"חיה ותן לחיות" או "חזון משותף": איזה סוג של מדינה אנחנו? | שמואל רוזנר

אזרחי ישראל נשאלו השבוע: "בגלל הקיטוב הגובר בחברה, יש הקוראים לחלוקת ישראל לשתי מדינות: ישראל – מדינה חילונית וליברלית שבמרכזה תל אביב, ויהודה – מדינה דתית ושמרנית שבמרכזה ירושלים. האם אתה תומך או מתנגד לרעיון זה?". האזרחים השיבו: מתנגדים. רק 16% מהיהודים תמכו ברעיון. 74% התנגדו לו. מדוע התנגדו? אפשר להעלות כמה הצעות.

השלישית, משום שלמילים "יהודה" ו"ישראל" יש קונוטציה שלילית. כולנו זוכרים איך נגמרו יהודה וישראל המקוריות (ואם לא, עיינו במלכים א, יב). רביעית, משום שהצגת השאלה קבעה מראש שמדינה אחת תהיה "חילונית וליברלית" ושנייה "דתית ושמרנית", מה שלא בהכרח מאפיין את רעיון הפיצול בצורה מיטבית.

חמישית, משום שהצירוף "שתי מדינות" מזכיר את "שתי מדינות לשני עמים", רעיון שאין לו כרגע הרבה קונים. שישית, משום ששאלו על "שתי מדינות" ולא על "חמישה קנטונים", או על "יותר אוטונומיה לערים", או על הרבה אפשרויות אחרות, קצת פחות נוקשות. מעניין מה היה קורה, לדוגמה, לו היו שואלים על שתי מדינות, שבאחת מהן המדינה מממנת לימודים לכל האזרחים, בלי קשר לשאלה אם הם לומדים לימודי ליבה, ובשנייה המדינה מממנת לימודים רק בבתי ספר שבהם נלמדים לימודי ליבה. או מה היה קורה לו היו שואלים על מדינה שבה חובה על כל האזרחים לשרת בצה"ל או בשירות לאומי, ומדינה אחרת, שבה יש מי שמשרתים ויש מי שאינם משרתים.

אגב, שאלת לימודי הליבה נשאלה באותו הסקר: "האם, לדעתך, המדינה צריכה או לא צריכה לממן בתי ספר של החינוך החרדי שלא מלמדים לימודי ליבה כמו אזרחות, מתמטיקה ואנגלית?". התשובה מאלפת: כצפוי, החרדים לא רוצים התניה. מדוע שירצו – הם אלה שלא מלמדים ליבה. כצפוי, רוב גדול של החילונים, ורוב גדול של המסורתיים, היו שמחים להתניה.

איפה הסיפור? אצל הדתיים. תהליך החרדיזציה התודעתית של הציבור הדתי־לאומי מוצא ביטוי כמעט בכל סקר. האם החרדים צריכים לשרת, ללמוד, האם צריך להפעיל עליהם לחץ, האם להפסיק הקצבות לאברכים? הציבור הדתי־לאומי, שפעם הבדיל את עצמו בחדות מהציבור החרדי, מוצא את עצמו במחנה פוליטי זהה ובהתאם גם במחנה תודעתי זהה לזה של החרדים.

כוח הכפייה של המדינה נראה לכל אלה לגיטימי, אם המדינה דורשת מאזרחים לא להכניס חמץ בפסח לבתי חולים. כוח הכפייה של המדינה נראה לכל אלה לא לגיטימי, אם תדרוש מאזרחיה שירות שווה או לימודים בסיסיים. אם יום יבוא וישראל תתפלג לשתי מדינות, או לשבעה קנטונים (ולא שהיום הזה קרוב או צפוי), יהיה מעניין לעקוב אחר ההתלבטות של משפחות בעפרה, בפתח תקווה וברעננה – חובשי כיפות ומטפחות – לאיזה קנטון ללכת.

שבטיות או אתוס משותף?

אחד העניינים שהחברה הישראלית מתחבטת בהם, גם בלי לקרוא לזה כך, הוא השאלה אם אנחנו מדינת "חיה ותן לחיות", או מדינה עם "חזון משותף". כשהנשיא ראובן ריבלין נשא את נאום השבטים המוכר שלו, הוא אמר שבמציאות הישראלית של היום "לא מתקיימים עוד רוב ומיעוט ברורים בהתייחס לשאלות יסוד אידיאולוגיות, ומכאן שנדרש מעבר מהתפיסה המקובלת של רוב ומיעוט לתפיסה חדשה של שותפות".

