הזמן עושה את שלו: גם מאיטליה אפשר למתוח קו לישראל

האם הדמוקרטים של שוודיה השתנו? הנה שאלה שעשויה להיראות מוכרת גם לבוחר הישראלי. אולי המפלגה השתנתה, אולי הבוחרים השתנו. כך או כך, מפלגה שהייתה לא לגיטימית, ולפני 20 שנה קיבלה חצי אחוז מהקולות, נעשתה לגיטימית.

לפחות בעיני בוחריה: כחמישית מכלל הבוחרים. וכדי שלא יהיה ספק, הם הלכו לקלפי בעיניים פקוחות. הם ידעו למי הם מצביעים. הם ידעו שלמפלגה יש שורשים ניאו־נאציים. ידעו – ושלשלו את הפתק המתאים. מנהיג המפלגה, ג'ימי אוקסון, קבע שמפלגתו נעשתה לגיטימית, מקובלת, לאחר שמיתנה את מדיניותה וגירשה חברים רדיקליים מהמפלגה. אולם גילויים חוזרים על פעילים דמוקרטים שהפיצו תעמולה רוסית גרמו לרבים להטיל ספק בטענתו.

מזמן לא התעניינו רבים כל כך במדינה הנידחת כל כך – שוודיה. לפני שבוע, בחירות דרמטיות. השבוע – חבלה מסתורית בצינור אנרגיה. ברקע – מלחמה באוקראינה, בקשה להתקבל לנאט"ו, זרם של מהגרים, תסיסה חברתית.

גם באיטליה ניצחה השבוע בבחירות מפלגה עם עבר פשיסטי. גם מאיטליה אפשר למתוח קו לישראל. בסופו של דבר, כפי שכתב מתיה פררסי השבוע בעיתון "ניו יורק טיימס", האזהרות בנוסח "סוף הדמוקרטיה" לא הצליחו לשכנע את הבוחרים. פררסי הוא עורך המשנה של עיתון פרוגרסיבי קטן ברומא. שווה לשים לב למה שאמר: מפלגות המרכז והשמאל הזהירו את הציבור שג'ורג'ה מלוני, המנצחת בבחירות, תהיה "עריצה", שתשים קץ לדמוקרטיה. האזהרה הזאת, כך כתב, "לא הייתה משכנעת".

מלוני הייתה חברה במפלגתו של סילביו ברלוסקוני, טייקון הימין, שגם מפניו נשמעו בעבר אזהרות דומות. מה שאומר שלכל מנהיג מזדקן שיצא מהאופנה יש יורש, לעתים רדיקלי יותר ממנו. מי שנשם לרווחה כאשר התרשם שעתידו של ברלוסקוני מאחוריו, התעורר בבוקר עם גרסה רעננה יותר, נשכנית יותר. יש כבר מי שתוהים אם כך יקרה גם כאשר דונלד טראמפ יירד מהבמה בארה"ב, או כאשר בנימין נתניהו יירד מהבמה בישראל. יבואו יורשים, ובניגוד לציפיות מתנגדיהם, הם לא בהכרח יהיו מתונים יותר, או נינוחים יותר, או ממלכתיים, או כל שאר הדברים שהיריבים היו רוצים. הם יכולים להיות גם מתונים פחות, נינוחים פחות, ממלכתיים פחות. אפשר כבר לדמיין את הרגע הזה שבו בוחרים מתוסכלים, במרכז ובשמאל, יביעו געגועים לנתניהו. כמו שהיום הם מביעים געגועים למנחם בגין, שבעיניהם גם הוא היה סכנה לדמוקרטיה.

לפסק הדין של הבוחרים יש סיבות – ואותן אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח, גם כאשר צועקים שהדמוקרטיה בסכנה. הנה, גם זה לקח חשוב לישראל: בוחרים שמרגישים בסכנה, מתפנים לטפל קודם כל בסכנה לעצמם, ורק אחר כך בסכנה לדמוקרטיה. והבוחרים בשוודיה, באיטליה, ובעוד מדינות באירופה, מרגישים סכנה. אולי גם בישראל.

