אביגדור ליברמן חושב שאנחנו צריכים להתחיל מההתחלה. לאפס שעון ולבנות הכל מחדש. את תפיסת הביטחון, את בניין הכוח, את תמהיל הכוח, את סדרי העדיפויות, את הפקודות, את ההוראות, את הפעולות והשיטות, את הכספים והתקציבים. מתי? עכשיו. לא מחר, אתמול. ואם אפשר, עם דחפור. לשטח ולבנות מחדש, מהר יותר, גבוה יותר, חזק יותר.
400 אלף דולר על סנוואר: ה"מחירון" על ראשם של בכירי חמאס נחשף
נתניהו וסמוטריץ' מתקרבים, הזעם בליכוד גובר – וזה רק הפרומו לסערה שבדרך | יהודה שרוני
"אנחנו שבורים נפשית" | מצמרר: המכתב של הורי החייל שירה בקטסלמן
“תקציב הביטחון צריך לעלות מיד מ־70 מיליארד שקל בשנה ל־95 מיליארד, לפחות לעשר שנים", הוא אומר בראיון מיוחד ל"מעריב", “אין ברירה, הכל כאן בנוי על מדיניות שגויה ותפיסת מציאות מעוותת. את ההוכחה קיבלנו ב־7 באוקטובר. עכשיו צריך לתקן".
אני דווקא מופתע לטובה מצה"ל, לאור ביצועי חיל היבשה בעזה, שיתוף הפעולה עם חיל האוויר וכו', מה אתה רוצה לשנות בצבא?
“הכל. בוא נתחיל ממדיניות הפעלת הכוח השגויה. מבססים הכל על עליונות חיל האוויר, וזה על חשבון התמרון היבשתי. כאילו כבר לא צריך טנקים ולא צריך מגפיים על הקרקע. ישבתי בהרבה דיונים כאלה ואמרתי למשתתפים שהם מדברים ועושים שטויות. יש היום שתי מלחמות גדולות שאפשר ללמוד מהן: המלחמה בין רוסיה לאוקראינה והמלחמה בנגורנו־קרבאך בין האזרים לארמנים.
צריך פשוט ללמוד ממה שקורה שם, משגיאות של אחרים. כשאתה מסתכל, אתה מבין שאין הכרעה בלי תמרון, יש משמעות גדולה לטנקים, יש משמעות אדירה ליחידות חי"ר יבשתיות. ומה כלי הנשק המרכזי? הטילים. חד־משמעית. טילים בכלל וטילים מדויקים בפרט עושים את ההבדל".
כשהיית שר ביטחון הודעת על הקמת חיל טילים. אני זוכר שקצת עשו ממך צחוק סביב זה.
“נכון. בספר שכתבתי ב־2004 כבר היה פרק על חיל טילים. צה"ל פשוט פספס את עידן הטילים. זה כמו חיל הפרשים ההיסטורי, כשהפולנים לא שמו לב שהופיעו הטנקים, והפרשים שלהם הסתערו על הפנצרים הגרמניים וחטפו. היום, חיל האוויר עושה הכל כדי לחנוק את חיל הטילים.
לפני שעזבתי את משרד הביטחון אמרתי שאנחנו צריכים להתבסס על חמישה סוגי טילים. מטילים קטנים ומדויקים עד טילים שמגיעים למעגל השני והשלישי - איראן, חות'ים".
מה זה המעגל השני?
“מעבר הגבול טאנף, למשל, בין סוריה לעיראק. תגיד, למה צריך לסכן טייסים שיטוסו אלפי קילומטרים מעל שטחים רוויי הגנה אווירית צפופה? אתה יכול לדעת לשגר לשם טיל עוצמתי מדויק עם ניווט ג'י־פי־אס ועם 300־400 קילו חומר נפץ".
נו, וזה קרה? אנחנו מייצרים חמישה סוגי טילים?
“אמרו לי אז, שנייצר טילים קומונליים, כלומר רב־שימושיים, טיל שאתה יכול לשגר ממטוס, מספינה או מהיבשה. אמרתי, בסדר. התחלנו עם טיל לטווח קצר, מדויק מאוד, אתה יכול לשגר אותו מהצפון הרחוק לאזור דמשק. אבל אתה צריך משגרים כדי לשגר אותו. ואז גיליתי שהם לא ייצרו משגרים. וככה המצב הוא שאפשר לשגר אותו ממטוס, אבל לא מהקרקע".
אתה צוחק עליי?
“לא. אני לא מעודכן להיום, נדמה לי שהזמינו משגר אחד או שניים. יש לנו בארסנל היום טילים קטנים ומדויקים, טילים לטווח קצר, טילי ‘לורה' לטווח בינוני, ועוד טילים נוספים, אבל אין מספיק משגרים. ואין מספיק כמויות. לא רק בנושא הטילים, אלא בכלל בנושא התחמושת. גם אם המלאי שלנו מלא, אנחנו צריכים כמות של פי כמה תחמושת ממה שמוגדר עכשיו מלא. פי כמה וכמה. כשהנחת העבודה היא התמודדות במקביל במספר זירות, מחסני התחמושת צריכים להיות גדולים פי כמה.
