בישיבת הוועד הזמני ליהודי ארץ ישראל, ביום 25 בפברואר של שנת 1920, פנה זאב ז'בוטינסקי לארגוני הפועלים "בבקשה תקיפה". בפרוטוקול סוכמו דבריו בלשון זו: "לקרוא תכף ומיד ליוסף טרומפלדור ולחבריו לפנות את תל חי ולחזור לשטח הכיבוש האנגלי". אם יותקפו, אמר ז'בוטינסקי, לא נוכל להגן עליהם. דמם יישפך לשווא. מנהיגי השמאל הציוני דחו את הבקשה. דוד בן־גוריון חשב ש"אם נברח מפני שודדים, נצטרך לעזוב לא רק את הגליל העליון, כי אם את כל ארץ ישראל".
ב־1 במרץ, ימים ספורים לאחר שקריאתו הנרגשת של המנהיג הרוויזיוניסטי נדחתה, נפלו שמונה ממגיני תל חי, ובהם טרומפלדור. עופר אדרת, בספר "7 אגדות שלנו", מנסח את שאלת הדבקות בתל חי במילים האלה: "האם הקרב היה מופת של אומץ וגבורה, או שמא תוצאה של התעקשות חסרת חשיבות או משמעות להיאחז באדמה?". אותה שאלה חוזרת על עצמה בדברי ימי העמים כולם, ובדברי ימי עם ישראל. במהות, אין הבדל בינה לבין שאלת ההיאחזות בציר פילדלפי.
לא ציר פילדלפי ולא נצרים: חמאס חושש מהתגשמות תרחיש הבלהות שלו
"זה מחיר המלחמה": המסמך הסודי שחמאס יעדיף לטאטא מתחת לשטיח
מצד אחד עומד שיקול אסטרטגי, שאולי הוא אמיתי (בלי פילדלפי עזה תחזור להיות כוורת של טרור) ואולי הוא מוטעה (אפשר לשמור על האינטרס הישראלי גם בלי נוכחות בציר). מצד שני עומד החשש לחיי אדם שיוקרבו לשווא. ואגב, זה חשש לטווח קצר – חיי החטופים שהדבקות בפילדלפי לא תאפשר עסקה לחילוצם, וחשש לטווח ארוך – כי אין כמעט ספק שהגנה על ציר פילדלפי כרוכה בסיכון לחיי חיילים שיוצבו על הציר.
במקרה של תל חי, ז'בוטינסקי אמר "לפנות", בן־גוריון ויצחק טבנקין אמרו "לא לפנות". במקרה של פילדלפי, שונה ככל שיהיה, יורשו של ז'בוטינסקי אומר "לא לפנות", יורשיהם של בן־גוריון וטבנקין אומרים "לפנות".
האם צריך היה להיאחז בתל חי ולשלם את מחיר הדמים? האם צריך להיאחז בציר פילדלפי ולשלם את מחיר הדמים? אלה שאלות שאין עליהן תשובה נחרצת אלא בדיעבד, וגם אז מדובר בתשובה מפוקפקת של חוכמה שלאחר מעשה. לכל אחד ואחת יש הערכת סיכון וסיכוי, לכל אחד ואחת הערכת כורח ובחירה.
גם את היתרון המובהק של ז'בוטינסקי ובן־גוריון לעומת מצבו של המחליט היום, בנימין נתניהו, צריך לציין: רק מעט הניחו שהמנהיגים הללו יסכנו אינטרסים לאומיים וחיי אדם כדי לשמור על הקואליציה שלהם. רק מעטים הניחו שעמדתם איננה עמדה עקרונית. במקרה של נתניהו, החשדות בציבור כבדים.
הבטן והמספרים
מה עושים כאשר תוצאה של סקר לא מתאימה לאידיאולוגיה? מה עושים כאשר תוצאה של סקר לא מתאימה למה ששומעים בסביבה? מה עושים כאשר תוצאה של סקר לא מתיישבת עם רוח הדיווחים בתקשורת, או עם תחושת הכוח המשכרת של הפגנת ענק, או עם ההרגשה בבטן שהפעם יהיה אחרת?