כבר כמה שנים שלא מעט יהודים חכמים שוברים את הראש בניסיון להבין מדוע האנטישמיות חוזרת. חלקם התעוררו מאשליה שכבר לא תחזור, לחלקם לא הייתה אשליה כזאת, ובכל זאת תהו על העיתוי. למה חזרה לפתע? יש לזה סיבות מגוונות. ובעוד היהודים מתווכחים בשאלה אם התופעה חמורה יותר בשמאל הפרוגרסיבי או בימין הרדיקלי, התשובה היא גם וגם. והתשובה לשאלה הראשונה – למה עכשיו? – היא משום שעבר מספיק זמן. עוד מעט ימלאו 80 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה, ונותרו רק מעט עדים מזועזעים שנשבעו לעולם לא עוד. עוד מעט 80 שנה, ודורות חדשים של אירופים, אמריקאים וערבים מביטים ביהודים בלי זיכרון חי של מה שהיה, רק של מה שיש.

לפעמים הסבר פשוט מתאים יותר מהסבר מורכב. מדוע השוודים לא נבהלים ממפלגה עם עבר ניאו־נאצי? מדוע האיטלקים לא נבהלים ממנהיגה עם עבר ניאו־פשיסטי? מאותה סיבה שרבים כל כך אינם נבהלים עוד משנאת יהודים. הזמן מרפא פצעים – וזה טוב. אבל גם משכיח את הסיבות לפצעים – וזה פחות טוב.

מי שחי בתקופת משטרו של מוסוליני כנראה היה מעדיף לא להחזיר לשלטון מנהיגה שפלרטטה עם האידיאולוגיה שלו. אולם רוב הבוחרים באיטליה לא חיו בתקופת מוסוליני, לא נצרבו באימי מלחמת העולם, לא נשבעו "לעולם לא עוד". מוסוליני שלהם הוא דמות קרטון מההיסטוריה. קצת מרתקת, קצת מגוחכת, קצת לא רלוונטית. בעיקר – לא רלוונטית.

כך הם, וכך השוודים, וכך לפעמים גם אנחנו. הזמן לא רק מרפא, הוא גם מטהר. הזמן מאפשר למפלגה קיצונית בשוודיה ולמנהיגה קיצונית באיטליה לזכות בלגיטימציה שלא יכלו לקבל לפני 50 או 30 או 20 שנה.

מי לגיטימי

הפשיזם האיטלקי נולד כשברקע שתי חרדות גדולות – החרדה מפני הקומוניזם ומפני המלחמה. היו "שנים אדומות" באיטליה, כשנדמה היה שהמהפכה הקומוניסטית הצעירה מתקדמת, והשנים השחורות של הפשיזם באו בתגובה. היו "שנים אדומות" גם מדמם של האירופים, שהוקז במלחמת העולם הראשונה. מלחמה של גנרלים מזדקנים, שהאיטלקים לא רצו יותר בשלטונם. התנועה הפשיסטית הייתה תנועה של איטלקים צעירים. איטליה של היום היא מדינה שאין בה צעירים. הגיל החציוני הוא 47 (אצלנו בערך 30). מדינה בלי ילדים, שבחרה מנהיגה תומכת ילודה. מדינה של מבוגרים, שרוצים לראות סביבם יותר ילדים, אך אין ממי לבקש.

מנהיגי ימין אירופים מיהרו לברך את האיטלקים ואת השוודים על הבחירה המוצלחת. כך ויקטור אורבן, בהונגריה, כך מטאוש מורבייצקי, בפולין. לישראל היא מציבה דילמה, עוד דילמה, של יחסים. ממשלה בראשות יאיר לפיד מחויבת למעין החרמה של המשטרים והמנהיגים הללו. לפיד עשה כל מה שביכולתו כדי לקלקל את היחסים עם פולין, ומשרד החוץ בראשותו נאמן לדוקטרינה של התרחקות "מכל מגע עם נציגי מפלגות ימין קיצוני". לפני שנה שגריר ישראל בשוודיה הודיע שיחרים את המפלגה שהיא, למעשה, המנצחת הגדולה בבחירות. ישראל עודה חיה באשליה שיש בכוחה לתת או לקחת לגיטימציה, לפזר על מנהיג אירופי קורטוב של כשרות. כדאי שתשים לב, שגם בעניין הזה, הזמן עושה את שלו.