ואתה גם חייב לחזור לייצר את כל התחמושת בארץ. כולל פצצות חודרות. הממשל האמריקאי הפעיל עכשיו תקנה מיוחדת כדי לעקוף את הקונגרס ולמכור לנו במהירות 13 אלף פגזי טנקים. למה זה צריך לקרות? אנחנו יודעים לייצר כמעט את כל סוגי התחמושת וחייבים לחזור לזה. אסור לנו להיות תלויים באספקה מבחוץ".
אתה יודע שמדובר בכמויות אדירות של כסף, נכון?
“נכון. ולכן החל מ־2024, תקציב הביטחון צריך לגדול ל־95 מיליארד שקל, גרוש אחד לא פחות, והוא צריך להיות מוגדר כתקציב קדוש, לא נוגעים בו, לא מקצצים, לא פלאט, במשך עשר שנים לפחות".
טוב, נניח שמישהו יסכים להגדיל כאן את תקציב הביטחון, שהוא גדול מלכתחילה, ב־40%. מה אתה עושה עם הכסף?
“בונה הכל מחדש. ויש הרבה מה לתקן. בוא נדבר על הרחפנים והכטמ"מים. האוקראינים רכשו באינטרנט, בכל מיני אמזון ועלי אקספרס, רחפנים קטנים מקרטון. בגלל שהם קטנים וקלים, הרדאר לא קולט אותם. הם מיועדים בחיים הרגילים להעביר 2־3 קילו של סחורה, תרופות וכאלה. הם הפכו אותם לרחפנים מתאבדים. במקום לנחות לאט מאוד, כפי שהם אמורים לנחות, הם פשוט נופלים ומתאבדים על המטרה עם 3 ק"ג חומר נפץ, ובדרך הזו הם תקפו שדות תעופה ואתרים אסטרטגיים של רוסיה ואף אחד לא הצליח לעצור את זה.
“אנחנו חייבים מענה לכל סיפור הרחפנים והכטמ"מים, והמענה היחיד הוא הלייזר. אנחנו מפתחים עכשיו מערכת יירוט לייזר, אבל זו מערכת קטנה. יש גם את הסוג השני, של המערכת הגדולה, זו שאתה מפעיל מלמעלה והיא עוצמתית בהרבה ומסוגלת לשרוף גם טילים גדולים. אז במקום לעבוד עכשיו לאט, על המערכת הקטנה, צריך לעבוד בשיא המהירות ובמקביל גם על המערכת הגדולה. צריך לעבוד סביב השעון וצריך את שתי המערכות כמה שיותר מהר.
“וצריך גם לשדרג במהירות את הארטילריה. אנחנו כמעט פירקנו את חיל התותחנים. מה שיורה עכשיו בעזה הוא תותח 155 מ"מ משנות ה־70. כשהייתי שר ביטחון, נתתי הוראה לייצר את התותח הכי מדויק ומהיר בעולם, דור חדש לגמרי. צריך לזרז את זה. חייבים ארטילריה מודרנית. וצריך כמובן גם להגדיל מאוד את מספר הטנקים. בניגוד למה שחשבנו, צריך טנקים והרבה. זה מוכח בימים האלה. אבל זרוע היבשה היא גוף יתום, כזה שכולם מתעללים בו, והמשאבים הולכים בעיקר לחיל האוויר".
יש ראש מז"י מצוין, אלוף תמיר ידעי. למה אתה אומר שזה גוף יתום?
“כי מז"י זה בעצם הארנק של הרמטכ"ל. חסר אמצעים למשהו? לוקחים מתקציב מז"י. הרמטכ"ל לא יכול לגעת בתקציב של חיל האוויר או חיל הים, אבל כן יכול לקחת ממז"י. וזה מה שקורה. צריך לתת לראש מז"י עצמאות בדיוק כפי שיש למפקדי חיל האוויר וחיל הים. הוא צריך עוצמה, הוא צריך תקנים, קידומים, דרגות, ניצול תקציב, בניית תקציב ובניית כוח. אין סיבה שהוא יהיה נכה, וכל האחרים לא".
ליברמן היה שר ביטחון תקופה קצרה וטראומטית, שבמסגרתה הפך לשק חבטות פופולרי. הוא התחייב להרוג את איסמעיל הנייה בתוך 48 שעות, וההבטחה הזו רדפה אותו עד שהתפטר ב־2018. בדיעבד, הוא יצא מהקדנציה הקצרה הזו כמנצח. התברר שהוא היחיד שדחף בכל הכוח לפעולה צבאית מקיפה בעזה.
ראש הממשלה נתניהו מנע זאת ממנו. ליברמן שם את המפתחות. עכשיו הוא לוטש עיניו מחדש לאותו תפקיד. הוא עולה בסקרים, כבר כמעט הכפיל את כוחו. אם יהיה חלק מהממשלה הבאה, אין ספק שידרוש לחזור לתיק הביטחון ולהשלים את המשימה שאותה לא נתנו לו אפילו להתחיל.
הגענו לפיל שבחדר, חיל האוויר. זה פיל די יעיל, לא?
“הבעיה עם חיל האוויר היא כמות הטילים שיש לחיזבאללה ורמת הדיוק שלהם. כשתפרוץ מלחמה, אני מניח שהם ינסו לשתק את החיל ואת שדות התעופה. הם יעשו מטווח על מסלולי ההמראה. תהיה בעיה להמריא. מי שמכחיש את זה, טועה. הדת"קים שלנו מיושנים. כל השנים חסכו את הכסף בתחומים האלה וככה זה נראה.
