"שיחת עומק". זה היה התנאי היחיד שהציב ראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד לקיומו של הראיון הזה. הוא מאס במסרים הקליטים, באינסרטים הקצרים, בכותרות הצהובות והשטחיות. אני מניח שהוא ידע שישלם מחיר על כי בחר דווקא בקבוצת "מעריב" (יחד עם וואלה! ורדיו 103FM) אבל לא נשמע מוטרד במיוחד.
בימין בירכו על תוכנית לוין; לפיד תקף: "כנופייה של עבריינים"
לפיד בוער: "עם השחקנים הכי קיצוניים בחברה הישראלית, גם נתניהו יודע שזה לא יכול להיגמר טוב"
השיחה התקיימה ביום ראשון האחרון וארכה שעתיים. היא מפורסמת כאן ובאתר וואלה! במלואה (בעריכות והשמטות מינימליות). החלק הפוליטי היום, החלק האישי והמדיני־ביטחוני בשישי הבא. ברדיו 103FM תוכלו להאזין לשיחה במלואה כפודקאסט.
מרגע שהקים את הממשלה, יחד עם נפתלי בנט, עטה לפיד על עצמו ארשת ממלכתית רגועה, לא מתריסה, עניינית. הקמפיין שלו היה "קמפיין ראש ממשלה", המכונה בז'רגון המקצועי "קמפיין גן ורדים". זה לא הצליח. הצד השני האכיל אותו קוצים ודרדרים, ולפיד גורש לאופוזיציה. מי שחושב שהוא למד לקח, טועה. הוא נותר בדיוק כפי שהיה: ענייני, רגוע, לא מתלהם, אופטימי.
הוא משוכנע שהממשלה תיפול בתוך שנה וחצי ושהוא יחזור לשלטון בכוחות מחודשים וביתר שאת. נכון לרגע זה, הוא האדם האופטימי היחיד בגוש המרכז־שמאל. האם יש לאופטימיות הזו בסיס מציאותי? נדע בעוד שנתיים.
איתמר בן גביר יושב בכנסת עם 14 מנדטים, זה קרה במשמרת שלכם. לכל הדעות, זה מה שהביא לניצחון של גוש נתניהו בבחירות.
"נכון".
פספסתם את הסנטימנט הציבורי הזה.
"אני לא חושב שפספסנו".
תבקש שיבדקו לך את ההצבעה לבן גביר. זה קרה בכל מקום. הסנטימנט של הערבים מרימים ראש, הבנות שלנו לא יכולות ללכת בלילה ברחוב בבאר שבע, זה סנטימנט שעבר ליד האוזן של הממשלה, ובן גביר רקד עליו כל הדרך אל הקלפי.
"הכל נכון חוץ מזה שזה עבר ליד האוזן של הממשלה. זה לא עבר ליד האוזן של אף אחד. פחד הוא דבר חזק, וכשאנשים פוחדים, הם מאשימים את השלטון. הפחד הוא מוצדק, השאלה היא אם פותרים אותו על ידי הצבעה למישהו שהניסיון היחיד שלו במשטרה זה שהוא היה עצור הרבה פעמים. זה לא סביר".
אבל הוא עכשיו השר האחראי. ראיתי היום קריקטורה שהוא מבקש לשבת פעם ראשונה מלפנים בזינזאנה.
"כן, בסדר, השאלה היא על חשבון מי הקריקטורה והבדיחה".
על חשבוננו?
"כן. אני יושב בקבינטים או בוועדת חוץ וביטחון כבר עשר שנים, והוא זה שצריך להרגיע את הציבור הישראלי. הטיפול בנושאים האלה במדינת ישראל הוא רציני. והמדינה שלנו לא תמיד מואשמת ברצינות יתר. הטיפול בדברים האלה הוא טיפול רציני. דברים לא נעשים בחופזה, דברים נעשים לפי מתודולוגיות שפותחו מזמן.
זה שטח פיזי קטן שעליו צריכים להיות יחסים בין כוחות רבים, ימ"מ, סיירות, משטרת מחוז ש"י, צה"ל, מסתערבים, יס"מ... כל הדבר הזה עובד בתוך מקום מאוד קטן ומאוד רותח, והוא מצליח מפני שהוא מנוהל באחריות, בשקט, בקור רוח, מתוך טובת העניין. מנסים תמיד לנקות את האגו מהשולחן. עכשיו, את כל הדבר הזה לקחו ואמרו 'טוב, מאה אחוז, עכשיו בוא נעשה חגיגה'. אני אומר את זה בדאגה עמוקה. זה לא יכול להיגמר טוב".
מה הכי מדאיג אותך בתחום הביטחוני? בן גביר ומג"ב? סמוטריץ' והמינהל? פירוק משרד הביטחון? השיימינג לרמטכ"ל המכהן והבא? מה מכל זה עלול להתפוצץ?
"כולם ביחד וכל אחד לחוד. אני לא בטוח שיש לנו את הפריבילגיה לדרג. זה קודם כל מאוד חסר אחריות. מדובר באזורים הכי נפיצים בעולם, בערך, ועכשיו משחקים באיזה משחק פוליטי עם השחקנים הכי קיצוניים בחברה הישראלית. זה לא יכול להיגמר טוב. מה שעוד יותר מדאיג זה שנתניהו יודע את זה, הוא יודע שזה מסוכן. אין לו את הכוח. הוא חלש מדי מול שותפיו, אז אין לו את הכוח למנוע את זה".
ישבתם לפגישת חפיפה של 45 דקות. התרשמת שהוא מודאג מזה?
"כן".
שמע, סיכמנו שנעשה ראיון עמוק, אבל המסרים של בן גביר רדודים וקליטים, הוא הגיע לכל אתר פיגוע עם ססמאות פשוטות, הוא זיהה את הפחד ולא נתן תשובה של עומק, אלא תחושה שהוא יגן על הישראלים, והוא הצליח. הבוחר אמר את דברו, ואתם נכשלתם בקרב על לבו.
"בחיים יש עיקרון שנקרא עקרון המטוטלת. כשאתה יושב על הכיסא של מקבל ההחלטות, אתה צריך לבחור אם אתה עוסק בדבר עצמו, או בססמאות קליטות. אני בחרתי לעבוד בדבר עצמו, ואני לא מתחרט על זה. יש לזה השלכות, נכון, תזכור שבכל העולם בתקופות מתוחות עולות מפלגות ימין קיצוני. זו לא תופעה ישראלית.
זה קורה כתגובה לגל הגירה או לטרור, כי אנשים מחפשים תשובות פשוטות לשאלות מורכבות. אין תשובות פשוטות לשאלות מורכבות. אתה צריך לייצר תהליכים נכונים ולפעול בקור רוח, וזה מה שעשינו. נכון שזה לא תמיד אלקטורלי, אבל מה האלטרנטיבה? לפעול לא באופן מושכל? לא עם הדרגים המקצועיים? לא להקשיב לרמטכ"ל ולמפקדים? לאפשר עוד חמישה אלאור אזריה כדי להרגיע את הציבור? אני לא אעשה את זה".
בשבועות האחרונים ניתן היה לזהות קמפיין נגד הרמטכ"ל הנכנס, נגד ראש השב"כ, סימון הרצי הלוי כמינוי פוליטי. יש להם קייס, מיניתם אותו ערב בחירות. מה היית ממליץ לרמטכ"ל לעשות, בעיקר אל מול מה שעושים עם מג"ב ועם משרד הביטחון? להתפטר?
"אף אחד לא צריך להתפטר. לא הרמטכ"ל, לא היועמ"שית, לא אף אחד. זה פתרון קל. האנשים האלה נשבעו אמונים למדינת ישראל, לא לממשלת ישראל. בדיוק כפי שאני נשבעתי אמונים למדינת ישראל, לא לממשלה, אפילו אם עמדתי בראשה.