מה זה אומר? שעוברים מתרבות דומיננטית שמכתיבה את אופי המדינה – מה שהיום יש מי שמכנים "הגמוניה" – לתרבות פלורליסטית של קבוצות שלכל אחת האופי שלה שהיא זכאית לבטא. ריבלין הציג את המצב כעובדה שאין להימלט ממנה. כמצב נתון שיש הכרח להסתגל אליו. לא בטוח שצדק.

כך או כך, אפשר לקרוא את ההצגה הזאת גם כהבעת משאלה. תחיה כל קבוצה את חזונה כהבנתה. ותפיסה חדשה של שותפות תאפשר למדינה להמשיך להתקיים. איך תיראה שותפות חדשה? זו שאלה חשובה. תכף נגיע אליה. אבל קודם ננסה להבין מה משמעות ההבדל בין "תרבות רוב ומיעוט ברורים בהתייחס לשאלות יסוד אידיאולוגיות", לבין "תפיסה חדשה" שבה כבר אין רוב, אין מיעוט, יש שבטים שלכל אחד אידיאולוגיה אחרת. וננסה לעשות את זה בעזרת דוגמה: השאלה אם כן או לא יותרו אירועים בהפרדה מגדרית במרחב הציבורי.

אפשרות אחת היא לומר שבישראל יש רוב המכתיב את היחס לשאלות יסוד אידיאולוגיות, ורוב זה מכתיב שישראל היא מדינה ליברלית־מודרנית שאינה נוקטת הפרדה מגדרית, ומכיוון שכך הכלל הזה חל על כולם. הרוב כופה עמדה על המיעוט. אפשרות שנייה היא לומר שישראל מאפשרת לכל קבוצה לפתח את התרבות שלה ואת החזון שלה, ואם יש שבטים (חרדים) שרוצים הפרדה מגדרית, אז "חיה ותן לחיות" – אין סיבה שלא לאפשר להם לממש את חזונם.

כמובן, בכל מקרה שנבחן לא מדובר על מצב של הכל־כן או הכל־לא. מה אם יהיה שבט ישראלי שירצה לנסוע בצד ההפוך של הכביש? (שאל קלמן ליבסקינד בדיון בטלוויזיה). לזה יש תשובה פשוטה: שבט כזה יסכן את חיי השבטים האחרים, ולכן אי אפשר להתיר לו לממש את חזונו. אבל נדמה שהרעיון ברור: בגבולות האפשר והסביר, ואולי אפילו קצת מעבר להם, מדינה מאפשרת היא מדינה שמחבקת את השבטיות, בעוד מדינה לא מאפשרת היא מדינה שדוחה את חזון השבטים ומבקשת לייסד אתוס משותף, שיש בו משום פגיעה בערכים הפרטניים של השבטים.

בכל המחנות שמתווכחים כאן על כל מיני דברים, האידיאולוגיה לא תמיד עקבית. למה אני מתכוון: למשל למי שאומרים שזכותם של החרדים לא ללמוד לימודי ליבה – אבל במקביל אומרים שצריך לאסור על מצעד גאווה בירושלים. או ש, או ש. או שכל שבט מממש את החזון הערכי שלו, ואז החרדים בוחרים בחינוך בלי ליבה, והצועדים בוחרים בנפנוף דגלי גאווה, ואין אלה מפריעים לאלה או מנסים למנוע מאלה; או שמותר לתבוע מהחרדים לוותר על חזונם החינוכי, ומותר לתבוע מהגאים לוותר על חזונם החינוכי. אם כופים אחידות תרבותית ברמה מסוימת, אז אפשר לכפות לימודי ליבה. ואם מחליטים שכל אחד חי על פי רצונו, אז אין עילה להגביל מצעדי גאווה.

הדבר הזה חל על הרבה מאוד רכיבים בזירה הציבורית שלנו. וחשוב לדבר עליו בזמן שבו יש בו קיטוב חברתי עמוק, וכל מיני קבוצות משתעשעות או ברעיונות של יותר כפייה (נניח, של תוכניות מסוימות בבתי ספר), או בהצעות של יותר חופש ואוטונומיה (כמו החלוקה לקנטונים) של קבוצות שונות.