אם תהיה מלחמה עם איראן וחיזבאללה, הם יתלבשו קודם כל על בסיסי חיל האוויר וחייבים לחזק אותם, לבנות מחדש את הדת"קים, לבנות צוותי שיקום, לדעת להתמודד עם הרס וכאוס. יש גם מחסור במסוקי תובלה ומסוקי קרב. גם את זה צריך להשלים במהירות. כשהייתי שר ביטחון, ראיתי בחיל האוויר הרבה מחטא היוהרה. הם יודעים הכל, הם לא מוכנים לקבל ביקורת, הערה או עצה, ומפקד חיל האוויר הוא תמיד הכי חכם והכי גדול".
אבל הם גם מספקים את הסחורה כל השנים, בצורה הכי טובה שיש.
“נכון. אבל הם חייבים להבין שהתמודדות מול חמאס זה לא איראן או חיזבאללה. לא דומה".
ככל הזכור לי, הם סיפקו סחורה גם בסוריה ובחיזבאללה ובמקומות נוספים במב"ם, המערכה בין המלחמות.
“אם כבר אתה מזכיר את המב"ם, אז אני חושב שצריך לברוח מהמילה הזו. זו המצאה מיותרת של מונח מיותר. מי שמדבר על מערכה בין מלחמות, בורח ממלחמה. זו העדפה של מבצעים נקודתיים של חיל האוויר והמוסד על פני הכרעה. זה אומנם משמר את ההילה והרומנטיקה, אבל זה לא מועיל לטווח הארוך. במב"ם אתה לא מנצח. אתה מתחזק מצב קיים, במקרה הטוב.
זה מזכיר לי את ההתפטרות שלי ממשרד הביטחון ב־2018, כשנתניהו החליט להיכנע לטרור. במקום לקרוא לזה ‘כניעה לטרור' הוא קרא לזה ‘מדיניות ההסדרה' והלך להביא לחמאס את הכסף מקטאר. חיל האוויר לא מתמודד כרגע נגד יריב כבד משקל, אלא נגד משקל זבוב. לחיזבאללה ואיראן יש הגנות אוויריות מאסיביות. זה אירוע אחר".
תגיד, יש איזה חיל שאתה מרוצה ממנו?
“חיל הים. הוא התפתח בלי לעשות רעש, רכש ספינות הסער 6 החדשות לים התיכון שדרג אותו מאוד, גם הצוללות. אבל צריך להבין שהיום צריך עוד שתי פריגטות סער 6 לים האדום, ועוד צוללת לים האדום. האיראנים שם, החות'ים שם, צריך מענה".
מה דעתך על המודיעין? בוא נתעלם לרגע ממחדל 7 באוקטובר.
“חייבים לפתח זירת מודיעין בתימן, עם החות'ים. חייבים להבין שהתפיסה של נתניהו, שרצה להשיג שלום עם סעודיה במחיר מטורף, היא אסון. האיש הזה הסכים לתוכנית גרעין סעודית. אין דבר יותר הרסני מזה מבחינתנו. ברגע שאתה מכשיר את זה, מתפתח כאן מרוץ חימוש גרעיני מטורף. לא נוכל לעמוד בו. לא נוכל למנוע ממצרים, טורקיה ועוד מדינות להיכנס.
זו פרימה של כל האמנות וההסכמים למניעת הפצת נשק גרעיני. זה טרלול מוחלט. אז אני מבין שביבי רוצה לנצח בבחירות או לעלות בסקרים, אבל אסור למכור את הביטחון הלאומי בשביל זה. יכולת העשרה בסעודיה זה אסון. גם אם האמריקאים יערבו לכך. הם גם רוצים להשאיר את מוטות האורניום המשומשים אצלם. בדרך הזו הם צוברים ידע, וידע אי אפשר להשמיד".
מה אתה חושב על המלחמה בעזה עד עכשיו?
“לכל מלחמה יש שלושה שעונים. השעון המבצעי, השעון המדיני והשעון הכלכלי. אתה חייב כל הזמן לסנכרן את שלושת השעונים. אם הם לא מסונכרנים, אתה בברוך. אתה יכול להילחם כל עוד האמריקאים מטילים בשבילך וטו על כל החלטה מחייבת להפסקת אש. ואתה צריך לקחת את זה בחשבון. הבעיה היא שאנחנו בדרך כלל נגררים. ללבנון השנייה, לצוק איתן, לשומר החומות, עכשיו לחרבות ברזל. לא יוזמים. ולכן קשה לתכנן. צריך להבין שהעלות הכלכלית עצומה.
זה לא רק העלות הישירה. יש לך 300 אלף מילואימניקים, זה כוח העבודה הכי חשוב במשק. זה המנוע של הכלכלה הישראלית. אלה האנשים בגילים 23 עד 45, בשיא כוחם, נמרצים, בריאים, פטריוטיים. הם המנוע של הכלכלה. כשאתה משבית אותם לחודשיים־שלושה, זה נזק מצטבר להמון זמן. וכשאתה יורה מיירטים בשווי מאות אלפי דולרים על כל קסאם, אתה מוציא רבע מיליון דולר מול טיל שעולה 3,000 דולר. ולכן, כשהשעונים לא מסונכרנים, זה עלול להיגמר רע".