מפלגות הימין הרדיקליות באירופה נוקטות, רובן, לשון תמיכה בישראל, ונמנעות מאנטישמיות בוטה. מדוע? בין השאר משום שהיהודים אינם חשובים עוד באירופה. הם מעטים וחלשים. הלשון הקשה, הגזענות, הסלידה, מופנית כלפי מיעוטים אחרים, גדולים יותר. קל לשלם במטבע היהודי – אנחנו לא אנטישמים – כדי לאפשר את העמדות בנושאים אחרים: הגירה מוסלמית, תרבות מערבית, לאומיות. תומכים של מפלגות מרכז ושמאל באירופה, בארה"ב ובישראל מביטים בימין החדש בזעזוע מובן.

אולם בניסיון להילחם בו הם חוזרים על אותה טעות מן העבר: הוקעה, זלזול, התנשאות – כל מה שמחזק אותו ואת תומכיו. לכל אלה נדמה שהם יכולים לשלול מהימין החדש לגיטימציה, ואולי הם באמת יכולים, לזמן מה. כמו שדוד בן־גוריון הצליח לשלול את הלגיטימציה של תנועת חרות.
אלא שלגיטימציה, הענקתה ושלילתה, היא עניין חמקמק. רוב גדול יכול לשלול אותה ממיעוט קטן. רוב בינוני יכול לשלול אותה ממיעוט קטן.

אבל כשהמיעוט גדל, כוחו של הרוב הנשחק לתת או לקחת לגיטימציה - פשוט נעלם. כמעט בבת אחת הוא נעלם. לגיטימציה? מי אתם שנבקש מכם לגיטימציה? אנחנו לא לגיטימיים? אתם לא לגיטימיים! חמישית מהשוודים בחרו במפלגה. לא משנה מה ישראל חושבת על הלגיטימיות שלה. רבע מהאיטלקים בחרו במנהיגה של מפלגה עם עבר פשיסטי. לא משנה כמה השמאל, ישראלי או אחר, מזדעזע מזה.

בן גביר וכהנא

עכשיו אלינו. ולא – זו לא השוואה. ובכל זאת, צריך לשים לב לקווים של דמיון. בעיקר בשאלות שנוגעות למרחק הזמן, לרמת הזעזוע ולכוח לתת לגיטימציה.

הנה: מה דעתכם על איתמר בן גביר? לכאורה, שאלה מוזרה. על רוב חברות וחברי הכנסת אין לכם דעה. לא דעה נחרצת. נסו ותראו: מה דעתכם על טטיאנה מזרסקי, מיכאל מלכיאלי, יעקב טסלר או אופיר כץ? במקרה הטוב, תדעו מי הם. או שאולי זה המקרה הרע. בן גביר אינו ככל חברי הכנסת. הוא מהבולטים ביותר, מהמדוברים ביותר. יש שיאמרו: מדוברים יותר מדי. והוא מככב במערכת הבחירות. כוכב בימין, שמפלגתו נראית (בסקרים) כמי שתמריא לגבהים שכבר מזמן שכחה. כוכב במרכז־שמאל, שמשמש כתמרור אזהרה למה שעלול לקרות אם וכאשר "הגוש" ישיג את מטרתו.

האם בן גביר חשוב כפי שנדמה לו? לא בטוח. האם בן גביר מסוכן כפי שנדמה לאחרים? גם זה לא בטוח. לעורר עניין הוא יודע, להעמיד את עצמו על במה הוא יודע, לשלוט – לא בטוח. מעולם לא עמד למבחן כזה. אולי יגלה שקל יותר, ונעים יותר, לצעוק מבחוץ, מאשר לנצח ולנסות לממש מבפנים.