מישהו צריך להתייחס ברצינות גם למציאות עצמה, ובמציאות עצמה הרצי הלוי הוא האלוף הכי מנוסה, הכי כשיר, שכולם סימנו אותו בתור הרמטכ"ל הבא, איפה הבעיה? איך יכול להיות שרונן בר, שהמדינה מלאה לא במאות, אלא באלפי אנשים שלעולם לא יידעו שהם חיים בזכותו, צריך להסביר עכשיו שהוא פטריוט ישראלי? אני אגיד לך למה הם עושים את זה. זו דרכם להסיר אחריות מעצמם. זה קשור לערעור מושג האמת.
המשימה הכי מסובכת של החבורה שעסקה בזה הייתה לקחת את רוני אלשיך, מתנחל מקריית ארבע עם כיפה שבילה רוב חייו בשב"כ, ולמכור אותו בתור שמאלני עוכר ישראל. כשזה הצליח, הם הבינו שהם יכולים לעשות את זה לכל אחד".
ולכם לא הייתה תשובה לכל זה.
"רק שנייה עם התשובה. היום, הבעיה שלהם שהם צריכים למצוא אשמים חדשים. הם לא יוכלו להאשים את השמאלנים בממשלה. אין שמאלנים בממשלה. הם לא יוכלו להאשים את אנשי המרכז בממשלה. אין אנשי מרכז בממשלה. הם יצטרכו להאשים מישהו, כי הם לא יודו לעולם שהם לא מצליחים לנהל את האירוע. אם חלילה תפרוץ אינתיפאדה שלישית, אם יהיה טרור, אם בדואים יזרקו אבנים על מכונית חולפת, הם יצטרכו להאשים מישהו. כי הם לא יאשימו את עצמם".
בוא, הם יאשימו אותך.
"אני ערוך לזה. הם יאשימו אותנו, את ראשי הארגונים, את כולם".
"מושג האמת התערער"
אכזבת הרבה אנשים.
"אוקיי. באיזה מובן?"
ראו בך תקווה, הצביעו עבורך, לא סיפקת את הסחורה.
"אנחנו מאוכזבים ביחד. תראה, יש עתיד עשתה את שלה בבחירות האלה. עלינו ל־24 מנדטים, אנחנו מפלגת שלטון, אנחנו מתנהגים וחושבים כמו מפלגת שלטון, הבאנו את התוצאה. אין לי סבלנות להאשים מפלגות אחרות, בטח לא להאשים את הבוחרים. אחד המצבים הנפשיים הכי מסוכנים לפוליטיקאים זה כשהם מתחילים להאשים את הבוחרים שלא הצביעו להם.
פוליטיקה היא דבר פשוט שמתחזה לדבר מסובך. הקמנו ממשלה לא פשוטה, פעם ראשונה עם מפלגה ערבית, בתקופה ביטחונית לא פשוטה, אז הימין הקיצוני עלה לשלטון. בדיוק כמו שבפעם הבאה, שלא תהיה רחוקה במיוחד, היות והימין הקיצוני בשלטון, המרכז יעלה לשלטון, כי המרכז הוא מתון, ומול קיצוניות תמיד עולים מתונים. זה עקרון המטוטלת. אחרי אובמה בא טראמפ, אחרי טראמפ בא ביידן. אני מאמין מאוד ברעיון של ממשלת השינוי, הנסיבות גרמו לכך שהוא לא קיבל עדיין את הצ'אנס הראוי לו. הוא יקבל אותו בהמשך".
נחזור לזה. בינתיים אני אקריא לך שאלה שביקש ממני לשאול אותך אזרח ישראלי שתומך בך: איפה הייתם כשתקפו את אנשי הקואליציה סילמן, אורבך ובנט? כששיקרו בעניין ה־53 מיליארד לתומכי הטרור? כששיקרו בעניין המבצר של בנט? כששיקרו בעניין לימודי התורה בבתי הספר? כשמכונת הרעל, לדבריו, פעלה, שיקרה וטינפה עליכם 24/7? כשקראו לתומכי הגוש שלכם ברחובות "שמאלנים בוגדים" והכו אותם על הגשרים? כשאיימו ותקפו את הפרקליטות ואת התובעים במשפט נתניהו? כשיכולתם לחוקק את חוקי הנאשם? כשהייתה לכם אפשרות לתקוף את הקואליציה המתגבשת על שלל מרכיביה הבעייתיים? כשהיה צריך לדאוג להסכמי עודפים? כשהעבירו רגע לפני הקמת הממשלה את כל החוקים החדשים?
"כל הטענות שמופנות אליי עכשיו, ואני מקבל אותן, הופנו לפני שנה וחצי לבנימין נתניהו. כולם אמרו לו איפה היית, איך לא ארגנת, איך לא בנית, איך לפיד הקים ממשלה? כי אז אני הקמתי את הממשלה ועכשיו הוא מקים את הממשלה. אלה חוקי המשחק, אבל בוא לא נתבלבל. האחריות והסמכות באות ביחד ואני מקבל את זה. אבל יש כאן משהו עמוק יותר. אנחנו חיים בעולם שכל מושג האמת התערער בו לחלוטין".
למה זה קשור?
"כי אנשים אומרים 'למה אתם לא משקרים כמוהם?', אני לא מוכן לשקר כמוהם. אני באופן כללי לא רוצה להיות כמוהם, כי יש אותם, וגם זה בעיה, ואני לא חושב שצריך עוד כאלה. משונה בעיניי שאנשים אומרים - בנימין נתניהו וחבורתו הם אנשים מסוכנים, למה אתם לא כמוהם. אנחנו לא כמוהם כי הם אנשים מסוכנים. אני לא אשקר, אני לא ארמה.
כן, ה־53 מיליארד האלה היו שקר גס. היום פורסם שנתניהו מעביר להם את ה־30 מיליארד שקל שאנחנו תכננו להעביר להם. בשנה האחרונה הועברו בערך 5 וחצי מיליארד שקלים, זה הכל. יש פה קבוצה שמוכנה לחזור שוב ושוב על שקרים, כי שקרים עובדים רק אם חוזרים עליהם שוב ושוב ושוב. בפעם הראשונה זה אבסורד, בפעם החמישים קצת פחות, בפעם החמשת אלפים המוח האנושי שומע משהו מוכר, מזהה אותו עם המילה אמת".
אבל הדרך הזו מנצחת.
"אנחנו צריכים להתמודד עם זה בלי להפוך להיות זה. יש בפוליטיקה סיכון שבו אתה תהפוך להיות הדבר שאתה שונא, ואני לא מוכן להפוך להיות הדבר שאני שונא. אז אני אומר לך - לא ימכרו לי תחושת כישלון אחרי שהקמנו ממשלה כנגד כל הסיכויים, וכשהמפלגה שלי גדלה באופן כל כך משמעותי. ודאי שקרו דברים שחבל שקרו. גם אני הייתי שמח אם מרצ והעבודה היו מתאחדות, ואם הגוש כולו היה מתכנס מאחורי הרעיון שסוף־סוף יש ראש ממשלה מכהן אז כדאי לעמוד מאחוריו".
אתה היית שמח, אבל נתניהו היה פשוט כופה עליהם לעמוד מאחוריו. אתה איש נוח ורגוע, ונתניהו מתאבד על המשימה. אתה תצא לסופ"ש בפריז עם ליהי באמצע המשימה, לנתניהו זה לא יקרה. הוא התאבד על זה ואתה לא. זה כל ההבדל.
"בן, זה קשקוש. כל מה שאמרת. זה קשקוש. זה פשוט לא נכון. אם לא הייתי מתאבד על זה, לא הייתה ממשלה".
בהקמה, אבל מה עם הבחירות שאחרי?