לא מעט ישראלים שנחשפו השבוע לנתונים החדשים של המכון למדיניות העם היהודי, ושנאספו על ידי המדד, הרגישו בדיוק כך. זה לא התאים להם. בגלל אידיאולוגיה או תחושת בטן או התרשמות או זיכרון מסקר קודם שנדמה להם שאמר אחרת. חלקם אמרו "לא יכול להיות". חלקם שאלו "מה המתודולוגיה?". היא הייתה מעניינת אותם קצת פחות, המתודולוגיה, אם התוצאה הייתה מתיישבת עם מה שהם מרגישים. אבל היא לא התיישבה עם מה שהם מרגישים. והתוצאה הייתה חשדנות.
החשדנות מותרת, ולפעמים גם מבורכת. גם אנחנו קצת הופתענו מהתוצאה. ואז בחנו אותה שוב. וליתר ביטחון עוד פעם אחת. וזה מה שיש. זה מה שהשיבו לנו 600 יהודים ישראלים על מה ששאלנו. ואת זה כדאי לדייק ולהדגיש: הם השיבו רק על מה ששאלנו, רק ביום ששאלנו. אולי היו משיבים אחרת ביום אחר. מן הסתם היו משיבים אחרת על נוסח אחר.
אנחנו שאלנו בפשטות כך: משתי העמדות הבאות בעניין עסקת חטופים, איזו קרובה יותר לעמדה שלך? והצענו רק שתי עמדות (ואת האפשרות של "לא יודע/ת"). האפשרות הראשונה: לישראל אסור לוותר על שליטה בציר פילדלפי גם אם בגלל זה לא תהיה עסקת חטופים. האפשרות השנייה: ישראל צריכה לוותר על שליטה בציר פילדלפי כדי לאפשר עסקה לשחרור חטופים.
אלה שתי אפשרויות בדיוניות. לא ברור לנו שבלי ויתור על פילדלפי לא תהיה עסקה, ולא ברור לנו שעם ויתור על פילדלפי תהיה עסקה. כן ברור שעסקת חטופים היא אירוע שכולל הרבה יותר מרכיבים מאשר כן־או־לא נסיגה מפילדלפי. לכן, בתשובה על השאלה ששאלנו אין טעם לחפש את מה שאין בה. אין טעם לחפש תשובה על השאלה לאיזו עסקה בדיוק הציבור יסכים, או לאילו פרטים בדיוק הוא יתנגד.
השאלה ששאלנו היא לא שאלה על מרכיבי עסקה, היא שאלה על הסנטימנט הציבורי. מכיוון שפילדלפי הפך לסמל של תומכים ומתנגדים לעסקה – וליתר דיוק, של מי שחושבים שממשלת ישראל מנסה להכשיל עסקה מסיבות לא ראויות, ושל מי שחושבים שממשלת ישראל מתעקשת על מרכיבי העסקה מסיבות ראויות – בחנו איך הציבור עומד מול הסמל הזה.
ומה שגילינו הוא דבר פשוט. יש יותר יהודים בישראל שסבורים שהתעקשות על פילדלפי היא מעשה נכון, מיהודים שמוכנים לוותר על פילדלפי לטובת עסקת חטופים. הפער לא גדול: 49% בחרו באמירה "לישראל אסור לוותר על שליטה בציר פילדלפי גם אם בגלל זה לא תהיה עסקת חטופים". זה לא רוב. זה כמעט מחצית. אבל זה רוב מבעלי הדעה היהודים, כי 8% סימנו "לא יודעים".
הרוב הזה יהפוך למיעוט כאשר נשקלל גם את עמדות הערבים. כי אנחנו יודעים מסקרים קודמים שרוב גדול של הערבים בישראל יתמכו בכל עסקת חטופים. כאשר שאלנו ביוני האחרון על מתווה ג'ו ביידן לסיום המלחמה, 18% מהיהודים אמרו שזה מתווה "טוב" (עוד 36% אמרו שהוא "בעייתי" אבל צריך לקבל אותו). לעומתם, 70% מהערבים אמרו שזה מתווה טוב.
