ליברמן על האש: האם שר האוצר יצליח להנמיך סביבו את הלהבות?

אין דבר קל יותר, עלוב יותר, מלהשתלח בשר האוצר. כל שר אוצר. תמיד יש סיבה: פעם המחירים עולים, וזה פוגע במישהו, ופעם הם יורדים, וגם זה פוגע במישהו. פעם זה הדיור, ופעם זה הדלק. פעם זה בגלל מה שעשה, ופעם זה בגלל מה שלא עשה. שר האוצר הוא אדם שלקח על עצמו את התפקיד הפוליטי הכמעט הכי משמעותי והכמעט הכי כפוי טובה. למה רק כמעט? כי ייתכן שראש הממשלה, ולעתים גם שר הביטחון, יותר משמעותיים. אבל לא תמיד. וגם כי תפקידו של השר לביטחון הפנים עוד יותר כפוי טובה.

לא שצריך לרחם על אביגדור ליברמן. מיום שנכנס לתפקיד הוא מנסה לשדר ענייניות קרת רוח. זו התדמית שמשרתת אותו, ואולי לא רק תדמית. בסך הכל הוא הצליח בזה לא רע, עד השבוע שעבר. למשך חצי שנה נראה כמי שהחלטותיו באמת ענייניות, כמי שלא נבהל או מתרגש מתנודות רגעיות במצב הרוח.

כך, עד שלפתע נלחץ, או אולי נפתלי בנט הוא שנלחץ, וליברמן החליט לזרום איתו. כך או כך, אחרי כמה ימים של כותרות זועקות על עליות מחירים, ליברמן ובנט (ושרת הכלכלה אורנה ברביבאי) כינסו מסיבת עיתונאים נמהרת, מיותרת. שעת צפיית שיא, שידור חי, ומה שכונה "תוכנית כלכלית". כל הטריקים והשטיקים.

הציבור הגיב במשיכת כתפיים. שאלנו השבוע בסקר המדד: האם התוכנית הכלכלית תשנה את מצבכם לטובה? הרוב הגדול אמרו שלא תשנה לכאן או לכאן. רוב גדול של תומכי קואליציה ואופוזיציה לא זיהו את התועלת, גם לא את הנזק, בתוכנית. למעשה – הם לא זיהו תוכנית. הם זיהו ספין. ניסיון מאולץ להדוף את להבות המחאה והתסכול החורכות את שולי גלימתה של הממשלה.

לעתים קרובות, מדיניות כלכלית תלויה באמון הציבור. ציבור שאומרים לו "לך – קנה" אבל שומר את הכסף בחשבון הבנק - מבטל כוונות טובות להנעת גלגלי המשק. ציבור שאומרים לו "אל תקנה עכשיו דירה, כי עוד מעט יהיו דירות זולות" (כפי שמנכ"ל משרד השיכון הציע השבוע לזוגות צעירים), אבל בכל זאת הולך וקונה - מקשה על הממשלה לממש הבטחות.

ציבור שאומרים לו "תחזיק מעמד, בקרוב נסייע" אבל סוגר את העסק, כי הוא לא מאמין שהסיוע באמת יבוא, או יספיק - מכניס את המשק למצב של יותר אבטלה ופחות צמיחה. ובמילים אחרות, הצלחה של ליברמן תבנה יותר על אמון, ופחות על אהבה.

במובן הזה, התוכנית הכלכלית ששלף מהמגירה לכבוד המחאה בת היומיים, פגעה בו. פגעה באמון הציבור במילה שלו. הסתבר שהוא לא לגמרי עמיד מול קמפיין ציבורי צעקני. את התוצאה אפשר היה לראות השבוע, במסכת הייסורים שנכפתה עליו בוועדת הכלכלה. לשבת בשקט ולספוג, ועוד לספוג, זעקות מפה ותלונות משם. חלקן מוצדקות, חלקן פחות.