עכשיו נחזור לשאלה של השותפות החדשה. איך תיראה שותפות חדשה, שמאפשרת לכל שבט לחיות על פי דרכו? הרבה מההצעות שנוגעות לשותפות כזאת מציעות למעשה קיבוע של "כללי משחק". כלומר, כל שבט חי על פי חזונו, וההחלטות המשותפות מתקבלות באמצעות מנגנון מוסכם שאיננו אידיאולוגי אלא טכני.

פרופ' ידידיה שטרן, נשיא המכון למדיניות העם היהודי (ולכן גם הבוס שלי), כתב ב"הארץ" מאמר מנומק שבו הוא מציע מתכונת כזאת. "השסע החברתי והאידיאולוגי המאפיין אותנו", כתב, "לא מאפשר לנו להכריע במלחמת התרבות, אבל אינו מונע מאיתנו לקבל על עצמנו חוקה רזה, שתהווה מסגרת מוסכמת ויציבה לניהול המחלוקת בעתיד. ניתן להגיע להכרעה על כללי המשחק, משום שהם אינם עוסקים בערכים שלגביהם מתנהלת מלחמת התרבות".

זה רעיון מפתה משתי סיבות: האחת, בעת מחלוקת קשה, לפעמים מה שצריך זה קודם כל הרגעה. חוקה רזה היא אספירין. לא נכריע עכשיו, לא בשאלות השבת, ולא הגיור, ולא החזון, ולא הליבה, ולא שום דבר שיש לו ריח אידיאולוגי. נכריע רק בשאלה איך מכריעים, ואת זה נעשה באופן שיהיה מקובל על כולם – כלומר, יבטיח לכולם חיסון מפני ניצחון מוחץ של המחנה היריב (כי אם לא תהיה הבטחה כזאת, אין סיכוי להעביר חוקה רזה).

השנייה, "חיה ותן לחיות", היא פתרון מאוד נוח בהרבה מובנים. הוא ליברלי, פלורליסטי, מכבד את כולם. כל אחד יעשה כרצונו. ניתן לחרדים להיות חרדים (בלי לימודי ליבה), לבדואים להיות בדואים (ואולי לשאת יותר מאישה אחת), לחילונים להיות חילונים (בלי מגבלות על חמץ בפסח). למה לריב על המרחב המשותף, אם אפשר להיפרד בכל עניין ערכי ולהיפגש רק לצרכים משותפים החיוניים לכלל?

שאלה טובה, ומורכבת. ולא נציע שורה תחתונה של הכרעה. הדיון הזה מחייב זמן ומחשבה. איך בכל זאת נסכם? בשתי הערות חשובות.
האחת, ראוי לשמור על עקביות. חיוני לשמור על עקביות. מי שבעד "חיה ותן לחיות", שלא ינסה לכפות את עמדתו על אחרים. אם החרדים רוצים שייתנו להם לחיות על פי תרבותם, מנימוקים של פלורליזם, שלא ינסו להשפיע על חייהם של הלא־חרדים. אם החילונים המובהקים רוצים שייתנו להם לחיות בלי כפייה תרבותית, מנימוקים של פלורליזם, אזי שלא ינסו לכפות את ערכיהם על החרדים.

והערה שנייה, עוד יותר חשובה. "חיה ותן לחיות" הוא רעיון מפתה. הרעיון של חיים ביחד כשכל מה שמחבר אותנו הוא "כללי משחק" זה רעיון מפתה. אלא שאלה רעיונות שמותירים חלל גדול בלב הפרויקט הציוני־ישראלי. הם מותירים את ישראל דלה וחסרה באגף הלכידות והחזון המשותפים. וגם את זה צריך להביא בחשבון: חברה כמו החברה הישראלית תתקשה ליצור מענה אפקטיבי לאתגרים משותפים ולאויבים משותפים אם היא מתפרקת לקבוצות ולשבטים, שהשותפות שלהם מאבדת ממד של תוכן ונעשית לשותפות טכנית.

אז נכון, הרצון להימנע מהכרעה אידיאולוגית מובן. אבל לא בטוח שזה מה שישראל צריכה. יכול להיות שישראל דווקא צריכה הכרעה. יכול להיות שישראל צריכה דווקא את מה שריבלין שכנע אותה שאיבדה: רוב ומיעוט ברורים בהתייחס לשאלות יסוד אידיאולוגיות. כלומר – מידה של הגמוניה.