כך או כך, בינתיים הוא בלי ספק נהנה מהוויכוחים הנמשכים על השאלה אם הוא "השתנה", אם הוא זוכה לחשיפת יתר, אם נתניהו באמת יאמץ אותו כשר, אולי לביטחון הפנים. הרבה שאלות שאין להן תשובה. אבל הנה אחת שיש לה תשובה: אין טעם לנסות להפחיד את גוש הימין באזהרות מפני בן גביר. גוש הימין – מי שהחליטו להצביע לאחת מהמפלגות שתומכות בממשלה בראשות נתניהו – לא חושש. גוש הימין – בצדק או לא בצדק, על זה אפשר להתווכח – זיכה את בן גביר בלגיטימיות.

יתרה מזו, כל מי שרוצה לערער את הלגיטימיות של בן גביר לא יועיל לעצמו, אם יזעק שבן גביר הוא "כמו כהנא" או יזכיר שבן גביר תלה תמונה "של ברוך גולדשטיין". מדוע לא יועיל? משום שבגוש הימין מכירים את הטענות האלה. הלגיטימיות של בן גביר לא נובעת מבורות. זו לגיטימיות בדעה צלולה. כהנא? שיהיה כהנא. לא שכל גוש הימין תומך בעמדותיו של כהנא. אולם כאשר תומכיו נשאלים מה דעתם על מאיר כהנא, מסתבר שרובם – וזו כבר תשובה מוסמכת שאפשר לראות במספרים – "לא מתרגשים". ואם לדייק: הם בוחרים בתשובה "שמעתי עליו ולא מבין/ה ממה מתרגשים".

רוצים להזדעזע? זכותכם. לא באנו לחנך, באנו להציג נתונים. בשבוע שעבר הצגנו שאלון, בשיתוף כאן חדשות, על בן גביר. בין השאר שאלנו: בן גביר היה ממעריציו של הרב מאיר כהנא. מה דעתך על הרב מאיר כהנא? הצענו לבחור מתוך חמש תשובות: לא שמעתי עליו; שמעתי עליו ולא מבין/ה ממה מתרגשים; שמעתי עליו ואני חושב/ת שהוא היה גיבור; שמעתי עליו ואני חושב/ת שהוא היה מסוכן; לא יודע/ת. וכמובן, המטרה לא הייתה לבחון מה הציבור חושב על הרב כהנא. הוא מת מזמן, הוא לא מתמודד לשום דבר. הזיכרון ממנו די עמום. אגב, בשנתיים האחרונות נכתבו עליו, בעיקר באנגלית, כמה ספרים מעניינים. הוא בלי ספק היה דמות לא שגרתית. אולם בחיים הפוליטיים ההפכפכים של ישראל, מי שכבר לא בזירה הופך במהירות ללא יותר מצל חיוור של מה שהיה.

כך שהמטרה לא הייתה לבחון מה חושבים על כהנא, אלא האם לטענה שבן גביר ממשיך את האידיאולוגיה של כהנא עשויה להיות השפעה על מישהו, אולי להרחיק ממנו מישהו. ויש לזה תשובה. התשובה היא לא. איך אנחנו יודעים? הצלבנו את השאלה הזאת עם עוד שאלה: כשאת/ה חושב/ת על איתמר בן גביר, מה מהעמדות הבאות היא הקרובה ביותר לשלך? על השאלה הזאת היו ארבע תשובות אפשריות: אין לי מושג מי זה; שמעתי עליו, אבל לא בדיוק יודע/ת במי מדובר; אני יודע/ת מיהו ומסכימ/ה עם רוב או חלק משמעותי מעמדותיו; אני יודע/ת מי הוא ומתנגד/ת לרוב עמדותיו.

אין בישראל כמעט אחד שלא שמע על בן גביר, או שאין לו דעה על בן גביר. יש בישראל מי שמסכימים עם חלק משמעותי מעמדותיו ומי שמתנגדים לחלק משמעותי מעמדותיו. אלה שני מחנות. במידה רבה, המחנות חופפים לתומכי ומתנגדי גוש נתניהו. כמובן, זה לא שכל תומכי גוש נתניהו היו מצביעים לבן גביר. אולם מידת ההסתייגות שלהם ממנו לא גדולה. רוב גדול של מצביעי הליכוד שהשיבו לשאלון שלנו אומרים שבן גביר "טוב או מצוין" לישראל.