התוצאות האלה לא אומרות מי צודק ומי טועה. לפעמים הרוב טועה. התוצאות האלה לא אומרות שזה מה שהממשלה תעשה. ממשלות משנות את דעתן. גם הציבור משנה את דעתו. לעתים בגלל נסיבות, לעתים בהתאם לנוסח מסוים של שאלה.
במחצית אוגוסט, 50% מהמשיבים על הסקר של דודי חסיד, שפורסם בכאן 11, העדיפו את האמירה "לשחרר את כל החטופים ולהפסיק את הלחימה גם במחיר של אי־מיטוט חמאס", על פני האמירה "להמשיך במלחמה גם במחיר הישארות החטופים בשבי". איך זה יכול להיות? עובדה: סקר אחד, לפני שבועיים, ניפק תוצאה שיוצרת רושם אחד. סקר אחר, השבוע, ניפק תוצאה שיוצרת רושם אחר. ככל שאנחנו יכולים להתרשם, התוצאות מלמדות על דבר שכדאי להביא בחשבון. הממשלה פחות מנותקת מהציבור מכפי שחלק ממתנגדיה סבורים. הן מלמדות שהפגנות גדולות ככל שיהיו אינן משקפות בהכרח את דעתם של מי שנשארו בבית.
ומה לעשות עם האידיאולוגיה, תחושות הבטן, סקרים אחרים שאומרים אחרת, החברים והשכנים? לזכור שכל אלה תלויי מקום, קהילה וזמן. מי שחי בסביבה של אנשי מרכז ושמאל אכן רואה סביבו בעיקר מתנגדי ממשלה ותומכי עסקה. 92% מבוחרי יש עתיד סימנו את התשובה "ישראל צריכה לוותר על שליטה בציר פילדלפי כדי לאפשר עסקה לשחרור חטופים". אבל אחוז כמעט זהה מבוחרי הציונות הדתית, 91%, סימנו את התשובה "לישראל אסור לוותר על שליטה בציר פילדלפי גם אם בגלל זה לא תהיה עסקת חטופים".
אם אתם מתגוררים בשכונה של מצביעי יאיר לפיד, אתם חשופים למציאות אחת. אם אתם חיים בשכונה של מצביעי בצלאל סמוטריץ', אתם חשופים למציאות אחרת. הסקרים הם מראה שמשרתת את כולנו: לא כדי שנחליט מה דעתנו, אלא כדי שנדע מה דעתם של אחרים מאיתנו, שאין לנו הזדמנות לפגוש ולשמוע בחיי היומיום שלנו.
דיבור פנימי
בגלל ריבוי התגובות על הסקר הקשה לעיכול, החלטתי לנהל שיחה נוקבת עם עצמי, ולברר כמה מהשאלות הקשות שנערמו על דלת ביתי (כלומר, במייל, בוואטסאפ וברשת החברתית).
תגיד, שמואל ידידי, על מה בעצם המחלוקת שישראל כל כך נסערת בגללה בימים האחרונים?
זו לא מחלוקת, אלא כמה מחלוקות שמתערבבות. יש מחלוקת מקצועית: כמה חיוני שישראל תהיה בציר פילדלפי? יש מחלוקת מוסרית: כמה ישראל צריכה להקריב כדי לנסות להביא לשחרור החטופים? יש מחלוקת פוליטית: מי הממשלה שצריכה לנהל את המערכה הנמשכת? יש מחלוקת שנוגעת למניעים של המחליטים בצמרת: האם הממשלה מקבלת החלטות מסיבות ענייניות או מסיבות פוליטיות?
נו, ומה הציבור חושב?