בוא נחזור לצבא היבשה. כשהיית שר ביטחון, דיברת הרבה על מצבו הגרוע, על ההזנחה. פרגנת ליצחק בריק. אבל בינתיים צה"ל פועל בעזה, והשמועות על מותו היו מוקדמות ומוגזמות.
“צה"ל בנוי היום על שתי אוגדות סדירות כבדות, חזקות וטובות, אוגדה 162 ואוגדה 36, ועל אוגדה 98 המתמרנת רחוק. ויש את אוגדות הגבול בצפון, בדרום ובמזרח, ואת אוגדת איו"ש. זה לא מספיק. אתה חייב לבנות ליד כל אחת מהאוגדות המתמרנות, אוגדת מילואים מקבילה באותה איכות ויכולת.
ממש אוגדה תאומה, עם טנקים ורק"מ וכל האמצעים, והכי חשוב, רמת אימונים גבוהה. נניח, לדוגמה, לקחת את אוגדת המילואים 252 ולשדרג אותה לתאומה של אוגדה 36; לקחת את אוגדה 146 ולשדרג לתאומה הסיאמית של אוגדה 162. כך אתה עולה משלוש אוגדות מתמרנות לשש. וצריך להוסיף טנקים ונמ"רים ואיתנים ולהתחיל להתאמן גם במסגרות רחבות כמו אוגדה. ככה אתה מייצר מכפילי כוח".
מה עם הבט"ש לאורך הגבולות, זה מספיק?
“לא. הגבולות שלנו חשופים. בגבול הכי ארוך, עם ירדן, כמות החיילים שם נמוכה מאוד. ויש איומים, כולל הברחות. גם בגבול עם מצרים. ראינו לפני כמה חודשים את התקרית שבה מסתנן אחד הרג שלושה לוחמים. חייבים להוסיף שתי חטיבות לגבול מצרים ושלוש חטיבות לגבול ירדן. אלה חטיבות הגנה ומרדף. וצריך חטיבה נוספת, מקצועית, ברמה של הימ"מ.
חטיבה של התערבות מהירה שישרתו בה אנשי קבע, שיודעת להגיע לכל מקום במסוקים, תוך זמן קצר, והיא בכוננות 24/7. ועוד משהו: המוצבים שלנו חייבים שדרוג משמעותי. בדרום, ועוד יותר בצפון. הם מיושנים. הם פחות מתאימים לאיום של טילים כבדים וללחימה, אלא יותר למגננה. צריך מוצבים חדשים לגמרי, שיאפשרו גם לחימה אקטיבית, וצריך להגדיל את מספר המוצבים בצפון בדחיפות".
אתה מכפיל את צה"ל. זה יעלה הון.
“אין ברירה. אתה רוצה וילה בג'ונגל? זה עולה כסף. סביבנו הכל בוער. סודן, תימן, סוריה, עיראק, לבנון, עזה, יו"ש. הכל אפשרי".
כן, אבל אין כבר מדינות עם צבא סדיר ודיביזיות של טנקים ואיום קונבנציונלי שהוא איום קיומי.
“אתה בטוח? מי אמר לך שמצרים יציבה? שירדן יציבה? שסוריה לא תבנה בקרוב מחדש את הצבא שלה? במזרח התיכון הכל זמני, ואתה חייב להיות מוכן כל הזמן לכל תרחיש. החזית המזרחית יכולה לחזור בכל רגע. אנחנו לא בסקנדינביה. אנחנו חייבים לשקם את המותג המסחרי שלנו, וחלק ממנו זה הצבא. כולם צריכים להבין שצה"ל הוא צבא אימתני. אחרי ההפקרות שהייתה כאן, זה יעלה כסף, אבל רק זה יחזיר את תחושת הביטחון. תאר לעצמך שחמאס היה מתאם את ההתקפה שלו עם חיזבאללה, איראן והחות'ים".
גם עכשיו אנחנו במלחמה עם חמאס וחילופי מהלומות עם חיזבאללה והחות'ים, לא?
“המלחמה עם חמאס היא פרומו קטן למה שיקרה במידה ויהיה עימות נרחב עם חיזבאללה. ומבחינתי, ברור שזה בלתי נמנע. זו שאלה של זמן. וברור שהחות'ים ייכנסו לתמונה, והמיליציות השיעיות בעיראק וסוריה, וכנראה גם איראן בכינון ישיר. הם ישגרו טילים ישירות אלינו, מאיראן. תבין, התמרון בעזה זה מטר על מטר. תמרון בלבנון זה מאות קילומטרים.
חיל האוויר יהיה עסוק מול המעגל השלישי, באיראן, ומול החות'ים. אז אני חוזר איתך לטילים. אתה תצטרך כמות אדירה של טילי קרקע־קרקע שאתה יכול לשגר מיד, כדי לשתק את הפיקוד והשליטה ואת ההגנה האווירית של האויב ולהקל על חיל האוויר. תגיד, מי דמיין לפני שנתיים שהחות'ים ישגרו טילים לכאן ממרחק 2,000 ק"מ? אז זה קורה".
עד כמה אנו פגיעים לטילים איראניים?