"אם לא הייתי מתאבד על זה, יש עתיד לא מחזיקה עשר שנים והופכת למפלגת שלטון. יש הבדל מהותי מאוד באופי בין שני הגושים. אנחנו לא יכולים לעשות את עצמנו. אתה יכול לפעול רק עם החומרים שיש לך. הגוש השני הוא קבוצה דתית, וקבוצות דתיות הן מונעות היררכיה מטבען. הם פועלים אחרת, חושבים אחרת, מתנהגים אחרת.
אף אחד מראשי הגוש הזה, אולי זה לא נכון לגבי סמוטריץ', לא רואה בעצמו מועמד לראש ממשלה בשלב זה, ואף אחד מהם לא מכרסם בכהונת או בסמכות ראש הגוש. להגיד שלא התאבדנו על זה? על מה הקדשתי יותר מעשר השנים האחרונות, על מה המאמץ, איך בכלל קמה הממשלה הזאת? אתה רואה מישהו במדינת ישראל שיכול להקים ממשלה משמונה מפלגות שונות שנעות מזאב אלקין עד מנסור עבאס? אתה חושב שאפשר לעשות את זה בלי להתאבד על זה?
כן, סגנונית אנחנו לא אותו דבר. אני איש מרכז, אני עומד בראש מפלגת מרכז, אני איש מתון. אני חושב שמתינות היא הדרך היחידה לנהל את החיים ולנהל מדינות ובזה אני אמשיך. להבדיל מהרבה מאוד אנשים במערכת הפוליטית, אני לא מנהל את עצמי מול הדוגמה של נתניהו".
"עקרון המטוטלת עובד"
שמע, אתה אומר שיש עתיד עשתה את שלה עם 24 מנדטים. אבל יש עתיד הפסידה בבחירות. אולי התקלה שלך הייתה ההצלחה להרכיב את הממשלה, אולי מאז אתה פשוט נח על זרי הדפנה? אולי השגיאה הייתה, כפי שנפתלי בנט אמר, שחשבתם שמכונת הרעל תתפוגג, והיא לא התפוגגה? אתה מדבר כאילו ניצחת, אבל הפסדת!
"כשהסיפור ייגמר, אני אודיע לך. הוא לא נגמר. זה רק שלב אחד. מי שלא מבין את הביזנס הפוליטי בתור תהליך של עליות וירידות, שיחפש מקצוע אחר. אתה לפעמים נופל ולפעמים עולה. כמו שקרה לי, כמו שקרה לנתניהו, כמו שקרה לאחרים. חצי מאזרחי מדינת ישראל הצביעו לנו, אם כי קשה להגיד שזה חצי, כי מי שהצביע בל"ד מבחינתי לא הצביע בשבילי.
מחצית הצביעו לנו, מחצית הצביעו להם, זה עקרון המטוטלת, ככה זה עובד, ואתה נבחן ברגעים שאתה נופל לא ברגעים שאתה קם. אז עכשיו אנחנו נעשה את מה שתמיד עשינו טוב: נקום מהרצפה, ננקה את העפר, ונלך להילחם על משהו שאנחנו מאמינים בו שזה דמוקרטיה ליברלית של ערכי מגילת העצמאות, וזה גדול ממני ואני אלחם בשביל זה, כי בזה אני מאמין, ואני חושב שכבר אני פטור מחובת ההוכחה לגבי העקשנות שלי על הדברים שאני מאמין בהם".
אתה אומר שאתה לא רוצה להיות כמוהם, אתה לא רוצה לשקר. אבל לא נדרש ממך לשקר. נדרש ממך לפרק את השקר. אתה ניהלת קמפיין ראש ממשלה, גן ורדים, אמרת קודם המדינה ואחר כך הניצחון בבחירות. הצד השני אמר קודם הניצחון בבחירות ועכשיו הוא קיבל את המדינה. התחושה היא של החמצה מול שער ריק. מה זה אומר שעשית מבצע צבאי מוצלח, הסכם גז חשוב, הישגים בכלכלה, ובסוף הצד השני ניצח?
"זה אומר שאנחנו צריכים עוד זמן. ונקבל אותו, כי ככה זה עובד בפוליטיקה. בסוף, מכונת הרעל, במימון זר שמגיע מחו"ל, מקורותיה עלומים, חלק מזה לא חוקי, ואני חושב שעמוק בפנים אתה רוצה שגם אני אעשה את הדברים האלה, ואתה רוצה שגם אני אשקר אם צריך ואתה רוצה שגם אני אהיה עברייני אם צריך, העיקר לנצח".
למען המדינה...
"לא, זה לא למען המדינה. זה מה שאנשים מוכרים לעצמם. הרי זה מה שקרה להם. הם אמרו שזה כל כך קריטי להיות ראש ממשלה למען המדינה, אז מותר לעשות כל דבר. אבל אז זה לא למען המדינה, זה למען עצמך. אני לא עובד ככה, אני לא חושב ככה. אני לא מוכן לכרסם את עצמי ואת סביבתי ערכית בשביל לקבל ממישהו טפיחה על השכם.
אתה לא אלטרנטיבה למשהו, אם אתה אותו הדבר. אני איש ישר, אני עומד בראשה של מפלגה הגונה, שהיא המפלגה השנייה בגודלה בישראל והיא תהיה המפלגה הראשונה בגודלה בישראל בבחירות הבאות, ואני לא מוכן לעוות את עצמי על פי הסטנדרטים שלהם".
מתי יהיו הבחירות הבאות לדעתך?
"2024".
שנה וחצי? אתה לא אופטימי מדי? יש להם רוב מוצק, ממשלה הומוגנית.
"אולי אפילו פחות. מי שיפיל אותם זה הם, אחד את השני. תסתכל עליהם. אם זה מקולקל ואם זה קם מקולקל, אז זה מקולקל. הדבר הכי בולט זו החולשה המוחלטת של נתניהו. הוא לא רגיל ולא יודע להיות חלש, אבל הוא חלש. חלש בגלל המשפט שלו, חלש כי יש סביבו אנשים צעירים ממנו בהרבה וכבר אמביציוזיים ממנו בהרבה, שלא סופרים אותו ממטר, ואפילו בתוך המפלגה שלו יש סדקים ראשונים.
אנחנו מדברים על זה שנים, בעיקר ליברמן, אבל בפעם הראשונה זה קורה, ועוד הכל יחד. זה לא יכול להחזיק מעמד. ויש את חולשת הפייק ניוז, שהם משכנעים את עצמם, ואז מגיע הדבר שנקרא מציאות. ובדבר הקרוי מציאות יש פלסטינים, יש אמריקאים, יש כלכלה, יש בלי סוף בעיות אמיתיות של אנשים אמיתיים שאם לא יטופלו הם יתבאסו, ויש גם אותנו. אנחנו לא נשב בצד - לא בכנסת, לא בבתי המשפט, לא ברחובות, נעשה כל מה שצריך".
״חייב להיות יהודי וישראלי ביחד״
היו לך חודשיים מאז הבחירות, זמן ראש ממשלה להכתיב סדר יום, להקים קול צעקה כשראית מה הולך לקרות כאן, ולא שמעו אותך.
"זה היה משעשע. הם אמרו שנורא מסוכן שאני ראש ממשלה ואז סידרו לי עוד חודשיים בתפקיד, כי כל כך הפחיד אותם שאני ראש הממשלה".
ועדיין, לא ניצלת את הזמן היקר זה, זמן ראש ממשלה, מסיבות עתונאים, טלוויזיה בשמונה בערב, קביעת סדר יום. במקום זה הייתה תחושה שאתם בהלם קרב. במקום להסביר לציבור מה זו פסקת התגברות, מה זה מינוי שופטים על ידי פוליטיקאים, קריעת מג"ב מצה"ל, פשוט ישנתם.
