שעת הסין: המומחה הגדול בישראל למעצמה האסייתית מסביר מה אנחנו לא מבינים על המדינה המסתורית

כשביקש שי, בראשית שנות ה–70, להעביר קורס על סין בחוג להיסטוריה כללית באוניברסיטת תל אביב, אמר לו ראש החוג המיתולוגי, פרופ' צבי יעבץ, שאין בזה שום צורך, “אבל אל תדאג, נפתח מכון ללימודים אוסטריים", ניחם אותו אחד הקולגות, מרצה ללימודים גרמניים (כמובן).

“הגישה של ההיסטוריונים הבכירים, לא רק בארץ, אז הייתה לגמרי אירופוצנטרית, ההסתכלות הייתה תמיד מערבה, כשגבנו אל המזרח. אפרו–אסיה נחשבה נחותה, בלתי מפותחת. היום זה כמעט הפוך, נתניהו החליף כיוון מזרחה בבת אחת. אולי מפני ששם לא מבקרים אותנו בענייני זכויות אדם", אומר באירוניה הפרופסור הנמרץ, שהוציא כעת ספר על כל מה שרצינו לדעת על יחסי סין–ישראל ואפילו לא ידענו לשאול (“סין וישראל - בין סינים ליהודים, בין בייג'ינג לירושלים", הוצ' ידיעות ספרים) - מהיסטוריה ועסקים, דרך קווי הדמיון בין שתי האומות העתיקות ועד להפיכתה של סין למעצמת–על כלכלית ושאלת טריליון הדולר: מדוע נכשלות שם שוב ושוב חברות ישראליות, והאם צריך למכור לסינים כל מה שהם מבקשים לקנות. 

“זו תופעה שקיימת לא רק אצלנו, אלא גם בספרד, בפורטוגל, באיטליה - לסינים יש עודף כסף שמחפש מוצא, וישראל של היום שמחה מאוד למכור להם, מה עוד ששם אין אנטישמיות. השאלה היא מה הגבול - האם ועד כמה למכור לסינים משאבים לאומיים, כמו נמלים או מחצבים, לחברות שלא ברור מי בדיוק עומד בראשן ושלא לגמרי רואות את עצמן כפופות לחוק הבינלאומי".

“אני טוען שהכל עניין של רצף ומינון. אצל הישראלים זה הכל "או או" - אתה מוכר או לא מוכר? או שאתה פטריוט, או שאתה בוגד, אין שום דבר באמצע - בדיוק הפוך מהסינים, שאצלם הפילוסופיה הבסיסית היא “גם וגם", ין ויאנג, שחור ולבן, ניגודים שמשלימים זה את זה".

אחרי 54 שנות עיסוק בסין, יכול שי להתרווח על כס ראש הקתדרה שלו בסיפוק ששמור למי שיכול לומר בפה מלא: “אמרתי לכם": החוג ללימודי מזרח אסיה בתל אביב הוא הגדול בארץ, עם כ–700 סטודנטים, “יש התעניינות עצומה בסין, במיוחד בשנים האחרונות", אומר שי, “אבל האמת היא שמרגע שהחוג נפתח, כבר לפני 20 שנה, כאילו נפתח איזה סכר, סטודנטים נהרו לחוג, כל אחד מסיבותיו שלו - יש מי שמתעניין בפילוסופיה הסינית, יש מי שמתעניין בתרבות, יש מי שהשפה מושכת אותו. בגדול, אני חושב שיש כאן איזו בריחה מהמקומי, אולי אנטיתזה לשירות הצבאי, אנשים רוצים להרחיק לעולם אחר, תרתי משמע".

לזכותו של שי (74) ייאמר שגילה את סין בגיל 20, הרבה לפני עידן התרמילאים במזרח, ומסיבות אידיאולוגיות דווקא: “למרות שאני בא מבית ספרדי מסורתי, הלכתי להכשרה בקיבוץ וכמו רבים מבני דורי הייתי סוציאליסט שרוף. כשהסתכלתי מסביב, שני המודלים שהיו קיימים אז לא נראו לי - לא הקומוניזם האכזרי של רוסיה ולא הקפיטליזם האמריקאי הדורסני. וככה הלכתי שבי אחר סין, חשבתי אז שהסוציאליזם הסיני הוא הפתרון. האמנתי בתמימות שבייג'ינג תהיה המבשרת של חזון חדש לעולם השלישי". 

בלימודים לתואר הראשון (היסטוריה ופילוסופיה באוניברסיטה העברית) התחיל ללמוד סינית בקבוצה זעירה של שלושה סטודנטים. בלימודי התואר השני "ליקט" כל מה שמצא על סין בין החוגים השונים, “אז עוד לא היו לימודי מזרח אסיה בשום מקום". כל זה, עד שקיבל מלגה לדוקטורט באוקספורד, “ושם כבר נפתח לי עולם שלם של ידע, אם כי בסין לא יכולתי לחקור, כמובן, היא הייתה עדיין סגורה למערב. אבל ב–1969 בדיוק נפתחו הארכיונים הבריטיים ודרכם נחשפה לי תמונה שלמה של סין שלא הכרתי". 