“אתה פשוט צריך להיכנס לגוגל. תחפש את הטיל האיראני זולפיקר. טווח 700 ק"מ, דיוק עד 50 מטר, משקל ראש קרבי כמעט 600 ק"ג. האם הם הבריחו טילים כאלה לחיזבאללה או למיליציות בסוריה? לא יודע, אבל אי אפשר לפסול את זה. זה טיל שיכול לגרום לנו נזק אדיר. ולכן חייבים שיהיו לנו 40 אלף טילי קרקע־קרקע, עם מספיק משגרים. וצריך מינימום 5,000 משאיות חדשות.
בצה"ל יש עוד משאיות ריו ישנות מיום כיפור פה ושם. וצריך עוד מאה D9 חדשים, ועוד 600 נגמ"שי נמ"ר מתקדמים ועוד 300 איתנים. ומובילי טנקים. ונהגים מקצועיים שאפשר לסמוך עליהם, כדי לשנע את כל הציים האלה. אם תצטרך לתמרן מאות קילומטרים, זה מחויב המציאות. אין קיצורי דרך, ואין קבלני משנה. אם יש לך מספיק טילים, אתה יכול לטפל גם בלטקיה וגם במעבר טאנף, ואם מתפתח עימות רב־זירתי, אתה לא בן ערובה של יכולת ההמראה של חיל האוויר בלבד כשמשגרים למסלולים שלו עשרות או מאות טילים בבת אחת".
וישראל יכולה להחזיק היקפים כאלה של לוגיסטיקה וכוח אדם, בגודל שלה? הצבא שאתה מתאר כאן גדול על ישראל בלא מעט מספרים.
“להפך. הצבא הוא מנוע צמיחה. ההייטק הישראלי צמח מהטכנולוגיה של 8200 והמודיעין. האנשים צוברים ניסיון, מקבלים מקצוע, תמיד יש ביי פרודקט אזרחי לתוצרים צבאיים, אגף התקשוב ואמ"ן ו־8200 הם קרקע גידול לכלכלה ולטכנולוגיה. וחוץ מזה, אין לנו ברירה. צריך גם לשפר באופן דרמטי את שכר הנגדים, המכונאים, הנשקים ושאר המקצועות הצבאיים.
השוק הפרטי היום הרבה יותר אטרקטיבי. ומצד שני, אין שום צורך ביותר מ־20 אלופים במטכ"ל. אפשר להקטין את כמות האלופים למקסימום 15, את תתי־האלופים למקסימום 50, לא צריך מעבר לזה. ולשכוח מקיצור השירות, אולי להפך. ולגייס כמובן נשים בהיקף נרחב, וגם עם החרדים זה חייב להשתנות. אנחנו צריכים להפנים איפה אנחנו".
שמע, בסוף הצבא הקטן שלנו, שאתה מבקר ורוצה להכפיל ולשפר, מבצע עכשיו תמרון יבשתי גדול במקום המסוכן ביותר בעולם בצורה די משכנעת.
“נכון, ואני שמח מאוד על זה, אבל אל תשכח שיש שם שלוש אוגדות פלוס, והאמריקאים כבשו את כל עיראק בשלושה שבועות עם שלוש אוגדות. אבל בוא נדבר רגע לא רק על השינוי המבני בצה"ל, אלא גם על תפיסת הביטחון עצמה".
בבקשה. בן־גוריון אמר להעביר את המלחמה לשטח האויב. זה מה שעשינו בעזה, לא?
“שמע, במהלך השנים ראיתי הרבה מאוד מסמכים וחוברות על תפיסת הביטחון. בכל עובי וגודל והיקף אפשריים. וזה הכל רעש וצלצולים. תפיסת הביטחון של צה"ל צריכה להצטמצם לעמוד אחד. לא יותר מזה. צריך לחזור לקלאסיקה. למסורת".
אז תן לי את העמוד שלך.
“דבר ראשון, אין ‘הכלה' יותר. זהו, זה נגמר. ה'הכלה' היא אם כל חטאת. לא מכילים כלום, נקודה. כשאתה מכיל איש חיזבאללה אחד מדרום לליטני, אחרי שבוע יהיו שם אלפים. כשאתה מכיל קסאם אחד על עוטף עזה, תקבל מטר של טילים על תל אביב. השאיפה הזו לשמור על שקט בכל מחיר הביאה אותנו לאסון שאליו הגענו. צריך לבטל את זה. בזמנו, תורת הלחימה של צה"ל הייתה להעביר את המלחמה לשטח האויב מיד.
ולא לייצר רצועת ביטחון בתוך שטח ישראל. וצריך להגיד את זה בקול רם. מה שקרה מ־7 באוקטובר, הוא חסר תקדים. פינינו יישובים בתוך המדינה. יש לנו 200 אלף פליטים. והקמנו רצועת ביטחון בצפון ובדרום, בתוך השטח שלנו. זה בלתי נתפס. במקום לעשות את זה בשטח האויב".
הייתה לנו רצועת ביטחון בדרום לבנון כמעט 20 שנה. קברנו 25 חיילים בשנה. היא נכשלה.