"אני לא יודע איך להתמודד עם 'הייתה תחושה'. לי לא הייתה תחושה כזאת. אני חושב שנראינו, אני חושב שדיברנו, אני זוכר תלונות חמורות על זה שראש ממשלה מכהן הולך להפגין בגשרים. אני חושב שעשינו מסיבות עיתונאים, אני חושב שהפצנו.
אני אומר שוב, אין לי תיבת תהודה של שקרים. עשינו כמיטב יכולתנו בשביל להסביר את זה, אבל צריך לזכור, הממשלה הנכנסת תמיד יותר מעניינת מהממשלה היוצאת. אני מניח שאת כל מה ששאלת אותי, יכולתי לשאול את התקשורת הישראלית...".
שוב התקשורת אשמה? בוא נדבר קצת על המרכז הפוליטי. כתבת עליו ספר. אתה תולה בו תקוות. אבל זה כנראה לא מסתייע. ישראל היא מדינת שבטים. בלי הקוטב החרדי לא תוכל למשול, והקוטב החרדי שיגר לך גט כריתות.
"בישראל יש שתי מפלגות מרכז, בעצם שלוש. יש עתיד, המחנה הממלכתי והליכוד. העניינים המשפטיים של נתניהו גרמו לזה להתמוסס, אבל אני מאמין שהליכוד בבסיסו הוא מפלגה לאומית ליברלית. המפלגות האלה מייצגות רוב מוחלט של הישראלים. ארתור פינקלשטיין אמר שצריך ללכת על היהודים נגד הישראלים, כי יש יותר יהודים מישראלים, והטענה הנגדית אומרת שלא יכול להיות שזה סותר.
הטענה הזו צריכה להיות הבסיס לדיון על עתידה של המדינה. התהליך שמגיע עכשיו לשיא הוא שבגלל זה הישראלים מתרחקים מהיהדות והיהודים מתרחקים מהישראליות. אלה שקוראים לעצמם היהודים, או הממשלה הלאומית, מתרחקים מגיוס לצה"ל, מתרחקים מהרעיון של שוויון בנטל הכלכלי, מתרחקים מכל סממן של ממלכתיות מדינתית, ויש תהליך שהוא בעיניי לא פחות מורכב ובעייתי, שבו הישראלים מתחילים להתרחק מהיהדות, כי מבחינתם מייצגיה הם אורית סטרוק, בן גביר וסמוטריץ', אז הם לא רוצים יחסים איתה.
"זה מסוכן וזה מסוכן. המרכז הישראלי אומר 'אני יודע להיות יהודי וישראלי ביחד', וחייב להיות יהודי וישראלי ביחד, כי אחרת לא תהיה למקום הזה תקומה. להגדרת היסוד הזו הליכוד, לפחות במתכונתו המקורית, הוא שותף אפשרי. הטענה שלי, והיא מורכבת, היא שגם החרדים צריכים להיות שותפים בזה. הם צריכים להיות שותפים לנטל, ואני בוודאי מוכן להקשיב להם יותר כשהם מדברים על מקומה של היהדות בחיים שלנו".
הבעיה היא שבקרב הזה כבר הפסדת. הם לא יתגייסו, והם הצליחו להחדיר את התפיסה שהמחנה שלך לא באמת יהודי, או פוגע בסממנים היהודיים של ישראל. הם מדירים אותך מהיהדות.
"הם לא מדירים אותי משום מקום, אני לא מבקש מהם אישור על יהדותי. הם לא יגידו לי מה זה להיות יהודי. התיק הזה לא אצלם. אני לא חושב שהם מחזיקים את הקייס הזה בחברה הישראלית. החילוניות הישראלית, או המסורתיות הישראלית, שזה שתי תנועות ענק, בדור השלישי או הרביעי לחייה של המדינה, הם כבר לא נשענים על אישורם של חברי כנסת חרדים.
אני מדבר איתך עכשיו בשפת התנ"ך, דגל המדינה הוא ע"פ טלית, יש מנורת שבעה קנים בכניסה לכנסת ישראל שזה מקום העבודה שלי, אני גאה בשיוך שלי כיהודי ואני לא צריך לבקש מאיזשהו עסקן חרדי אישור ליהדות שלי. אני מבין שקיים איזה רגש נחיתות לפיו אנחנו צריכים שמישהו יתן לנו סטמפה שאנחנו אכן יהודים. אני לא צריך את זה, וגם אתה לא צריך את זה.
אני אוהב את היהדות, היא מעניינת אותי, היא חלק מחיי, אנחנו חיים בהוויה יהודית מרתקת, מקלינשטיין וקובי עוז וברי סחרוף שמתעסקים בפיוט יהודי, ועלמה ואלול מתעסקים בלמידה יהודית, וחברתנו, רות קלדרון, היא ד"ר לתלמוד שמבינה בנושאים האלה יותר מרוב האנשים שמדברים בשמה. הם לא מייצגים את אלוהים בחיי".
והנה אתה מדבר איתי שיחה עמוקה והם שכנעו את הציבור שמכרת את המדינה לאחים המוסלמים ופגעתם ביהדותה. אתה הולך על רציונליות, והם מנצחים באינסטינקט.
"זה לא אינסטינקט, זה שקר פשוט".
שקר שתפס.
"יכול להיות, אבל זה עדיין שקר, והתפקיד שלי הוא לוודא שאנשים זוכרים שזה שקר. בנקודה הזו אני רוצה לחזור איתך לאבא שלי"... שהיה דגל של המאבק נגד החרדים, ואולי אתה משלם על זה.
"בתאריך 28 בדצמבר 1944 סבתא שלי קוראת לאבא ואומרת לו 'טומי, אתה לא יודע את זה, אבל היום הבר מצווה שלך, לא תהיה עוגה, אבא לא יבוא', והם בגטו, במרתף, 600 איש במרתף פחמים, והיא מוציאה בקבוק בושם שאנל 5, שוברת אותו על הרצפה ואומרת, לפחות לא יהיה מסריח בבר מצווה של הבן שלי.
תגיד, יש בר מצווה יותר יהודית מזה? אני לילדים שלי עשיתי בר מצווה בבית דניאל, והיו רבנים ועלו לתורה, ועדיין לאבא שלי הייתה הבר מצווה הכי יהודית בעולם, כי זה הגורל היהודי. שלא ייתנו לי הרצאות על יהדות, אני אוהב את היהדות, אני מוכן לנהל דיאלוג על יהדות, זה מרתק אותי, כתבתי ספר על גיבורי התנ"ך, וכשמישהו אומר: הם לא יהודים, הוא משקר, וכדאי שנעמיד אותו על שקריו".
אני מסיק מזה שהכישלון של החלום הציוני זה ש־78 שנים אחרי אותה בר מצווה של אביך בגטו, צד אחד של הציבור הישראלי קורא לצד השני מתייוונים, מטיל ספק ביהדותו, מטיל עליו חרמות, והיום שמעתי רב חשוב, הרב מאזוז, מדבר על יו"ר הכנסת אמיר אוחנה כעל נגוע במחלה. וכל זה עובר בשקט.
"עלי אמר הרב מאזוז שאני גרוע מהנאצים".
זה אפילו יותר גרוע ממה שהוא אמר על אמיר אוחנה.
"זה עצוב. זה גם מעיד על כך שהרב מאזוז, שהוא רב חשוב, מקבל המון אינפורמציה לא נכונה. הרי אם הוא היה יושב איתי חצי שעה, הוא היה אומר להם 'תקשיבו, דיברתי איתו, האיש אוהב את עם ישראל, אוהב את היהדות, מחובר לזהות שלו לא פחות מאיתנו', אבל זה לא קרה. הוא מקבל מידע, צינור דק של מידע לא נכון ומתוך זה הוא מדבר, שזה טרגי, טרגי לנו כחברה. אז אנחנו נילחם בזה עד שזה ישתנה".