ומה קורה כאשר מזכירים להם את הקשר של בן גביר לכהנא? הביטו בגרף: הוא מלמד על דבר פשוט: מי שמסכימים עם חלק משמעותי מהעמדות של בן גביר לא מתרגשים מכהנא (וחלק קטן מהם אפילו אוהדים את כהנא ו"חושבים שהוא גיבור"). מי שלא מסכימים עם חלק משמעותי מעמדותיו של בן גביר חושבים שכהנא "מסוכן" (96%).

למה זה מעניין? משום שזה מלמד עד כמה אין טעם לצעוק "כהנא" בתקווה לשכנע את תומכי גוש נתניהו שהחבירה לבן גביר בעייתית, או מסוכנת, או לא מוסרית. צד אחד צועק "כהנא" ומצפה לזעזוע. הצד השני לא מזדעזע. כהנא? שיהיה כהנא. לא מתרגשים מכהנא. וכדי להוסיף לתמונה עוד שכבה של צבע, שמספרת בעצם את אותו סיפור, נזכיר גם את ברוך גולדשטיין, הרוצח ממערת המכפלה. בן גביר תלה בסלון ביתו תמונה של גולדשטיין. לימים הסיר אותה. למה תלה? למה הסיר? האם ההסרה אומרת שבאמת השתנה? כל זה שייך לוויכוח שאפשר להמשיך לקיים. דבר אחד כדאי לדעת על הוויכוח הזה: הוא לא יזיז תומכים של גוש נתניהו מעמדתם שחבירה לבן גביר היא מעשה סביר.

שאלנו כך: הושמעו טענות נגד בן גביר משום שהוא תלה תמונה של ברוך גולדשטיין בביתו. מה דעתך על זה? והנה האפשרויות לתשובה: לא יודע/ת מי זה ברוך גולדשטיין; שמעתי על גולדשטיין וזה לא נראה לי רלוונטי; שמעתי על גולדשטיין, ולתלות תמונה שלו זה מזעזע; גם אני הייתי תולה תמונה של גולדשטיין בבית; לא יודע/ת.

איך אתם הייתם משיבים על השאלה הזאת? זה כנראה תלוי, במידה רבה, בשאלה מה דעתכם על בן גביר באופן כללי. אם אתם תומכים בחלק משמעותי מעמדותיו, רובכם תאמרו ש"גולדשטיין לא רלוונטי". אם אתם מתנגדים לבן גביר ולעמדותיו, כמעט כולכם תאמרו שתליית התמונה היא מעשה "מזעזע" (98%). כמובן, לומר "לא רלוונטי" זה לא אומר שגם אני הייתי תולה תמונה של גולדשטיין. את זה אומרים הרבה פחות מתומכיו של בן גביר (אם כי, גם חמישית זה לא מעט!). ויש גם כמה מתומכיו של בן גביר שמסכימים שהתמונה היא עניין מזעזע (16% מהמשיבים תומכי בן גביר). עם זאת, התמונה הכללית בנוגע לגולדשטיין דומה בסך הכל לתמונה הכללית בנוגע לכהנא. יהיה קשה מאוד להזיז תומכים של גוש הימין ממסלולם באזכור של זה או של זה.

האם זה אומר שהמרכז־שמאל יפסיק לדבר על כהנא ועל גולדשטיין? האם זה אומר שהוא צריך להפסיק לדבר עליהם? לא בהכרח. אולם כדאי לנסח היטב את הציפיות כאשר מדברים על שני אלה – ועל בן גביר. אם הציפיות הן שבעזרת רטוריקה כזאת אפשר יהיה להעביר כמה מתומכי גוש נתניהו לכיוון המרכז־שמאל, נדמה שאין להן הרבה על מה לסמוך. לעומת זאת, אם מדובר ברטוריקה שמטרתה להעיר את המרכז־שמאל, להזהיר אותו, לאיים עליו, להעלות את רמת הדריכות שלו – יכול להיות שזה יועיל.