“היא נכשלה כי לא הייתה נחישות מדינית־פוליטית בדרג מקבלי ההחלטות. הדבר הכי חשוב זה מה הדרג המדיני משדר. כשכל הזמן חותרים רק לקצת שקט או עוד ועידה ומה יגידו, חוטפים. הדרג המדיני צריך לשדר נחישות ברורה. ולא תבוסתנות, ששולטת גם עכשיו. סיכמו עם חמאס על ימי הפוגה, והוא הפעיל מטענים וירה על כוחותינו.
כשזה קורה, צריך להוריד עליהם מיד 30 טון פצצות. סיכמתם על ביקורי צלב אדום אצל חטופינו וזה לא קורה? תעצור הכל. כשהם יבינו שאתה מוכן להילחם ללא פשרות, תגיע לשלום. הרומאים אמרו ‘הרוצה שלום, ייכון למלחמה'.
במזרח התיכון אתה לא יכול להיות שק אגרוף. החות'ים יורים עליך טילים. זה כבר לא בדיחה, אתה כבר נאלץ לשנות נתיבי שיט, זו הזיה. פרמיות הביטוח קופצות, עושים מעקף דרך קרן אפריקה, זה מייקר את המוצרים ואת היבוא. אתה לא יכול לעבור על דבר כזה בשתיקה".
היית מפציץ בתימן?
“ברור. מעלה 30 מטוסים לאוויר ומפיל עליהם 300 טון פצצות, על כל מה שזז, כל מה שמזוהה עם החות'ים. מביא עליהם חורבן. בג'ונגל, כשחיות טרף מזהות מישהו נוטף דם, אז כולן מתנפלות עליו. זה מצבנו היום. אתה חייב לסיים את המלחמה הזו כשצה"ל הוא לא רק הצבא הכי מוסרי בעולם, אלא גם הצבא הכי אימתני בעולם. שאף אחד לא ירצה להתעסק איתנו. אנחנו לא הכרזנו מלחמה על תימן. החות'ים הכריזו מלחמה על ישראל. לא שחטנו 1,200 עזתים. הם שחטו".
יש לך מושג מה גרם ליחיא סנוואר לפתוח דווקא עכשיו בג'יהאד הזה?
“ברור. מה שקרה ב־7 באוקטובר נובע ממה שקרה בין 17 בספטמבר ל־29 בספטמבר השנה. הם בחנו אותנו במהומות על הגדר, בלוני תבערה, פגיעות בגדר וירי. איך זה נגמר? נתניהו אישר להגדיל את מספר הפועלים מ־18 אלף ל־30 אלף, להגדיל את ההקצבה של הכסף הקטארי ולהגדיל את מרחב הדיג. כשסנוואר ראה את זה, הוא הבין שהוא מתמודד עם אנשים שבעים, עצלנים, עייפים, שלא מוכנים להילחם. אז צריך לתת להם מכה. כמו שפרצה קוראת לגנב, חולשה מזמינה פרובוקציה".
הם עבדו על התוכנית הזו למעלה משנה, וגם קודם לכן היו להם תכניות דומות. הם ערכו מבצע הטעיה כמו בספרים. אתה מתעלם מכל זה.
“נכון, אבל כל הזמן הזה הוא גם בחן אותנו. לו היינו מגיבים אחרת, יכול להיות שזה היה אחרת. הרי מה הייתה ההנחיה לכוחות בין ה־17 ל־29 בספטמבר? להכיל. לא להגיב. לא לירות.
אני ירדתי אז לשטח ודיברתי עם החיילים. הייתי עם גדי ירקוני בעוטף, לפני המלחמה. אתה מסתובב ורואה שאין חיילים. אין כוחות. ירקוני סיפר לנו שב־12 ימי המהומות שר הביטחון לא הרים טלפון. אף אחד לא ביקר. ראש הממשלה לא התעניין לשאול איך הם מרגישים, מה קורה. אחר כך התפלאנו שזה קרה".
איך זה קשור?
“בן־גוריון כתב ב־1953 את הפסקה הזו: ‘ביטחוננו לא תלוי בצבא בלבד. הגורמים הלא צבאיים יכריעו לא פחות מגורמים צבאיים. היכולת המשקית והכספית של האומה, הכושר המקצועי של אנשי המלאכה, החרושת והחקלאות, מלאי המזון, חומרי גלם, חלקי חילוף ודרכי תחבורה, ומעל הכל הליכוד והרוח של העם'. את אנשי העוטף אנחנו פשוט נטשנו".
הייתה קונספציה שהתפוצצה, זה לא חדש.
“יש עוד קונספציות. קח לדוגמה את עניין האויב הלא סימטרי. מה אמרו לנו ערב המלחמה? שחמאס מורתע, שאין לו עניין בהסלמה, שהוא שולט בעזה ואחראי על חייהם של מיליוני אזרחים, הוא רוצה כלכלה, הוא רוצה פועלים. וכל זה היו סיפורי סבתא. חמאס הוא ארגון טרור. אין לו שום אחריות על כלום, ואין לו ערך לחיי אדם. הוא חלק מהג'יהאד העולמי. יש להם אחריות רק על הג'יהאד.
ואת אותם דברי הבל אומרים על חיזבאללה: זו תנועה לבנונית, הם לא רוצים שלבנון תיהרס, הם בפרלמנט, בממשלה. וגם זה שטויות. חיזבאללה זה תנועה מהפכנית, חלק בלתי נפרד מהתפיסה החומייניסטית, מהמהפכה השיעית, לא מעניין אותם אזרחים, הם מחפשים עיתוי טוב למלחמה. כל הסיפורים על האחריות שלהם לא נכונים. הם רוצים מלחמה, אבל בעיתוי נכון. ראיתי את כל הערכות המודיעין, זה שטויות".