מה שברור, יו"ר ועדת הכלכלה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, העלה אותו על הגריל והתחיל לסובב. "לא יכול להיות שאתה יוצא עם תוכניות לבד, אתה שולט באוצר בוועדת הכספים וברפורמות. יש גוף אחד שאתה לא מחזיק בו – וזה ועדת הכלכלה, אז תתחיל לקחת אותנו בחשבון, אחרת לא יהיו תוכניות כלכליות", אמר.

למחרת בבוקר, חברי כנסת מיש עתיד גלגלו אותו עוד סיבוב. כאילו יש לביטון דרך לכפות עליו משהו. כאילו יש למישהו ביש עתיד מנוף אמיתי שמאפשר לסכל את תוכניותיו. ליברמן אמר בעקבות המתקפות שהוא "מצפה לגיבוי מכל השרים". עם השרים יהיה קל יותר, עם הח"כים שמחפשים כותרת, קשה יותר. עם הציבור, קשה עוד יותר. ליברמן זוהה וסומן כמטרה שקל לאופוזיציה להתאחד סביבה. הוא זוהה כמטרה שקשה יותר לקואליציה להתאחד וללכד שורות סביבה. זה מבטיח שהמתקפות עליו יימשכו.

ליברמן והחרדים
הממשלה המכהנת מספקת הזדמנות נדירה לשינוי דפוס היחסים בין המדינה לבין המגזר החרדי. ליברמן, שלקח לעצמו את המשרד החשוב ביותר והמשפיע ביותר על דפוס היחסים הזה, נושא על גבו היסטוריה ארוכה ומורכבת של יחסים עם ההנהגה החרדית, מידידות ושיתוף פעולה, ועד לקרע ומלחמת תרבות ותקציב. כשר אוצר החליט להתמקד בפעולות שפוגעות בהרגלים של המגזר החרדי. החרדים אומרים שמניעיו אינם כשרים. הם טוענים שהוא שונא אותם.

חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, שנראית לעתים כמי שעיקר עניינה בחיים הוא להדיח את דוד אמסלם ממעמדו כחבר הכנסת הכי גס רוח במשכן, צעקה השבוע על ליברמן שהוא "אנטישמי". הציטוט המלא מקשה להבין מה בדיוק מרגיז את דיסטל אטבריאן. "אתם מקריסים את המשק, אני לא יודעת מה יהיה עם העסקים בעוד חודשיים.

אני קוראת את הגזירות שלכם: שלילת המימון לצהרונים ולמעונות למי שלא עובדים, קרי חרדים... אתה אנטישמי". האם היא דואגת לעסקים הקורסים או לחרדים הנגזלים? האם היא לא מבינה שיותר כסף לחרדים משמעו בהכרח פחות כסף לעסקים? יש מחקר שמצוטט על ידי פקידי האוצר שמתאר בדיוק את התהליך הזה: אם גברים חרדים לא ישתלבו בשוק העבודה, יהיה צורך להעלות מסים על הישראלים שכן עובדים כדי להמשיך לקיים את אותה רמה של שירותים חברתיים הנהוגה היום.

נניח לה. וגם לחבר הכנסת משה אבוטבול (ש"ס), שהאשים את ליברמן – הנה עוד מתחרה על הכתר של אמסלם – ב"שנאה ורצחנות כלפי העם", לא פחות. נניח להם, משום שגם אם אינם טועים בקריאת עולמו הפנימי של ליברמן זה לא בהכרח חשוב. מניעיו של שר האוצר הם דבר אחד – פעולותיו הן דבר אחר. אם המניעים לא כשרים והמעשים לא כשרים, צריך לגנות אותם. אם המניעים כשרים והמעשים לא כשרים, צריך להצטער עליהם. אבל אם המניעים לא כשרים והמעשים מועילים, ראוי לברך עליהם.

מבחנו החשוב של שר האוצר איננו מבחן של כוונות אלא של פעולות ותוצאות. יאיר לפיד ומשה כחלון היו שרי אוצר שכוונותיהם טובות ופעולותיהם לא תמיד מועילות. השאלה אם ליברמן שונא חרדים, או עוין אותם, או מביט בהם בעין עקומה, לא כל כך חשובה. הרבה יותר חשובה המדיניות שהוא מקדם.