אז מה אתה מתכוון לעשות? לא מזמן כתבתי שאולי הגיע הזמן להפרדת כוחות. לא פיצול לשתי מדינות, אבל אולי קונפדרציה בין שתי קבוצות. שכל אחד יממן את עצמו ויחיה בתרבותו. תהיה ישראל הליברלית והדמוקרטית, ותהיה ישראל השמרנית, דתית ולאומנית. אין ברירה.
"אני לא מקבל את זה. יש ברירה. גורלנו בידנו. המציאות היא לא נתון, היא החומרים שאותם אתה לש כדי לייצר משהו טוב יותר. אז נכון שמספר הגברים החרדים שעובדים ירד בשנים האחרונות, אבל הוא עדיין סביב 50%, וזה אומר שלפחות חצי מהגברים החרדים עובדים והנשים עובדות במספרים הרבה יותר גבוהים".
אבל במשכורות כמעט כולם מתחת לקו העוני, לא משלמים מס, לא עוזרים למשק.
"תהליכים לא קורים ביום. אני די משוכנע שמתישהו בשנתיים־שלוש הקרובות תקום מפלגה של חרדים עובדים, כמו שאני משוכנע שתקום מפלגה של ציונות דתית ליברלית, כי הקולות האלה קיימים, והם תמיד הריקאציה למציאות הנוכחית. תשמע, הם הולכים עכשיו כל כך רחוק, שבוודאי תהיה לזה ריאקציה, ואם נוכל, נעזור לה.
הוויתור של להגיד שאנחנו לא מרוצים מהכיוון שהמדינה הולכת אליו, אז בואו נרים ידיים, לא מקובל עליי. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו ממשיכים ואנחנו נותנים דוגמה ואנחנו מנסחים סיפור ישראלי טוב יותר. סיפור שמחבר בין היהדות לישראליות, ולא מפריד ביניהן. באחד מימי הזיכרון נאמתי בבית עלמין צבאי, הסתכלתי על המצבות. לא כתוב שם אם הנופלים ימניים או שמאלנים".
"מיכאלי טעתה, לא מכוונה רעה"
על מי אתה כועס יותר, על מרב מיכאלי או על בני גנץ?
"אני לא כועס על אף אחד משניהם, כי זה בזבוז זמן. אני אדם יעיל מטבעי. בחירות זה משהו, זה רגע כזה שבו אף אחד לא עושה רק את ההחלטות הנכונות. כל החוכמה והניתוחים הפוליטיים הם תמיד בדיעבד. הרי עוד 2,000 קולות לכאן, כמו שאמרתי, לפני שנה וחצי אני הייתי הגאון ונתניהו היה הלוזר, עכשיו זה מתחלף, ובפעם הבאה זה יתחלף שוב. אז להתעסק בשאלה מי אשם, זה גם לא מעניין את הציבור".
כולם הזהירו את מיכאלי, אתה במקביל קראת להצביע למפלגה הגדולה יומיים לפני הבחירות וגמרת את מרצ, אז בסוף מחמיצים מול שער ריק. אתה צריך לכעוס על משהו. אין פוליטיקה בלי כעס.
"לא, אני לא צריך, ואין פוליטיקה בלי רגש. רגש יש לי הרבה. יש בפוליטיקה נטייה להאשים את זה שעומד לידך, במקום את זה שעומד מולך. אני כועס על בן גביר, אני כועס על סטרוק, אני כועס על אבי מעוז, אני כועס על החולשה של ביבי שהובילה אותנו למקומות האלה. אני לא אכעס על אלה שעומדים לידי באופוזיציה, גם אם הם טעו בעיניי, כי זה לא הגיוני והם לא הרעים בסיפור. גם אם הם טעו, הם לא רעים.
אני מניח שמרב מיכאלי, שאני חושב שהיא טעתה, אמרתי לה את זה בזמן אמיתי, היא לא עשתה את זה מכוונה רעה, היא עשתה את זה כי זה מה שהיא חשבה שהוא הדבר הנכון".
הדרך לגיהינום, אתה יודע.
"כן, אבל יש לנו כאלה אתגרים מול הצד השני, שעכשיו לבזבז אנרגיה על לכעוס אחד על השני, אני צריך שכל האנשים האלה יעבדו ביחד בשביל להבהיר למדינה הזאת שיש לה אלטרנטיבה, לא שכל אחד מהם יעמוד, כולל אותי, ויסביר למה השני טעה".
עשיתם שיחה אחרי הבחירות אתה ומרב?
"לא. קבענו בכנסת איזה יום, יש לי ביומן, אנחנו הרי מכירים מזמן. היא הנכדה של קסטנר, אבא שלי היה המזכיר של קסטנר".
תגיד, מה עושים כדי לפרק את הדם הרע ואת הריב הקצת מטופש הזה בינך לבין בני גנץ? כל משפט שלו זה משהו שמתפרש נגדך, אתה פירקת לו בזמנו את כחול לבן, אולי זאת הייתה הטעות? אלמלא כחול לבן התפרקה, אולי הרוטציה הייתה מתקיימת?
"כן, אבל כחול לבן הגיעה ל־35 מנדטים כי היא הבטיחה לציבור שהיא לא תלך לממשלה של נתניהו, ואני נוהג לקיים את הבטחותיי, אני יודע שזה קצת משעמם".
אבל עכשיו, איך תפיל קואליציה של 64 כשאתם לא משדרים על אותו גל, גנץ קורץ מדי פעם לכיוון הממשלה, מה עם אופוזיציה מאוחדת?
"ניסיון יפה, בן, אני לא הולך ללכלך על בני גנץ. עובדתית, בסוף הם יושבים לידי באופוזיציה ואני מקווה שכולנו נפעל ביחד. למה אנשים כועסים על זה שעומד לידם ולא על זה שמולם? בגלל המאבק על המנדטים. עכשיו אין מאבק על מנדטים, יש עוד שנה ומשהו עד הבחירות".
מאיפה אתה מביא את האופטימיות הזאת?
"זו לא אופטימיות, זה משהו אחר. אני אומר שוב, יש לי יותר מיד ורגל בהתפרקות הקואליציה הקודמת, ששם היו 72 או 73 חברים, והקואליציה הזו התפרקה כשהיו להם יותר סיבות לרצות להמשיך ביחד כי הרוטציה עוד חיכתה. הקואליציה הנוכחית רבה קצת עכשיו, ותפיסת המציאות שלה עקומה לגמרי, זה לא יחזיק מעמד".
הדמוקרטיה הישראלית בסכנה?
"כן. באופן מובהק".
אז למה, כדי להציל אותה, לא תשנה תפיסה? אולי ה"רק לא ביבי" מיצה? אולי אתה צריך לשאת את נאום חייך, לגייס גם את גנץ ולהתנדב להצטרף לממשלה כדי להציל את נתניהו מעצמו ואת הדמוקרטיה הישראלית מהסכנה? הנה, איחוד של שלוש מפלגות המרכז שדיברת עליו ואפשר להסדיר את כל בעיות המדינה.
"מפני שאז באמת הלכה הדמוקרטיה הישראלית. כי אתה מודה שהכוחות הלא דמוקרטיים ניצחו בכזה נוקאאוט, שכולם נכנסו מתחת לכנפיים האלה. היו פה בחירות. הם הלכו לבחירות תחת האמירה שאדם עם כתבי אישום פליליים חמורים יכול להיות ראש ממשלה, ועם האמירה שיהרסו את בית המשפט, שהדמוקרטיה זה לא נורא חשוב ושהעולם מחולק לבוגדים ולאנשים שמסכימים איתנו. אם אתה נכנע לזה, ואתה המפלגה הכי גדולה באופוזיציה, אתה אומר 'כן, אני מקבל את כל מה שהם אמרו'.
