו לאריק כמו לצ'ה גווארה, אבל הוא היה כמו יהורם גאון מהצד השני של הכביש; עם הווסטים הפרחוניים ועם העישונים".

עם כל האמפתיה והמאמצים שלך למסור את איינשטיין בספר במיטבו, עולה דמות - ואני מנסה להיות מנומס - של בוק חביב; אתה לא שומע ממנו דברי הגות מעמיקים; הוא לא ציטט לך שיר שהשאיר אותך פעור פה; אין לו מטען תרבותי; איינשטיין הוא מישהו שאמר לך: "יאללה יהונתן, תקלע לסל".
"הלוואי שהיו לי יותר חברים בוקים. אם לתת לו מחמאה גדולה, הוא דחף צעירים קדימה. שלום חנוך, שם־טוב לוי, יצחק קלפטר, מיקי גבריאלוב. אני גם יכול להגיד שהוא גם קצת מתנשא. כשמישהו מתנשא, אתה אף פעם לא יודע אם זה מתוך בושה או צניעות. אבל אני חושב שמה שאמרת מאוד נכון. אם אריק היה עושה מעשה; או בעניין החשיש או כשהנבלה חזר בתשובה; הוא היה יכול להגיד שנכון שכבוד הרב הוא בן משפחתי, אבל גם במשפחה הטובה ביותר יכול להיות רוצח".

מתקיים בינינו חיבור תרבותי מסוים. התחושה שעולה מ"חומר טוב" היא שאתה כותב על קבוצת אנשים שלא ברור אם בכל התקופה הארוכה שלכם ביחד, החזיק מישהו מהם ספר ביד; אתה יודע לצטט משוררים וולשים ואירים וסופרים אמריקאים. מי שקורא את הספר שלך תוהה מתי ומה הם קראו?
"מדי פעם הייתי דוחף לאריק ספר ליד. היה איזה ספר קיץ שנהיה צהוב מרוב שימוש. ספר מאת ז'ורז' אמאדו. נכון שלא ישבנו בצריף ודיברנו על ספרים. אני אגיד לך משהו שלא כתבתי בספר וחשבתי על זה אחר כך; ההבדל בין מי שהיה בלונדון ובין מי שלא היה בלונדון, היה ענק. שיסל ואורי לא היו בלונדון. הם נשארו בצריף כל הזמן.

"בוב דילן מעולם לא השפיע על אריק. הוא התחבר לביטלס. הוא חיפש את הפשטות בגלל שהוא פשוט. הוא היה איש פשוט וחביב. אם תזכיר לו (אורי זוהר - ר"מ) היום, אפילו ברמז, את ההתעללויות המיניות בקטינות או אינוס צעירים לעשן באנגים של חשיש, הוא רק ישמיע שוב ושוב את המנטרה שלו: 'חס וחלילה, חס וחלילה, חס וחלילה'".

יש מוטיב ששזור לאורכו של הספר. אתה האפרוח ומתעלקים עליך. מספרים בדיחות על חשבונך עד שאתה מוצא את המקום שלך. כשאתה כבר מוצא את המקום שלך בחבורה, אתה קורא את הבלוף. גילחו את הצריף אבל הם עדיין בצריף. הם לא יצאו
"אני חושב שעל שיסל יריתי בספר טיל גדול מדי על מטרה קטנה מדי. מצד שני, זה חשוב שיידעו שיש כאלה חיות. אריק הוא פרפורמר טוב אבל בעתיד ישמעו אותו כמו שהיום שומעים - ואני לא רוצה להעליב אף אחד - את ישראל יצחקי"

מה שאתה עושה בספר זה לעקר לחלוטין את ההיבט התרבותי המאלף של שנות ה־70, מה שמשאיר את הקורא עם הטעם החמוץ של החבורה הירודה הזאת
"את בוב דילן הכיר לי דני ליטני. דני הכיר לי את פרנק סינטרה ואת דילן. והוא הכיר לי את צ'יץ' וצ'ונג. הכרתי אז גם את נסים אלוני, אבל זה לא היה במסגרת החבורה. כמו בכל כת, המנהיג הוא השולט והחוקים נוקשים, ואורי היה המנהיג. הבת שלי שאלה שאלה נכונה: 'למה לא קמת והלכת?...'

"אני עונה שאף סופר גרמני לא חשב שזאת אפשרות לצאת מגרמניה של היטלר. גינטר גראס אהב את גרמניה. הייתי במקום כל כך חם ומסריח, כמו שחנוך לוין אומר, ובכל זאת אהבתי מאוד, ואני עדיין אוהב, את שלום ואת בועז. היו לי כמה חברים טובים ומשפיעים".