אתה לא מסכים להגדרה שחיזבאללה היא דיביזיה איראנית ליום פקודה שבו ישראל תתקוף את הגרעין האיראני?
“האיראנים לא כועסים על חמאס סתם. אם חמאס היה מתואם איתם, אז הם היו מתחילים יחד, חמאס וחיזבאללה והחות'ים וכו'. ולכן כל הסיפורים האלה זה שטויות. המסקנה היחידה היא שאסור לאפשר התעצמות של אויב אסימטרי. לאלה אין שום אחריות, אין מדינה, אין מגבלות.
כשאתה מאפשר לארגונים כאלה להתעצם יותר מכל המדינות באזור, זה טרלול. מצד אחד זו החוכמה האיראנית, להקיף אותנו בטבעת חנק של פרוקסיז, ומצד שני אנחנו מאפשרים להם להגיע לנשק מדויק, לכמויות מטורפות של טילים עוצמתיים. תראה איזה נזק עשה טיל אחד למפקדת האוגדה בבירנית".
זה איום קיומי?
“אני לא יודע, אני יודע שזה איום בלתי נסבל. חברה מודרנית עם תשתיות כמו ישראל לא יכולה לסבול דבר כזה".
זה הפיך?
“הכל הפיך. אבל צריך לשים לזה קץ. כמו שאין יותר ‘הכלה', כך אסור לאפשר לתנועות טרור שבנויות על קנאות דתית להתעצם. אסור לאפשר להן את זה. ההתעצמות הזו הופכת לאיום בלתי נסבל. צריך להקפיד על קוצו של יוד. על כל דבר. כשאיש חיזבאללה ראשון חוצה את הליטני, לפעול. לא להגיד שבגלל חיזבאללונר אחד נדליק עכשיו את כל הגליל. זו משוואה שחייבים להפוך. ואין מנוס מלהזכיר שוב. אנחנו לא באירופה, אלה לא מדינות בנלוקס. 99% משפיכות הדמים במזרח התיכון לא קשורה לישראל. תראה מה קורה בסוריה, בתימן, בלוב, בסודן, בעיראק.
מיליונים נרצחים ונהרגים ולאף אחד לא אכפת. אין כאן שלום אמיתי בשום מקום, וצריך להיות תמיד מוכנים למלחמה. עם מצרים וירדן יש לנו אי־לוחמה. להסדרים כאלה אתה מגיע כאן רק מתוך עוצמה. כשאתה חלש, שום דבר לא יחזיק מעמד. חלק מהמוניטין שלנו ומהסמל המסחרי שלנו הוא העוצמה. וזה נפגע מאוד לאחרונה. חייבים להחזיר את זה ואת תחושת הביטחון של האזרחים והאמונה שישראל יכולה לספק ביטחון ולהחזיר את הכבוד הלאומי".
צה"ל עדיין נהנה מרמת אמון גבוהה בהרבה משאר המוסדות.
“גם צה"ל נדבק במחלה הזו. פתאום מתעסקים בשינוי אקלים, אמ"ן מתעסק בדיפלומטיה. אתם לא צריכים להתעסק לא בזה ולא בזה. אמ"ן והצבא צריכים להתעסק בניצחון והכרעת האויב. מילת המפתח צריכה להיות הכרעה. כל עימות חייב להסתיים בנוקאאוט. אסור שתישאל השאלה בסופו, מי ניצח. הכרעה ברורה, מעל כל ספק. עידן התיקו נגמר. והנה עוד עיקרון, האחרון, בתפיסת הביטחון שלי: להקדים ככל האפשר את האויב במכת מנע.
כשאתה מריח שמשהו קורה, תכה ראשון. זה כמו עקרון הקטטה ברחוב. כשהייתי ילד במולדובה, שהייתה רפובליקה מאוד אנטישמית, הייתי חוזר ברגל הביתה ורואה בפינה כמה בריונים מחכים לי. ברגע שידעתי שיהיו מכות, אז לא חיכיתי להם, הייתי לוקח את הילד הכי חזק שם וקודם כל נותן לו אגרוף בפרצוף. זה גם המצב במזרח התיכון. זה בדיוק ההבדל בין ששת הימים ליום כיפור".
מה היית עושה עם חטופים ובני ערובה?
“פה יש הרבה מומחים. כולם מומחים לנושא. ב־2008 אהוד ברק מינה את ועדת שמגר. העמידו את שלושת האנשים הטובים ביותר שיש בישראל. נשיא העליון מאיר שמגר, פרופ' אסא כשר ואלוף עמוס ירון. הם עבדו על זה ארבע שנים. ב־2012 הציגו את דוח שמגר. עד היום אף ממשלה לא הסכימה לאמץ אותו. הם עבדו שנים, פגשו מאות אנשים, בדקו את הנושא מהמסד עד הטפחות, וכלום. ולכן כל הברדק הזה.