תלוי איזה ציבור ותלוי באיזו מחלוקת מדובר. על הממשלה הציבור לא סומך. במניעים של מקבלי ההחלטות הוא בהחלט חושד. בשני העניינים האלה רוב הציבור מביט בחשדנות על הממשלה ועל ההנהגה. אבל יש גם נושאים שבהם לממשלה יש תמיכה יותר משמעותית. זה מה שאפשר היה ללמוד מהסקר שפרסמנו, שבו קבוצה גדולה יותר של יהודים הביעה תמיכה בשמירה על ציר פילדלפי אפילו במחיר של עסקת חטופים, לעומת קבוצה קצת קטנה יותר שהביעה נכונות לוותר על ציר פילדלפי לטובת עסקת חטופים.
הייתה הרבה ביקורת על הסקר הזה...
נכון, מכמה סיבות. הראשונה, כי הסקר הציג עמדות יהודים בלבד. על זה אפשר לומר שלושה דברים. הראשון, שהסקר כולל גם ערבים, אבל עוד אין לנו תשובות מהם. כשיהיו, נפרסם. השני, שעל סמך סקרים קודמים אפשר לומר בוודאות גמורה שרוב גדול של הערבים יתמוך בכל עסקת חטופים והפסקת אש.
והשלישי, שלפחות מבחינת השלטון, וגם רוב ראשי האופוזיציה, בסוגיה הזאת דעת הקהל היהודי היא זאת שחשובה. אף מנהיג ישראלי לא יוכל להביא עסקה שיש לה רוב שנשען על הציבור הערבי. באקלים הציבורי של ישראל כיום זאת המציאות, גם אם יש מי שחושבים (ויש מי שחושבים) שהיא מעוותת.
היה רוגז גם על נוסח השאלה.
השאלה אכן פשטנית. כתבנו על זה קצת בקטע הקודם. זו שאלה שמטרתה להבהיר סנטימנט ולא לתת תשובה מפורטת לסוג המרכיבים שהציבור הישראלי רוצה שיהיו בעסקה. לדעתי, היא נותנת תשובה די ברורה על מה שביקשנו לברר. אבל אפשר להתווכח על זה. אם לצייר אותה בצורה קצת ישירה, זו התשובה: חלק ניכר מהציבור הישראלי מוכן מוסרית ונפשית להסתכן באובדן האפשרות לעסקת חטופים כדי לשמור על נכסים אחרים שבעיניו הם מכריעים. כשיבואו עוד סקרים, עם נוסחים אחרים של שאלות, אפשר יהיה לחזור ולבחון אם ועד כמה מה שמצאנו הוא אכן הסנטימנט הרווח בחברה היהודית.
זו עמדה לא מוסרית.
זה כבר תלוי בשתי שאלות אחרות: כמה גדול בעיניך החוב המוסרי להחזיר את החטופים – וכמה חשוב בעיניך הנכס שעליו ישראל צריכה או לא צריכה לשמור. ניתן דוגמה: נניח שכדי לקיים עסקה הדרישה של חמאס הייתה פינוי של העיר באר שבע מתושביה. ברור שישראל הייתה מסרבת, וברור שרוב מוחלט של הציבור היה מבין שישראל לא יכולה לוותר על נכס כמו באר שבע, גם אם המשמעות היא שלא תהיה עסקת חטופים.
כמובן, ציר פילדלפי (או כל עניין פרטני אחר שממשלת ישראל מתעקשת עליו) הוא לא באר שבע. עובדה שיש מחלוקת. עובדה שיש מי שחושבים שהכרחי לשמור עליו, ויש מי שחושבים שאפשר לוותר עליו. שאלת המוסריות תלויה בדיוק בזה: אם ישראלים מוכנים לוותר על החזרת החטופים לטובת עניין קטן ולא חשוב, זה באמת קשה מוסרית. אבל אם ישראלים מוכנים לוותר על החזרת החטופים לטובת משהו שבעיניהם הכרחי לביטחונה או לקיומה של ישראל, אין בזה שום דבר לא מוסרי. קשה לעיכול? בהחלט. קשה במיוחד למי שחושבים שהאינטרס שמדובר בו מנופח ולא חשוב? בוודאי. לא מוסרי? אני לא חושב כך.