בספר אתה כותב משהו שיענקל'ה רוטבליט אמר לך: "יש להם אוצר מילים של שמונה מילים, אתה לא מרגיש שאתה נהיה טיפש במקום הזה?"
"אני כותב שחלק מהאנשים אומנם נשארו בצריף. הם פוחדים פחד מוות לעזוב את הדבר היחידי שיש להם, וזה את הצריף הקורס הזה. בשנים הראשונות הייתי רואה כל יום את שלום או את שיסל ואת בועז.

"לא הבדלתי בין בועז לנורית. לא ידעתי מי זה בועז ומי זו נורית. היינו אחד בתוך השני. היינו מתאספים לצ'ולנט בשבת, לזרוק רעיונות ובעיקר לעשן. אתה לא יודע אם אתה פה כדי לעשן או אם אתה מעשן כדי להיות פה. היה במסך ההזוי ההוא משהו כמו שהפרוזאק עשה אנשים לכאלה נחמדים. יש דברים שמקרבים בני אדם בצורה מלאכותית וכימית. כשאתה צריך להיגמל מהסם אתה צריך גם להיגמל מהאדם שכל כך טוב היה לך עם הסם הזה איתו".

השימוש במילה "אפרוח" מקורו בתחושה עצמית?
"השמות השתנו. 'ילד' קראו לי הרבה. אין לי שום הערכה עצמית. אין לי שום ביטחון. אני חושב שאני חרא. מכאן אני מתחיל".

אתה לא בא לדיון על התקופה בפיק ברכיים. אתה נכנס באנשים שהם אושיות בסדר גודל מיתי במונחים ישראליים. צריך אומץ לב תחת אש כדי להיכנס בחבורה הזאת
"אני לא חושב שאני 'נכנס'. ההגדרה שלך לא נכונה. אני מספר את האמת על מה שהיה בשנים מסוימות. אני מוכן להתערב איתך שבשבוע שאתה מראיין אותי, או שבוע לאחר מכן, תראה את אורי בשער של '7 ימים'. אין פה מרום מעמדו. זה בן אדם שמת לחזור למדיה. אני לא יודע אם אהבת את המנחמים לדורותיהם: מנחם בן, מנחם פרי, עזוב מנחם בגין.

כשמנחם פרי התנשא עליי, אני בחדוות האפרוחיות חשבתי שזה רק גשם בשעה שהוא ירק. הוא הרי בן אדם שמגיב גם אם אומרים את השם שלו הפוך. ראיינתי את חיים פסח ל'מעריב' ופרי ענה לי; מה אתה עונה לי?
"יש קשר שתיקה. אריק בקשרי משפחה איתו. שלום אמר את זה כמה פעמים. הנפגעים היו בעיקר חלשים ונשים. אם אני לא אכתוב את זה, אף אחד לא יכתוב את זה".

אורי זוהר לא צריך להתעסק איתך בעיתונות. הוא צריך עורכי דין
"שייקח עורכי דין".

אורנה בנאי (אשתו של גברי) מאשימה אותו באינוס קטינות
"יש לי קלטות והקלדות של הקלטות. עכשיו תחשוב, אני יודע שאתה לא אנסת קטינות; שמעתי על זה שלא אנסת קטינות; לא יצא לך. עכשיו אני אומר, היית יוצא למשפט אם היית יודע שאכן עשית את זה? אני לא אלך להילחם על משהו שאני יודע שעשיתי".

לו אני גפן, הייתי חובש קפל"ד, שכפ"ץ ומשתדל לא ללכת בסמטאות אפלות ולהתרחק מעיתונים ומהטלוויזיה. הדבר הקל ביותר לנסח כתגובה לאני מאשים (מעשן) של גפן נגד חבריו לשעבר, תהיה אמירה שבתור מזדנב של החבורה שאותה הוא מנתח באזמל כה חד, הוא אפילו לא היה שותף בעל משקל סגולי ראוי לטווח את הקדושים התרבותיים שאותם בחר לפרק כמו מנוע מקולקל. אני מתרשם שגפן קרוע בין רצונו שהספר יקים את הסקנדל המצופה, מקדם מכירות מובהק, ובין חשש מסוים מהתגובה הנזעמת שיבשלו לו.

מה אתה חושב על יהונתן של אותן שנים? יהונתן שיוצא ממרחק הזמן והתבונה הנרכשת עם מסמך נוקב וכתב אשמה גם נגד עצמו
"אני עיתונאי כמוך וגם אני בודק את הגבול בין אמיץ למציץ; התחושה שלי היא שסגרו אותי בצריף מלא חורי הצצה ושכל הזמן הציצו לנו והצצנו לאחרים. מי זה אביגדור, האיש הרע הזה? כל האנשים מסביב היו בעיקר וולגרים ואלימים, ואני לקחתי בזה חלק. אני לא יכול להגיד שלא הייתי שם.