עבודת הדוקטור שלו עסקה ביחסי סין ובריטניה בשנות ה–30, במהלך מלחמת סין–יפן, ובנושא החביב על נתניהו: פייסנות המעצמות בתקופת היטלר, אך הפעם מהצד המזרחי של הגלובוס, כלפי יפן: “הסתבר שאותה פייסנות שגילו מעצמות המערב כלפי גרמניה, בהסכם מינכן, הן  גילו כלפי יפן המיליטריסטית–פאשיסטית, שפלשה לסין. אירופה וחבר הלאומים לא היו ערוכים לגייס כוחות ולעצור את היפנים, כפי שלא היו ערוכים לעצור את הגרמנים, אף ששתי המדינות חרגו לחלוטין מאמנת חבר הלאומים. ארצות הברית הייתה בתקופת הבדלנות שלה, והעול נפל על בריטניה, שלא הייתה מוכנה לשגר את כוחותיה למזרח. למה יודעים על זה פחות? כי בהסכם מינכן צ'מברליין טס הלוך וחזור לדבר עם היטלר, עניין נדיר אז, ועיני כל העולם היו נשואות למערב. במזרח זה עבר מתחת לרדאר". 

מאז היה בן 20 מקפיד שי לעקוב אחר העיתונות מסין, “תתפלאי, היו אז עיתונים שהגיעו לארץ, כמו ה'פקין רביו', ועיתון 'קול העם' של מק"י, שהקפיד לדווח משם בהתלהבות", הוא נזכר. מאז המשיך ברומן החד־צדדי שלו עם סין, כתב שמונה ספרי מחקר (רובם יצאו בחו"ל, המוכר שבהם בעברית היה “ממלחמת האופיום עד יורשי מאו"), ושני רומנים היסטוריים, הקשורים דווקא למורשת הספרדית–ירושלמית שלו.

“זה באמת מדהים - שתי תרבויות עתיקות, כל אחת עצמאית לחלוטין, ששמות דגש על ערכים דומים כמו לימוד, משפחה, תורה שעוברת בעל פה. מצאתי אפילו הקבלות בין דברי חז"ל לקונפוציוס. וכפי שראינו את עצמנו כעם הנבחר, גם הסינים ראו את עצמם כמרכז העולם, מה שמכונה בסינית 'ג'ון גואו'. להם יש את ה'דאו' - הדרך הנכונה והיחידה, ומי שלא הולך בה הוא עיוור. יש עיוורים בעין אחת ועיוורים בשתי עיניים". 

גם בנושא ההתחדשות הלאומית, מזכיר שי, יש דמיון, “שני אנשים, בשני קצות העולם, פעלו באותן שנים להתחדשות הלאומית היהודית והסינית - אצלנו זה היה הרצל, אצלם זה היה סון יאט–סן (שנחשב לאבי האומה הסינית - ט"ב). שניהם ילידי שנות ה–60 של המאה ה–19, שניהם מנהיגים טבעיים מטעם עצמם, נערצים ונרדפים. רק שהרצל נפטר עוד לפני שזכה לראות את המדינה היהודית, וסון יאט–סן הספיק להפוך לנשיא הרפובליקה הראשונה". 

“אצל הסינים זה היה יותר קיצוני - הזרים נתפסו כברברים שאין להם מה לתת לסין ואין מה לקבל מהם, מה שמסביר את ההסתגרות שלהם עד למאה ה–19. הם אפילו לא היו מוכנים לקנות מוצרים מהמערב, כי אצל הסינים אין הפרדה בין הפיזי למטאפיזי. לכן הם היו המומים כל כך עם פלישת המערב לסין, במאה ה–19, כשנוכחו בעליונותו של הזר המערבי עליהם. זה יצר אצלם דיסוננס מאוד קשה. הם יישבו אותו בכך שאמרו שבעצם כל מה שהמערב יצר והמציא הוא ליקט מהסינים, ‘כפירורים מתחת לשולחננו', כפי שאמר סונג–רן. הכל יצא ממולדתנו והכל יחזור אליה. זו הייתה אבידה, ועל פי הסדר הקוסמי של הדאו, אבידה חייבת לחזור בסופו של דבר לבעליה". 

האבידה אכן הושבה - אלא שבדרך הסינים עברו את מה שכונה “הקפיצה הגדולה קדימה", “המהפכה התרבותית" של מאו, עשרות שנים של “חינוך מחדש", הלאמה אגרסיבית של הרכוש, טיהור אכזרי של בעלי הקרקעות בכפר והבורגנות בערים, יישוב מחדש, ובדרך גם מותם של עשרות מיליוני סינים.