ברית ה־75

עכשיו ניטפל ליאיר לפיד. זה יהיה "לפיד כמשל". משל למה? משל לפיתוי להעדיף רטוריקה קצבית וסוחפת על פני דיוק בעובדות. כמובן, לפיד אינו הפוליטיקאי היחיד שעושה מאמץ לחבר מאמרים ונאומים שנשמעים ונקראים היטב, אבל הוא בולט בכישרונו לחבר מילים. אלא שלכישרון יש מחיר. המוכשר מתפתה להשתמש בכישרון, ולפעמים הוא מתפתה עד כדי הפרזה. הוא רוצה לומר דבר יפה – גם אם הוא לא לגמרי נכון. הוא רוצה לומר דבר שנשמע היטב – גם אם בדיקה מסודרת תלמד שאינו תואם את המציאות.

הנה מה שאמר לפיד בנאומו בכנס לכלכלה של המכון לדמוקרטיה: "הנהגת הליכוד עומדת היום בפני בחירה היסטורית… יגיע רגע, הוא לא רחוק, שבו הליכוד ייפרד מנתניהו… הוא ימצא אצלנו יד מושטת ולב פתוח… יחד עם הליכוד אנחנו יכולים ליצור הזדמנות היסטורית למה שאנחנו מכנים 'ברית ה־75'. בשנתה ה־75 של המדינה, 75% מאזרחי ישראל מסכימים ביניהם על 75% מהנושאים… 75% מאזרחי המדינה הם לאומיים־ליברלים. אפילו בכנסת הנוכחית – שהיא הכנסת הקיצונית בתולדות המדינה – הליכוד, יש עתיד והמחנה הממלכתי מונים יחד 68 מנדטים...".

יפה: ברית ה־75 מבוססת על נתונים שלפיד מציג: 75% מהאזרחים מסכימים על 75% מהנושאים. נכון? נבדוק: יש בישראל כ־20% ערבים, קצת יותר. יש עוד כ־10% חרדים, קצת יותר. ביחד – לפחות 30%.

הנה, הלכו ה־75% של לפיד. כלומר, עוד לפני שבדקנו אם כל חברי הליכוד באמת "ליברלים" ואם כל חברי העבודה באמת "לאומיים" (מה שתלוי כמובן בהגדרות המדויקות שתתפרו למושגים האלה), כבר ברור שלפיד לא מדייק. הוא מגזים כלפי מעלה, כדי להגיע למספר שהוא רוצה: 75.
עכשיו נעלה חשד לא נעים: לפיד אמר "אזרחי ישראל", אבל התכוון רק לאזרחי ישראל היהודים. אם בכלל יש טעם להרהר באפשרות שלפיד צודק, היא מתייחסת רק לאזרחים היהודים. כמובן, אין שום בעיה עקרונית לבחון מה רוצים רוב היהודים (שהם רוב המדינה), אבל אז צריך לומר את הדבר במפורש. לא לדבר על "אזרחי ישראל" כאילו מדובר בכולם.

אז נעבור ליהודים. לפיד אומר ש־75% מהם מסכימים על 75% מהנושאים. זה מעלה את הצורך לשאול: אילו נושאים? על אילו נושאים יש רוב כזה שמסכים? מכיוון שלפיד נאם במכון לדמוקרטיה, נבדוק את התזה שלו באמצעות סקרים של מרכז ויטרבי של המכון לדמוקרטיה. לדוגמה, השאלה הבאה: באיזו מידה אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט: “יש לאפשר תחבורה ציבורית בשבת באזורים שבהם רוב חילוני"? נו, אז איזה שיעור מוכנים לתחבורה בשבת באזורים עם רוב חילוני? קרוב ל־65%. כלומר, די קרוב למה שלפיד טוען, אבל לא בדיוק.

נבדוק עוד שאלה: "האם אתה בעד או נגד סיפוח למדינת ישראל של כל יהודה ושומרון/ הגדה המערבית?". כאמור, יהודים בלבד. זה נהיה מסובך. הסקר מ־2019 מצא כ־40% בעד, כ־40% נגד וכ־20% שלא יודעים. אז מה זה אומר – אפשר להציע שזה אומר כי "60% לא תומכים בסיפוח", אפשר להציע שזה אומר כי "60% לא מתנגדים לסיפוח". בכל מקרה, אין כאן הסכמה של 75% על שאלת הסיפוח. אין כאן משהו שמאשש בבירור את הטענה של לפיד.

השבוע השתמשנו בנתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתר המדד, המכון למדיניות העם היהודי, דיווחי כאן חדשות, עיתון "הארץ"