"אם אתה דורש ממני להיות כן איתך, למרות שזה לא נעים, אני מאוד דוחה את עצמי. לא אוהב את עצמי. היו מקומות שכן אהבתי את עצמי בהם. אהבתי את עצמי ב'יש גבול'; אהבתי את עצמי כמסרב פקודה בלבנון; אבל לא אהבתי את עצמי כאשר ישבתי בצלם של אורי ואריק, חשבתי שאני אחד מהחבר'ה וחיכיתי שהפרות יחזרו מהמרעה. אם היו מקרינים אותי על מסך עכשיו - הייתי מקיא".

למה היה דחוף לך לכתוב משפט כמו "כשהגעתי לתל אביב עדיין לא היה לי ניסיון עם אישה"?
"הייתי מאוד ביישן וחייתי עם אמא מטורפת שאחד הטירופים שלה היה שהיא שוב ושוב אמרה לי שאני לא צריך קשר עם אישה; שאני צריך לחשוב הרבה לפני שאני בכלל מדבר עם מישהי; היא אמרה לי: 'הנשים זונות, תעזוב אותן'. חוץ מזה, אתה לא פוגש הרבה בחורות בגדוד 202, חוץ מסמלת סעד עם שפם מסולסל שכולם מאוננים עליה. הנשים בנהלל היו הולכות עם הנערים הגדולים יותר. היו לי הרבה אהבות. אני קורא לזה אוננות גרפומנית. כתבתי שירים וסיפורי אהבה. מכתבים בני 14 עמודים לבחורות, שמעולם כמובן לא שלחתי.

"יש משפט של דילן, אני אומר אותו בעברית: 'אני זוכר כל אחד מכם ששם אותי בפינה'. שלא יחשבו שאני לא זוכר. כתבתי את 'אשה יקרה' ודברי הפתיחה של מנחם בן על הספר הם 'האינפנטיל והאנטיפת יהונתן גפן' - לא הסופר והמשורר - 'כתב ספר זול. אני לא קראתי אותו עדיין'. כך הוא כתב. אשתי והילדה קראו את זה ולא רצו לתת לי את העיתון.

"אני לא נחמד. לקח לי שנים, אבל היום אני עומד על זכותי לחפש את האושר ולהיות לא נחמד. זאת זכות לגיטימית של כותב לא להיות נחמד".

אתה עוסק במטריה פורנוגרפית ובחרת בגישה עדינה ומאופקת; אין קטעים עסיסיים; אתה כותב "היינו" במקום שכבנו, הזדיינו או השתגלנו; אתה מביא אותנו לחור ההצצה בצריף, אבל חוץ מאשר במקרה אחד, אנחנו לא רואים מה קורה מבעד לחור.
"הבעיה של הדור של אמי שהיו להם מילים שאסור היה להם לומר. הם לא אמרו מתאבדת; הם לא אמרו סרטן; הם לא אמרו קונדום; הם לא אמרו הפלה. היינו מאוד לא כנים. לא אמרנו 'הזדיינו', אמרנו 'היינו'. המעשה היה וולגרי אבל הדיבור היה מאוד מחושב. יש שני דברים נוראים: אחד זה לבגוד באישה שאתה אוהב והשני זה להציץ. תמיד אמרתי לאשתי 'תשמעי, אני כנראה הולך למישהי'. כך מצאתי את עצמי במצבים שאני כמעט חייב להיות עם חברות של אשתי".

כמו דסטין הופמן ב"איש קטן גדול", שאשתו האינדיאנית מכריחה אותו לשכב עם אחיותיה
"כן. וגם אפשר להגיד שלא נשאר כלום מלבד הצעקה. זה לא משהו אנושי. אני לא אזיין אחת שאני לא אוהב. המין בעיניי הוא מוצר לוואי של החיים.

"אני זוכר שכתבת פעם, 'אני שוכב עם אותה אישה 20 שנה'; איזה מין יותר חופשי ופתוח מהאישה שאתה הכי חופשי ופתוח איתה? תארו לעצמכם איזה ביצועים גרועים היו לנו במיטות אהובותינו. הן כמובן מעולם לא אמרו את זה, אלא התרגלו שאפשר גם בלי לגמור".
בהשוואה לכל הלא קרביים ששכנו בצריף, אתה היית מאיר הר־ציון. ספרתי לפחות עשר פעמים שבהן אתה מזכיר לקורא את הרקע הצבאי שלך.
"כל הזמן".

הרגת ערבים, יהונתן?
"כן".