נדמה שהחליט לעשות שני דברים עיקריים: בצד המקל, לאלץ אותם לצאת לעבוד. בצד הגזר, לא להתעכב על עניינים סמליים שיכניסו אותו לקרבות התשה של מלחמת תרבות. ליברמן נראה כמי שמוכן לוותר, לפחות בינתיים, על גיוס לצה"ל – כדי שהחרדים ייצאו לעבוד. ליברמן נראה כמי שמוכן להמשיך לממן לימודי תורה של חרדים – אם ייצאו במקביל לעבוד.

זה הופך כמה פרטים מתוכניתו למגזר החרדי למקוממים: מדוע שאברך יקבל סכום זהה אם ילמד 20 שעות או 40 שעות? ליברמן בוחר בגישה עניינית: שווה לו לשלם קצת יותר לכל שעת לימוד, כדי לייצר סיבה חזקה להעמיד מולה גם שעת עבודה.

האם תוכניתו, שהוצגה השבוע, תעלה יפה? על זה אפשר לומר שני דברים, שלמדנו מהניסיון. האחד – חרדים הם כשאר בני האדם. הם לא חסינים מפני גזרים ומקלות. מנהיגיהם אומנם מנסים לשכנע את שאר הציבור שאיתם שום דבר לא יעזור, גם אם יצטרכו לסבול חרפת רעב לא ישנו את דרכיהם. זו רטוריקה ריקה.

נכון שלחרדים יש לכידות גבוהה, אידיאולוגיה חזקה ומוכנות להקרבה כדי לשמור על אורח חייהם, אבל גם לאלה יש גבול, וגם אלה עומדים למבחן מעשי יומיומי של כל משפחה. העובדה המוכרת היא שכאשר ירדו ההקצאות לילדים, ירד מספר הילדים. גם אצל החרדים.

הדבר השני הוא שדרוש זמן. את ההרגלים של החברה החרדית אי אפשר לשנות ביומיים או בשנתיים. תגובתן הראשונה של קהילות חרדיות לגזירות ליברמן תהיה המתנה. עד שהפריץ יפסיד בבחירות (או, כלשון הבדיחה המוכרת, עד שהכלב ימות). אם הממשלה תתפרק בעוד חצי שנה או שנה, ספק אם תספיק לעגן את השינוי הנדרש כך שיהיה בלתי הפיך. אם תחזיק מעמד עוד שלוש שנים, אולי תצליח לשנות משהו.

אם אחריה תיבחר עוד ממשלה שגם בה לא יהיה לנציגי החרדים מעמד של וטו, ייתכן שינוי אמיתי. שינוי כזה, למעשה, מותנה בהַרגלה של דור חדש לתנאים שלא ירצה לגלגל לאחור. אם אלפיים חרדים ייצאו לעבוד בעקבות השינוי שמחולל שר האוצר, אפשר יהיה להתעלם מהם, או לנסות להחזיר אותם לישיבות. אם 200 אלף ייצאו לעבוד, ויעשו זאת זמן ארוך מספיק כדי להתרגל ולהחליט שכך טוב להם, להנהגה החרדית כבר לא תהיה יכולת לשכנע אותם לוותר על סגנון החיים החדש שהורגלו אליו.

מצב הממשלה
האם הממשלה תחזיק מעמד? אמרנו – בזה תלויים סיכויי הצלחתו של ליברמן. במוצאי השבת שעברה, בשיחה עם אחד משרי הממשלה, שאלתי על פרויקט שהוא מתכוון להשלים. פרויקט שיימשך בערך שנה, אולי קצת יותר. עוד תהיה שר? שאלתי. מעבר לקו לא נשמעה תשובה. אני חושב שהוא פשוט משך בכתפיו, ושכח שמשיכת כתפיים קשה לשמוע בטלפון, ואפילו טלפון חכם (מזה תבינו: המשוחח לא היה ליברמן).