אבל די ברור שכל עניין פילדלפי הוא רק זריית חול בעיניים. ישראל לא התעקשה על העניין הזה לפני כמה חודשים.
נו, אז מה? נניח שישראל לא התעקשה על זה בעבר כי היא עשתה טעות, ועכשיו היא מתקנת אותה. או נניח שישראל לא התעקשה עליו בעבר כי היא חשבה שחמאס בכל מקרה יפוצץ את העסקה, והעדיפה לא לדבר על פילדלפי, אבל עכשיו הבינה שאין ברירה. לא בטוח שזה המצב. הרבה ישראלים חושדים שישראל לא התעקשה בעבר כי זה לא באמת חשוב, ומתעקשת עכשיו כדי לשמר את הקואליציה.
נו ברור, זה תעלול של נתניהו כדי למנוע קריסה קואליציונית!
יכול להיות. אין לי דרך לדעת מה המניע האמיתי של נתניהו. יש לי דרך לדעת מה העמדה שהוא מציג. זו עמדה מנומקת. אפשר לקבל אותה, אפשר לדחות אותה. שאלת המניע קצת פחות חשובה בעיניי. כלומר, אם הוא צודק, לא אכפת לי מה המניע, ואם הוא טועה לא אכפת לי מה המניע. המצב שבו חשוב המניע הוא מצב שבו בגלל סיבות לא ענייניות הממשלה מתעקשת על עמדה לא נכונה.
מה שמחזיר אותנו לשאלה היותר חשובה: האם העמדה נכונה. כאמור, לפחות כרגע, חלק גדול מהציבור, וגם לא מעט מומחים שעוסקים בנושא (אם כי לא שר הביטחון ולא מערכת הביטחון) חושב שהעמדה נכונה. לכן מוטב לנהל את הוויכוח על הנושא עצמו – כמה קריטית השליטה בציר פילדלפי, או עקרונות אחרים שישראל מתעקשת עליהם במו"מ, לעומת כמה חשוב לישראל לשחרר חטופים – ולא על המניעים של התומכים והמתנגדים.
הציבור לא מבין בנושאים האלה. אז למה לשאול אותו?
"הציבור" לא מבין גם במדיניות מוניטרית, בניהול מערכת בריאות, בהקמת תשתיות, בעקרונות של שיטור, במשפט חוקתי, בשום דבר. אז למה לשאול אותו מי צריך להיות בשלטון? כי כך עובדת השיטה במדינה דמוקרטית. לציבור יש הרבה כוח, אף שיש לו רק מעט הבנה. ראש הממשלה משקיע מאמץ בשכנוע הציבור שהעמדה שלו נכונה. גדי איזנקוט (ששמעתי השבוע ברשת ב') משקיע מאמץ בשכנוע הציבור שהעמדה שלו נכונה. אפשר להתרגז על העובדה שהציבור לפעמים תומך בעמדה הלא נכונה (לדעתכם), אבל זה לא מבטל את החשיבות של תמיכה כזאת.
כמובן, לא בכל עניין הציבור קובע. לפעמים המנהיג מתעלם מעמדת הציבור. לפעמים המנהיג משנה את דעתו של הציבור. אבל מנהיג חכם לא מאבד קשר עין עם הציבור. וגם ציבור חכם לא מאבד קשר עין עם שאר הציבור. גם אם אתם חושבים שעמדתכם נכונה, ושכל עמדה אחרת היא שגויה, פסולה, מטומטמת, לא מוסרית, מה שתרצו, מוטב לדעת מה חושבים אחרים.
השבוע השתמשנו במידע ובנתונים מאתר המדד, בסקרי המכון למדיניות העם היֿהודי, בסקר כאן חדשות, ובספר "7 אגדות שלנו" מאת עופר אדרת.