איך אתה יודע?
"כי ראיתי אותם נופלים. אני שמח שאני לוחם. אני יודע להתחבא. כשיגיעו כל הבן לאדנים, אני יודע להשתמש בנשק, אני יודע לירות אוטומטי. במאה הזאת אני שמח שאני לוחם. כשנלחמתי בעד המולדת חשבתי שהיא ראויה להגנה. שאני מגן על הילד שלי. אני לוחם על ישראל הטרום אימפריאליסטית. חשתי גאווה עמוקה. הכרתי אנשים טובים.

"אחרי קרב תל פאחר ישבנו עם הטירונים והגיעה להקת הנח"ל עם שלום חנוך ושולה חן והם שרו. הכל היה כה נחמד. הקאתי. לא הקאתי מהסירחון של הגוויות. הקאתי מהלהקה. אם אתה שואל אותי האם יש בי גאווה על זה שהייתי ביחידה קרבית, התשובה המגעילה היא כן".
הפריע לי שהשארת בספר את הקטע שמתאר סטירה שנתת לנורית; אני מעריך את הכנות שלך.

"כאחד שנתן סטירה אחת לאישה אחת, אני לא יכול שזה ימות איתי. אני רוצה להרביץ לכל כך הרבה אנשים, ואני כל החיים מחזיק. יש המון סטירות בתוכי. זה כמו החלום שבו אני הולך והורג את אורי עם עוזי. האחריות מתחילה בחלומות וכנראה שהסטירה הזאת הייתה לפתוח לעצמי את הדרך.

"כשאחותי התאבדה, הייתי כמו מצורע. זה היה בפריים טיים שלי. כתבתי שירים לאריק, שירים ל'לול'. אחותי התאבדה בת 24 ואף אחד לא בא אליי. אף אחד לא דיבר איתי. היחידים שבאו ללוויה היו בועז וברוריה. הם היו איתי. הם אהבו אותי. הם אוהבים אותי. הם מפרגנים לי ולעבודה שלי ולחיים שלי. הדבר הנורא ביותר זה הגילוי שאנשים לא חברים שלך. זו מחשבה אכזרית ואני בטוח שאתה מכיר את זה. שאתה אומר, הם כנראה מעולם לא היו חברים שלי.

"הם קמים בבוקר וחושבים, מה יחשוב אריק, מה יחשוב אורי, מה שלום יגיד. אני מכיר אנשים מהחבורה שאמרו לי: 'אתמול דיברתי עם שלום' או 'שלום אמר אתמול'. הרעיון הזה, שלא כתבתי אותו בספר כי זה באמת מסוכן מדי אבל לא אכפת לי לתת את זה לך, היה מעמד של אדון־עבד. לעבד יש עוד עבד ולעבד יש עוד עבד. אני כיהונתן, כאפרוח, לא הייתי מוכן להשתבץ בסולם. לא הייתי מוכן להיות בין שלום ליענקל'ה.

"אני חושב שבארץ האישה ניצחה אותנו בלי קרב. היא במאה דרגות יותר מאיתנו. אנחנו לא ראויים לנשים שחיות כאן. אני חושב שהסיכויים של אישה ישראלית בת 33 להיחטף על ידי החיזבאללה הרבה יותר גדולים מאשר הסיכוי למצוא גבר שירגיש אותה. מכיוון שאני גרוש פעמיים, פעם מישראלית ופעם מאמריקאית חצי ישראלית, ראיתי שאני יכול לבחור. הבחירה שלהן היא בין בבון לגודזילה; גברים שגם ישקרו אותן, גם יזיינו אותן וגם לא ירגישו אותן. הגבר הישראלי הוא מוטציה גנטית נחותה. אני אומר: ברוך שלא עשני אישה בשנת 2002 בישראל. באותה הזדמנות תרשה לי לומר שאני לא הומו".

אנחנו מתבכיינים, אנחנו טוענים שאנחנו הולכים למות, אנחנו רוצים שיצילו אותנו ואנחנו לא מבינים למה יום אחד אי אפשר יותר להסתכל עלינו יותר
"נכון. זה מתקשר לעניין הלוחם. למה צריך להיות לוחם וג'נטלמן. אני רוצה להגן על האישה שאיתי. אני רוצה לעמוד בינה לבין העולם, ויצא לי לעשות את זה עם נשים מסוימות אחרי הנישואים שלי. תמיד הייתי בשלב של ההגזמה ההפוכה. להציל את האישה ולכפר על עוונותיי. את החלשה, אני החזק, אני סמוראי. בתקופת החבורה לא שתיתי. זו לא הייתה תקופת שתייה בשבילי. אני שונא יין. זה יותר מדי אלגנטי. שתייה זה דבר פשוט. תשתה כשטוב לך, אל תשתה כשרע לך ואל תשתה לבד. לעולם לא אשתה לפני שיורדת השמש ולעולם לא אשתה כשרע לי". 