השאלה הייתה רטורית, מתבקשת לנוכח המשברים הפוליטיים הקטנים של השבועות האחרונים, ממשבר חוק האזרחות, דרך משבר יוקר המחיה, דרך משבר ההאזנות, דרך משברי איתמר וחומש. גם התשובה הייתה רטורית. באמת – מי יודע. כרגע לא נראה שמישהו בממשלה שש לצאת ממנה. אבל כבר נפלו ממשלות שאף אחד לא רצה לצאת מהן, וכבר נפלו ממשלות כשמישהו שינה בבת אחת את דעתו, ושנה בישראל זה הרבה זמן.

כך או כך, אחרי השיחה הלכתי לבדוק את המצב בדעת הקהל. לא שהציבור תמיד יודע מראש מתי ממשלה תיפול, ובכל זאת, לציפיות של הציבור יש משמעות. מה חושב הציבור הישראלי על מלחמה באוקראינה לא חשוב. מה חושב הציבור בישראל על תוחלת חיי ממשלת ישראל כן חשוב. זה מלמד על ציפיות, ומלמד על העדפות, ומלמד על מה שהבוחרים אומרים לנבחרים על מה שהם מצפים שיעשו.

אז מה חושב הציבור? נפתח בזה: רק כרבע ממנו מניח שהממשלה לא תשרוד את שנת 2022. זה נותן לשר המדובר את השנה שהוא צריך, ולליברמן מרווח נשימה לפעולה. כשליש מהציבור מעריך שהשנה הבאה, 2023, תהיה שנת בחירות. זו הערכה שמתיישבת עם השעון הפוליטי של רוטציה. מתישהו במהלך השנה הבאה המתחים בין חלקי הקואליציה יגברו על הכוחות שמחברים אותה יחדיו. אולי. עוד קצת יותר משליש נותנים לממשלה מעל שנתיים – לתוך 2024, או אפילו לתוך 2025 (בערך חמישית מהציבור).

ובעניין הציפיות, המספרים מלמדים עוד משהו: מי שתומך בממשלה, גם מצפה שהיא תשרוד. כלומר, אותם בוחרים שמאמינים שהמבנה הרעוע שהקימו בנט ולפיד יחזיק מעמד, הם גם הבוחרים שהצביעו למפלגות שנמצאות תחת גגו של המבנה הזה. בוחרים של גנץ וליברמן, של מיכאלי והורוביץ, גם של עבאס. הם מאמינים שהממשלה תשרוד, זו הציפייה שלהם, זו הציפייה שקולטים המנהיגים שלהם, וכל עוד זה המצב, יהססו לפני שיפרקו.

לכלל הזה יש חריג אחד: הבוחרים של ימינה. המיאוס של רבים מהם כבר נרשם וקוטלג. בנט יודע שאצל הבוחרים האלה כנראה אין לו מה לחפש. הציפייה של מצביעי ימינה מתוחלת החיים של הממשלה דומה יותר לזו של מצביעי ש"ס ויהדות התורה מאשר לזו של כחול לבן, מרצ או יש עתיד.

כמה ילדים צריך?
כאשר ליברמן ואנשי האוצר מהרהרים בהכרח להוציא חרדים לעבודה, הם חושבים על ילדים. ישראל היא מדינה של ילדים. מדינה ייחודית בעולם המערבי (אם היא באמת מדינה של עולם מערבי, שזו כבר שאלה אחרת), שהיא עדיין מדינה של ילדים. במדינות רבות בעולם, הילודה כבר יורדת. למעשה, על פי התחזית הנוכחית, היבשת היחידה שבה צפוי בהמשך המאה גידול של האוכלוסייה שהוא תוצאה של ילודה היא אפריקה. בשאר היבשות הילודה יורדת, או בדרכה לרדת. מספר המבוגרים שלא רוצים ילדים – או לא רוצים עוד ילדים – עולה.