זה אומר שגם קולה של האמת התכופף ונדם, מול העובדה שהרשע ניצח בהפרש של כמה אלפי קולות. לא יקרה. העקרונות שלנו הם עקרונות שלנו גם כשזה קשה, והערכים שלנו הם הערכים שלנו גם כשלא כולם יסכימו איתנו. הערכים שלי לא תלויים בזה שכולם יסכימו איתי. אני אמרתי שאלה הערכים שלי ואני נלחם עליהם. הערך הכי גדול שמוביל אותי זה שישראל צריכה להיות דמוקרטיה ליברלית, מתוקנת, שומרת חוק, על פי ערכי מגילת העצמאות. עכשיו אתה אומר לי 'שמע, הנסיבות הסתבכו קצת וזה נורא קשה, בוא תוותר על זה'. לא רוצה ולא אוותר על זה".
אבל זו הפוליטיקה. בחירה בין אלטרנטיבות לא מושלמות. והאלטרנטיבה יותר גרועה.
"אני מבין, אבל פירוש הדבר שלא יהיה במדינת ישראל אף קול שיגיד 'תקשיבו, קורה פה משהו לא בסדר. קורה פה משהו שמנוגד לכל הערכים שעליהם הוקמה המדינה הזו. קורה פה משהו שאנחנו לא יכולים להסכים לו'.
היה כמעט משעשע לראות את נתניהו עומד על בימת הכנסת לפני כמה ימים וצועק 'אם הפסדתם תכירו בזה, זו הדמוקרטיה'. כן, זו הדמוקרטיה. דמוקרטיה זה כשיש גם אופוזיציה והאופוזיציה אומרת את ההפך ויודעת על מה היא מדברת".
״פריימריז בעוד שלוש שנים״
אם אתה נכנס לממשלה, היא ממשלה אחרת. יריב לוין רציני ומתכוון לכל מה שהוא אומר. זה יהיה לנקות את העליון, להחליף את שיטת בחירת השופטים, הממשלה תמנה שופטים, את כל זה אתה יכול למנוע אם אתה נכנס.
"כל מה שהם יעשו אנחנו נהפוך ברגע שנחזור לשלטון. זו ההודעה שהוציאו כל ראשי האופוזיציה לפני שבוע".
השאלה היא אם תחזרו לשלטון.
"נחזור, בגלל שהם מתנהגים ככה".
מדינה שאתה מכיר, הונגריה, עברה חוויה כזו, ואני לא רואה שזה הפיך.
"להונגריה אין מסורת דמוקרטית, ישראל הוקמה כדמוקרטיה, ואין לה בכלל זיכרון קולקטיבי אחר. יש בישראל מפלגות שהן לא דמוקרטיות באופן מהותי וגם לא מתיימרות, אנשים דתיים עם היררכיה".
יש עתיד למשל.
"לא דמוקרטיה במובן הזה. החמצתם את זה שכינסנו ועידה, שינינו את החוקה ויש פריימריז ביש עתיד".
מתי?
"עוד שלוש שנים".
לפני הבחירות הבאות או אחריהן?
"אחריהן כי אני אומר לך שהבחירות הבאות יהיו ב־2024. אני אוביל את יש עתיד בבחירות הבאות, ואני בונה עכשיו מחנה נגד רם בן ברק".
אז יש פריימריז, אבל בינתיים מחריבים את מערכת המשפט. ואתה מבטיח שתחזור ותתקן אותה?
"היא לא נחרבת כל כך מהר. אנחנו נקיים דיאלוג גם עם אנשים מתוך הקואליציה בניסיון להסביר להם ולדבר איתם על זה שמה שקורה פה הוא לא תקין באופן עמוק".
אתה תולה תקוות במישהו מהם?
"כן, אבל אם אני אגיד את זה, בזה נגמרו התקוות. אנחנו צריכים להילחם על מערכת המשפט. מדינה היא מוסד משפטי. יש בו חוק, ובית המשפט העליון הוא הפרשן של החוק. הם מתמודדים מול זה עכשיו, ואנחנו ניאבק על זה, ואנחנו נפגין על זה, ואני מאמין שהמערכת המשפטית תעמוד על שלה. לא כל כך מהר הורסים דמוקרטיות. אני לא חושב שיש סכנה, אני את הונגריה מכיר לא רע מהבית, אני לא חושב שיש סכנה שנהפוך להיות הונגרים. יש סכנה שנהיה דמוקרטיה מינוס".
השאלה היא אם זה יהיה הפיך.
"אני יכול להגיד לך שאעשה כל מה שאני יכול כדי להפוך את זה, אבל זה סיכון. אנשים צריכים להבין שאכן אנחנו במצב מאוד מסוכן. אני מנסה לרכך את פחדיך, אז אל תרכך אותם, אנחנו במצב מאוד מסוכן".
מרגיש קצת כמו הפועל לפני דרבי.
"כן, זה עד כדי כך גרוע. כשמישהו לא בשלטון, שוכחים את מגרעותיו. כשנתניהו לא היה בשלטון ודרעי נחשב למי שלא יחזור, העסק נראה פחות מפחיד. אבל היו בחירות, ומאז זה אכן מפחיד, ואנחנו צריכים לוודא שזה יהיה קצר ככל האפשר. אבל האם זה מסוכן? זה מסוכן. האם יש סכנה לדמוקרטיה הישראלית? כן, בהחלט. החבורה הזו היא סכנה לדמוקרטיה הישראלית".
היית ממליץ, נניח, לשופטי העליון לקום ולהתפטר?
"אני לא רוצה לתת המלצות לשופטי בית המשפט העליון איך הם צריכים או לא צריכים להתנהל, כי זו התערבות של המערכת הפוליטית. זה בדיוק הדבר שנגדו אני נלחם, שהמערכת הפוליטית תתחיל לחלק הנחיות והוראות למערכת המשפטית. המערכת המשפטית תעשה מה שהיא מבינה, ויש לי אמון גדול בה.
גם השקר המוזר הזה, שהמערכת המשפטית היא שמאלנית, הרי זה בית משפט שהיום כבר רובו שמרני או בעיקר מאוד מתון. זה שהם עוד נאחזים באהרן ברק כאילו הוא עוד מסתובב פה, בפעם היחידה שראיתי אותו בזמן האחרון זה כשהוא בא לעזור לביבי עם עסקת הטיעון".
בדיעבד זו הייתה טעות להתנגד לעסקת טיעון?
"אני לא התנגדתי או לא לא־התנגדתי לזה. שאלו אותי על זה ואמרתי שאני לא רוצה להתערב למערכת המשפטית אחרי שהתחיל משפט".
המפכ"ל לשעבר אלשיך אמר שהדמוקרטיה הישראלית כנראה לא ערוכה להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן מהסוג הזה. בעצם הרים ידיים.
"אני חושב שהוא טועה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מדינת חוק. בסוף השאלה לא אם המערכת ערוכה או לא, אלא אם ראש הממשלה עשה או לא עשה דברים שאסורים על פי חוק. אם הוא עשה, אז יהיה מי שיהיה, אולמרט, נתניהו, מי שיהיה, המערכת צריכה לטפל בו. כאילו הרמנו ידינו מהרעיון שיהיו פה ראשי ממשלה ישרים. אני איש ישר, נפתלי בנט איש ישר, יש מספיק אפשרויות לאנשים ישרים".
איך אתה מגיב לפרסומים ולקמפיין שלפיהם התיקים קורסים, תפרו תיקים, לחצו על עדים וכו'?