כשגלעד ארדן היה שר הבט"פ וביבי ראש ממשלה, מינו את ועדת קעטבי על תנאי הכליאה של האסירים הביטחוניים. ב־2019 הציגו את המסקנות. עד עכשיו לא היה זמן לדון בהם. זה לא הזמן הנכון, הם אומרים מאז 2019. העיקר שמקימים ועדות. כשאתה רוצה לקבור משהו קבורת חמור כאן, אתה מקים ועדה".
אז תן לי את סיכום המנהלים של העמוד שלך בתפיסת הביטחון.
“אל"ף, אין יותר הכלה. אפס סובלנות להפרת הסכם או חציית קו אדום. בי"ת, כל עימות חייב להסתיים בהכרעה ברורה. שאיפה לתת את המכה הראשונה. לא להיגרר. להעביר את הלחימה לשטח האויב. מי שחוצה קו אדום, מת. כשאתה מאיים, תקיים. שמור על אמינות. אחרת תהפוך לסמרטוט. גימ"ל, לא לאפשר התעצמות של אויבים אסימטריים, כי אין להם אחריות ואין להם גבולות. זה הכל".
אני שואל את עצמי מה אתה היית עושה במקום יואב גלנט, כשלקחו ממנו סמכויות על המנהל האזרחי ביו"ש ואת מג"ב ופיזרו בין בן גביר לסמוטריץ' לא מעט מהסמכויות של משרד הביטחון.
“אני אפתיע אותך. פיקוד העורף חייב לעבור למשרד לביטחון לאומי. חייב. הפיקוד הזה הוקם ב־91' ואמרו שתוך חמש שנים יחליטו למי הוא שייך. ואני שואל, מה לצה"ל ולפיקוד העורף? צריך לחשוב רק על התקפה, לא על הגנה. בישראל, האחראית על הסדר בעורף היא המשטרה.
חייבים לתת את זה למשטרה. וגם את מל"ח, משק לשעת חירום. מה זה עושה במשרד הביטחון? כשהייתי שר הביטחון, הייתי יו"ר ועדת מל"ח הלאומי. אלה שטויות. זה נטל מיותר על אלה שצריכים לנהל מלחמה. מל"ח צריך להיות במשרד ראש הממשלה תחת המנכ"ל. זה הפעלת המשק ברמה הטכנית, מה פתאום משרד הביטחון?".
מה עם איו"ש?
“כל האחריות על איו"ש צריכה לעבור למשטרה. אחד החטאים שלנו הוא שצה"ל הפסיק להתאמן. חייבים להקים 12 גדודי מג"ב חדשים, כל גדוד זה 350 לוחמים, בסה"כ 4,000 לוחמי מג"ב, והם צריכים לתפוס את איו"ש ולהיות רק שם. כי היום הצבא מתעסק בשיטור, כל היום הצבא עושה בט"ש ביו"ש ולא מתאמן. וזו בעיה ענקית. הצבא חייב כל הזמן להתאמן, ולא להישחק בסמטאות של יו"ש.
הרי גם ככה את העבודה הקשה שם עושים מג"ב ויחידות של המשטרה כמו ימ"ס וימ"מ. ולכן הפתרון פשוט: 12 גדודים חדשים של מג"ב ולשחרר את צה"ל מיד מהמשימה הזו, למעט מקרי חירום. זה גם יהיה יותר יעיל. הכוחות ביו"ש יהיו קבועים, הם יתמקצעו, כל אחד בשטח שלו, בתחום שלו. צריך לסדר באותו אופן גם את ההגנה המרחבית ואת כיתות הכוננות. ישרתו בהן תושבי האזור שמכירים את השטח הכי טוב. וכמובן, לחזק מאוד את כיתות הכוננות".
היית משנה משהו בפקודות?
“כן. להפסיק את הסלחנות. להכפיל את העונשים על גניבות נשק והפצת סמים בצבא. מי שמוכר נשק צה"לי, עשר שנות מאסר בפועל מינימום. ולשנות את פקודות הפתיחה באש על גנבי ציוד צבאי ונשק בתוך שטח צבאי סגור. לא יכול להיות שאנשים ייכנסו על טרקטורונים לצאלים וייקחו מה שהם רוצים בלי שיירו בהם. צריך לשנות את הדיסקט.
בעניין ההדלפות מהקבינט, בזמנו הצעתי לנתניהו הצעה פשוטה: כל חבר קבינט ייבדק פעם בשנה בפוליגרף ויישאל שאלה אחת בלבד, אם הדליף אי־פעם מישיבת קבינט. מי שייכשל, יעוף. ראש המל"ל הסכים. נתניהו מסמס את זה. תקנה פשוטה כזו תפסיק את ההדלפות בבת אחת, תאמין לי.
כשאתה מקשיב לאויבים שלנו, לסנוואר, לנסראללה, לחמנאי, אתה מבין שהם מצפים שישראל תיעלם כי אנחנו שבעים, עייפים, נהנתנים, רוצים רק שקט ולבלות. וכדי לשרוד, כל זה צריך להשתנות. רוח אחרת לגמרי. חוסן לאומי זה מכלול של דברים רבים, וצריך לשקם אותו. יש לנו אמ"ן וחיל אוויר ומטוסי חמקן ו־8200, וב־7 באוקטובר החמאסניקים באו כמעט בלי כלום ושחטו אותנו. אסור שזה יקרה פעם נוספת".