בסין הורידו בכפייה את מספר הילדים למשפחה, ועכשיו מנסים לעודד ילודה, כי האוכלוסייה מזדקנת. ביפן האוכלוסייה כבר זקנה. במדינות כמו איטליה אין מנוס מייבוא של מהגרים, אחרת לא יהיה מי שיעבוד. הודו תעבור בקרוב את סין בגודל האוכלוסייה, אבל גם היא תגיע לשיא, ובעוד שני עשורים תתחיל להתכווץ.

ישראל היא מקום חריג. הרבה הסברים כבר הוצעו לזה. לא בטוח שאפשר להמשיך בקצב כזה של גידול אוכלוסייה לעוד הרבה מאוד שנים. זה אתגר מסובך מהרבה בחינות. לא בטוח שהקצב יישמר – אולי ברגע מסוים החוקיות המקובלת בשאר העולם (השכלה = פחות ילדים; הכנסה = פחות ילדים) תגיע גם אלינו. אבל בינתיים, זה לא קורה. שיעור הילדים למשפחה (בקרב היהודים) נותר יציב למדי, וגבוה למדי.

כמה ילדים בנאדם צריך? שאלה טובה. כל מי שגר כאן יודע שיש קשר הדוק בין דתיות וילודה. במשפחות דתיות יש יותר ילדים. ובחרדיות עוד יותר. בסקר המדד שהצגנו (בשיתוף התוכנית "ערב ערב" בערוץ 11), משיבים ומשיבות דתיים אמרו לנו שהם רוצים יותר ילדים. ואם לדייק: שאלנו מה מספר הילדים האידיאלי למשפחה, ונתנו כמה אפשרויות. היו תמיד מי שהשיבו ש"אין דבר כזה מספר ילדים אידיאלי למשפחה". עמדה בהחלט לגיטימית. אבל רוב המשיבים, ברוב הקבוצות, בכל זאת נקבו במספר שבעיניהם הוא אידיאלי.

בקרב חרדים, הרוב הגדול, יותר מ־60%, חושבים שבמשפחה אידיאלית יש "חמישה עד שבעה" ילדים, או "כמה שיותר" ילדים. אם אתם שר האוצר, אין לכם אפשרות להתעלם מנתון גבוה כל כך, ועליכם לנסות להבין את משמעותו לכלכלת העתיד של ישראל. בקרב דתיים, הקבוצה המובילה קבעה "שלושה־ארבעה" (כשליש מהמשיבים), אבל היו גם לא מעט ל"חמישה עד שבעה" (כרבע).

המסורתיים והחילונים נוטים ל"שלושה־ארבעה" בפער גדול לעומת האפשרויות האחרות. באופן כללי, "שלושה־ארבעה" זו הנוסחה המנצחת בציבור הישראלי, וזה אולי לא לגמרי מפתיע, כי זה גם מה שבסופו של דבר יש לרוב הישראלים (הממוצע הוא קצת מעל 3).

מה עם לא לרצות ילדים בכלל? כמעט אין ישראלים כאלה. מה עם לחשוב שילד או ילדה אחת זה האידיאל? כמעט אין ישראלים כאלה. איטליה זה לא כאן. יפן זה לא כאן. בישראל רוצים ילדים. מי שדתי יותר רוצה יותר, ומי שיש לו יותר רוצה יותר. בדקנו בנפרד גם מה קורה אצל הצעירים. הם מי שיקבעו מה יהיה מספר הילדים בישראל בעוד עשור או שניים. חילקנו את התשובות שלהם קצת אחרת, בעיקר כדי לזהות אם יש תנודה לכיוון של "לא צריך ילדים", או לכיוון של "מספיק אחד".

לא מצאנו דבר כזה. הרוב המשמעותי של הצעירים אומרים שאידיאלי זה מינימום שניים ומקסימום ארבעה. ויש גם לא מעט, דווקא מהצעירים ביותר (ששיעור החרדים מהם כמובן קצת יותר גבוה), שסבורים שאידיאלי זה יותר מחמישה. כלומר, תנוח דעתכם: כנראה שגם בעתיד יהיו כאן מספיק ילדים. איפה נשים את כולם, זו שאלה אחרת.