"אבל השאלה לא מה קורה במשפט, אלא מי מוכר להם את הסיפורים. אני דווקא עוקב אחרי זה, מרחוק. אני לא מומחה, יש אצלנו אנשים שמבינים בזה יותר. נראה שהמשפט מתנהל כסדרו".
אתה מאמין שזה ייגמר? שהמשפט הזה יגיע לסיומו?
"אני חושב שזה אסון אם לא. לכאן או לכאן. יזוכה, יורשע, יזוכה בחלק מהדברים, יורשע בחלק מהדברים, שוכחים דבר אחד: אם זה יופסק באמצע, זה סימן שאלה שאי אפשר לשאת אותו מעל כל החברה הישראלית. אי אפשר לשאת את זה שהיה משפט ואנחנו לעולם לא נדע אם הוא פשע או לא פשע כי זה הופסק. זה שובר באופן טוטאלי את העיקרון הכי יסודי של שוויון בפני החוק".
יש עוד אופציה. הוא ממשיך לקעקע את המערכת והתיקים, ואז מגיעים איתו בלית ברירה לעסקת טיעון בלי מאסר בפועל, וזהו, על פי חוק דרעי הוא סיים את האירוע וממשיך כרגיל. לא עדיף ככה?
"זה גזלייטינג פוליטי כזה, שבו אנחנו מעלים כל כך הרבה אפשרויות שהבלתי סביר הופך לסביר, הלא מקובל הופך למקובל. בסוף יש פה משפט, יש פה כתב אישום, והשופטים צריכים להחליט אשם או זכאי. ככה פשוט וככה נכון".
"המשותפת עובדים עם נתניהו"
בוא נדבר על ערביי ישראל. מצד אחד, הכנסתם מפלגה ערבית לקואליציה לראשונה בהיסטוריה. מצד שני, לא הלכת עד הסוף. אמרת שכן תישען על המשותפת, אחר כך שלא תישען על המשותפת. כשחיברו אותך בקמפיין לטיבי, התנערת, אבל ניסית לשתף פעולה בכל זאת. במקום להחליט שהם צריכים להשתתף במשחק וללכת על זה עד הסוף.
"להגיד 'הערבים' זה כמו להגיד 'היהודים'. מדובר ב־20% מאזרחי ישראל, יותר ממיליון בני אדם, יש שם הרבה גוונים והרבה אפשרויות ואין דין בל"ד כדין מנסור עבאס. ולמורכבות הזאת הגבנו. אני מאמין גדול בזה שהערבים צריכים להיות חלק מהמערכת הישראלית וגם המערכת הפוליטית הישראלית, ומי שלא פועל נגד המדינה, אין שום סיבה שהוא לא יהיה חלק מהממשלה. בגלל זה מנסור היה חלק מהממשלה. אני זה שפנה אליו והכניס אותו לממשלה".
עבאס יהיה עכשיו אופוזיציה או קואליציה? אני מזכיר לך שתחילת הרומן שלו הייתה עם ביבי.
"היום הוא באופוזיציה. המשותפת עובדים עם נתניהו מלא־מלא, כפי שעשו תמיד. בגלל זה הם לא הוזמנו לפגישת ראשי האופוזיציה. סמוטריץ' ובן גביר לא מרוצים מזה, אבל כרגע המשותפת עובדים עם הליכוד מלא־מלא. ומנסור איתנו. אני מאמין גדול בזה שאנחנו צריכים לשלב את האוכלוסייה הערבית. זה מורכב, אין פתרונות פשוטים. זו מדינה יהודית.
אני הצבעתי נגד חוק הלאום בגלל הניסוח. תמכתי בנוסח של בני בגין, שמגדיר את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל מכיל את עקרון השוויון האזרחי. צריך לטפל בהרבה בעיות עומק. יש אנשים שחושבים שאפשר להסתדר בלי זה, אלה גם האנשים שאמרו לנו שאפשר להסתדר עם הפלסטינים בלי טיפול עומק. זה לא נכון וזה לא נכון".
לא הייתם הצלחה גדולה בטיפול באלימות במגזר הערבי.
"אני לא בטוח שזה נכון. מספר הרציחות ירד ב־17% בערך, תראה לי נושא קרדינלי במדינה שיש בו שיפור של 15%־20% בשנה אחת. צריך כמה שנים בשביל זה, מדובר במהלך ארוך, כולם רוצים הכל מיד, זה לא עובד ככה".
איך אתה עונה לאלה שטוענים שמיצית, אתה עשר שנים בפוליטיקה, ארבע־חמש מערכות בחירות, אתה חוסם את הדרך לכוחות חדשים, אנשים כמו כוכבי, איזנקוט, סתם זרקתי שמות.
"אנשים לוקחים בקלות את איזה דבר גדול נבנה פה. רק לפני עשר שנים לא היה מרכז במדינת ישראל, לא היה רעיון של ציונות מהסוג הזה. הוקם כאן כוח פוליטי אמיתי, פרוס על פני כל מדינת ישראל, מנוהל כמו שצריך, שלטוני במהותו, אנחנו מפלגת שלטון, יש עתיד היא מפלגת שלטון..."
רק בלי שלטון. חילוקי הדעות העיקריים שלך ושלי בשיחה הזו הם שאתה חושב שאתה עדיין מפלגת שלטון ואני חושב שכבר לא.
"וכשהליכוד היה באופוזיציה, חשבת שהוא לא מפלגת שלטון? מפלגת שלטון זה משהו בדנ"א, אנחנו בדנ"א מפלגת שלטון. אני מקבל את זה שיש הרבה מאוד אנשים במערכת הפוליטית שהיו שמחים אם היינו נעלמים כדי לזכות מן ההפקר. אני אאלץ לאכזב אותם, אנחנו לא הולכים לשום מקום".
נניח שתחזור לשלטון, לכמה שנים? מה עם הגבלת קדנציות?
"ברור שהגבלה לשתי קדנציות. אני לא הייתי רוצה בגיל של נתניהו עדיין להיות בחיים הפוליטיים".
אתה לא מסתכל עליו בהשתאות?
"לא, אני מבין אותו לגמרי. הוא חושב שזו הדרך היחידה שלו להיחלץ מהמשפט אז הוא ממשיך".
כל האמביציה שלו עכשיו זה המשפט?
"בימים האלה כן".
אתם אף פעם לא שנאתם זה את זה.
"לא. גם היום זה לא אישי. אני חושב שהוא מייצג משהו, הוא מסכן את מה שאני חושב שחשוב. אני עסוק בו הרבה פחות ממך, סליחה".
אולי זאת הבעיה?
"לא זו לא בעיה, אנחנו חושבים אחרת על הכיוון שאליו המדינה הולכת, אבל זה אף פעם לא היה אישי. יחסינו האישיים תמיד היו סבירים מאוד. גם עם שרה היחסים שלי טובים".
אני זוכר שישבת איתו פעם, לפני שנכנסת לפוליטיקה והתייעצתם, הוא אמר לך לא להיכנס לפוליטיקה לפני שהצלחת לחסוך 3 מיליון דולר או משהו כזה.
"כן, לא הקשבתי לעצה הזאת".
אז מה הסיפור, הוא בן ערובה של סובביו?
"אני לא יודע. אני יודע שהתוצר הוא שהוא היום הרבה יותר חלש, מבוהל. יש לו עדיין קול עבה, שזה בסדר, ואם שמים עליו מצלמה הוא יודע מתנהג, אבל הוא איש חלש ומבוהל, שמתמודד עם פחדים גדולים. זה מה שאני רואה, זה מה שהמערכת מכירה, זה תרגם את עצמו לתוך הממשלה החדשה והסיסטם הפוליטי".
הפרדוקס הוא שמרוב שהוא מבוהל ומיואש, לא מזמן הוא אמר למישהו, "תראה איזה שנה הייתה לי, הפסדתי בבחירות, כתבתי ספר, ירדתי במשקל, הפלתי את הממשלה, ניצחתי בבחירות והקמתי עוד ממשלה, תוך שנה". שמע, אני גם רוצה להיות חלש ומבוהל כזה.
"כן, אני יודע להעריך כתיבת ספר, אבל חלק מהדברים הפוליטיים, לא, הוא לא גרם להם. ומי שקרא את הספר זיהה את היכולת של נתניהו לקחת מהלכים היסטוריים ולטעון שהוא הגורם שלהם. הייתה לו ולי שנה סוערת, רכבת הרים. ההפעלה האמיתית שלו הייתה ההפעלה של המכונה שעזרה לכל הדברים האלה לקרות".
"אין להם נקודת עצירה"
מה מהדברים שנתניהו מתכנן לעשות הכי מפחיד אותך?
"וואו, אין לי את הטבלה. יש פה דברים מיידיים ויש פה לא מיידיים. ברמה המיידית, מה שהם עושים עכשיו זה ערובה לכאוס ביטחוני ולאי־התייצבות של העולם איתנו במאבקים שהם קריטיים לביטחוננו. ברמת העומק, יש פה תהליכים שמפרקים את החברה הישראלית ומפרקים את הרעיון של נטל משותף.
הרעיון היסודי שהמדינה היא חובה משותפת של כל אזרחיה בלי קשר לשאלה במה הם מאמינים, באיזה בית כנסת הם מתפללים או לא מתפללים, מה הם לובשים או לא לובשים. הם עושים דברים שמפרקים את הקולקטיב הישראלי ודברים שמסכנים את הביטחון ובאמצע. בין הארוך טווח לקצר הטווח, יש מאמץ מכוון להפוך אותנו לדמוקרטיה מינוס, שהוא מאוד מסוכן, כי זה לא יעצור במקום שנתניהו רוצה לעצור.
אנשים שהם קיצונים דתיים ולאומנים, בכל ההיסטוריה ובכל מקום, אין להם נקודת עצירה. אנחנו בשלב ה'מהר והרבה', והם לא יעצרו. וזו הסיבה שזה יתפרק. אין להם מנגנון שמניח את השאיפות מול המציאות ומנסה לייצר התחשבות הדדית".
ואיזה סוג של מחאה צריך למחות נגד זה? מיליון מפגינים? מרי אזרחי? מרד מסים? אי־גיוס?
"לא לא, אני לא קורא לעבור על החוק. זה כמעט קומי שהאנשים האלה שרדפו ילדים של ח"כים בדרך לביה"ס ושלחו בריונים להרביץ לחבר'ה שלנו על הגשרים והקימו מכונת רעל בכספים שאנחנו לא יודעים מאיפה באו, אומרים לנו שאנחנו ממרידים כי עמדתי על גשר. צריך לעשות כל דבר במסגרת החוק".
פורסם ב"הארץ" שבהקשר הזה הייתה לך שיחה עם ראשי מערכות הביטחון שבה דובר על האיום נגד הדמוקרטיה וטענו שניסית להמריד אותם.
"לא, זו הייתה שיחת צד עם אחד מאלופי המטכ"ל, על ההתמודדות הנמשכת כל יום עם הימין הקיצוני. אמרתי לו שצריך להיזהר מזה, כי עכשיו הם בשלטון".
אתה חושב שבמערכת הביטחונית מודאגים?
"כן, אני לא חושב, אני יודע. מאוד מודאגים. כי מה שקורה היום מנותק מהמציאות המבצעית. אי אפשר לקחת עכשיו פלוגות מג"ב, להוציא אותן מחווארה ולהעביר אותן לנגב. זה יתרום לאלימות. ואי אפשר לנתק את הסמכויות של המינהל האזרחי מהצבא ולקוות שזה יסתדר. יש פה אנשים אידיאולוגים מאוד, ששנים אמרו לעצמם שזה מה שיעשו אם יגיעו לשלטון, וזה בסדר חוץ מהעובדה שהם לא מבינים את מורכבותה של המציאות".
מה אתה חושב על הכוונה לבטל את סעיף הנכד? יש להם כאן קייס, כי רבים מהעולים המגיעים בשנים האחרונות אינם יהודים על פי ההלכה.
"אז למה רק דור שלישי, למה לא דור שני? או למה לא אשתו? הרי קבענו איזשהו סדר. זה אינסופי, כשהם מציעים דברים כאלה, זה אף פעם לא השלב האחרון. אם יאשרו להם את סעיף הנכד, יהיה סעיף הבן. ואם יאשרו את סעיף הבן, יהיה סעיף הבת, ואם יאשרו את סעיף הבת, יהיה סעיף אשתו. זה לא אנשים שיעצרו. ואנחנו צריכים להגיד שזה ההסדר שמדינת ישראל קבעה מיומה הראשון והיא יודעת להתמודד איתו.
יש את מפעלי הגיור המופלאים שאלעזר שטרן הקים בצבא, יש פתרונות אזרחיים שצריך להגיע אליהם. בסופו של דבר, מתינות אזרחית היא זו שמביאה את הפתרונות. תגיד, מישהו יעלה בלי הילדים שלו? מרוסיה, מאוקראינה? זה רק ניסיון להפוך את הגזענות ללגיטימית, וגזענות אינה לגיטימית".
מה היה בשיחת החפיפה ביניכם?
"אני לא מוציא דברים משיחות סגורות".
אולי זו הבעיה שלך?
"היה מצחיק כשהוא בא לפגישת עדכון על איראן, יצא ואמר בדיוק הפוך ממה שנאמר בפגישה, אבל אני לא רוצה להיות הוא".
טוב אז אני רק ברמזים, כמה זמן דיברתם על איראן מתוך הפגישה באחוזים?
"שליש".
ועל מה הלכו עוד שני שלישים?
"עזוב אותי".
אתה חושש מירידה מהארץ? אנשים יתייאשו ויעזבו?
"אני חושש מעזיבה, וגם מגלות פנימית. אנשים שאומרים 'תעזבו אותנו, לא רוצה לשמוע חדשות, לא רוצה לדעת, לא מעניין אותי'. כלכלה בנויה על אופטימיות. בסוף, אם אתה בנק השקעות גדול ואתה קורא לאנליסט שלך ואומר לו, באווירה הנוכחית בישראל אתה מציע לי להשקיע במדינת ישראל או באירלנד או בקפריסין, כנראה שהתשובה לא תהיה ישראל.
אם אתה משקיע קטן, האם אתה שובר את כל החשבונות שלך ודווקא השנה פותח עסק? אם אתה משקיע בינוני, זה השנה, 23, שאתה תפתח מפעל בפריפריה שבנוי על הגדלת הייצוא הישראלי? כן, הרעיון של אנשים שיעזבו או ייצאו לגלות פנימית מלחיץ אותי, ובכלל כל הרעיון הזה שבוא נשקע בדיכאון כתגובה למתרחש נראה לי לא סביר".
אפרופו כלכלה, הביצועים של הממשלה שלכם היו טובים, אבל ההליכה דווקא על הכלים החד־פעמיים והמשקאות הממותקים הביאה לג'יהאד נגדי של החרדים ועודף מוטיבציה. זה להיות צודק ולא חכם.
"אם לא זה, הם היו הולכים על משהו אחר. החוקים האלה לא אנטי־חרדים, לא קשורים לחרדים. הרי בכל העולם נאבקים נגד ההתחממות, הסוכרת היא מגיפה. זה אבסורד גמור, הם פשוט היו צריכים קמפיין, ליברמן היה שר אוצר מצוין ולראיה, על פי ה'אקונומיסט', אנחנו הכלכלה הרביעית בחוזקה בעולם ביום הבחירות. עכשיו חובת ההוכחה עליהם".