“צריך להבדיל בין התקופות השונות. עד 1950 הייתה במדינת ישראל הצעירה סימפתיה גדולה למהפכה בסין. כשצ'אנג קאי–שק, מנהיג הרפובליקה הסינית
גלה לטייוואן, ומאו נשאר בשלטון עם כ–600 מיליון סינים ביבשת, בן־גוריון אמר ‘העם הסיני בחר, צריך לכבד את בחירתו'. 

"אגב, גם לסינים, שלא בדיוק זכו לאהדה במערב, היה חשוב לקבל את ההכרה הישראלית. הייתה אז אצלם הרבה תמימות ראשונית. המהפכה של מאו היתה כבר סטייה קשה, אבל אז לא ידענו מה שאנחנו יודעים היום, על הטיהורים והמוות והרעב. בניגוד לענישה הסטליניסטית, עם החיסולים והגולאגים, הענישה הסינית במהלך המהפכה התבססה בעיקר על השפלה קשה, לא על חיסול פיזי".

“בסין האדם נתפס תמיד רק כחלק ממכלול רחב יותר - של משפחה, של כפר, של קיסרות. זה קשור גם במסורת הקונפוציאנית, שהיא מאוד היררכית. לצד האינדיבידואלי אין בכלל מקום. זה גם מסביר את הגישה השונה של הסינים לנושא של זכויות על קניין רוחני (IP) למשל. במערב ה'אני' נמצא במרכז - אני המצאתי, ולכן זה רכוש שלי. בסין, עקב התפיסה השונה של מקום הפרט, אין דבר כזה. מי אתה בכלל? לכן אין להם בעיה להעתיק הכל, פשוט אין להם כבוד לנושא זכות הממציא היחיד".

המפנה הדיפלומטי ביחסי ישראל־סין, מזכיר שי, היה במלחמת קוריאה, כשהצפון קוריאנים, שנסמכו על סין, תקפו את הדרום, שנסמך על ארצות הברית. "כאן היינו צריכים לעשות את הבחירה בין סין לבין ארצות הברית והאו"ם, ובן־גוריון עשה אותה - עד כדי כך שהוא הציע לשלוח כוחות של צה"ל לסייע לאו"ם ולאמריקאים במלחמה נגד צפון קוריאה". 

“נכון, משעה שהפכנו ליצואני נשק ואמצעי לחימה. כשבכל זאת ניסינו למכור להם את מערכת ה'פאלקון' בשנת 2000, זה נגמר בפיאסקו טוטאלי. ישראל, בלחץ מאסיבי של האמריקאים, ביטלה את העסקה, והסינים הרגישו מושפלים עד עפר. אחר כך טענו פה שהאמריקאים לא ממש הבהירו את התנגדותם - אני קורא לזה בעיות בהבנת המנטליות. אם באנגלית אומרים לך 'I Don't think it's very advisable', ואתה מבין זאת כ'כן', אתה בבעיה - וזה עוד באנגלית, תחשבי כמה זה קשה בסינית".

מחלון חדרו בבניין בפקולטה למדעי הרוח יכול שי (ששימש עד לא מכבר גם רקטור האוניברסיטה) לצפות בסטודנטים הממהרים לפקולטה לניהול בבניין רקנאטי, שם לומדים בין השאר את סוד הצלחתה של המדינה הקומוניסטית, שהפכה תוך 20 שנה למעצמה הכלכלית השנייה בגודלה בעולם, שקונה (או בונה) כמעט כל דבר שזז.

“לאחר מותו של מאו הם עושים דבר מעניין, ומכריזים על ‘מדיניות הדלת הפתוחה' ועל ‘ארבע המודרניזציות' - חקלאות, תעשייה, טכנולוגיה–מדע, צבא - רק לא דמוקרטיזציה", מסביר שי. “בניגוד לברית המועצות, הם עשו הפרדה בין הכלכלי - שם הכלל הוא ‘רוץ ככל יכולתך' - לבין הפוליטי, שם החישוק הקומוניסטי נותר על כנו. זה דבר שקשה לאנשים להבין. התזה המקובלת הייתה שמרגע שהבורגנות עולה שם היא תדרוש גם כוח פוליטי, ואומות כמו סין ‘יראו את האור' ויעברו תהליך של דמוקרטיזציה".

“יש לי על הסינים לא מעט ביקורת, והבעתי אותה לא מעט במגעים שהיו לי איתם. אבל צריך להבין שהרסן שהפעילו הוא שאפשר להם לפרוץ קדימה - אותה 'יד ברזל' הביאה לביעור הבערות, לביעור הסמים, הזנות והעבדות. ביקרתי בהודו ב–1971, באזור בנגל, וראיתי מחנות ומוות, תוחלת חיים אפסית, גוויות ברחוב, וזה ליווה אותי מאז. אז נכון שהיה שם חופש לכתוב מכתבים ל'ניו יורק טיימס', אבל מה המשמעות של זה אם תוחלת החיים שם אפסית? מה המשמעות של אי התערבות, אם הילד שלך גווע ברעב בגיל 12? 

“אני לא חסיד שוטה, אבל אי אפשר שלא לקנא ביכולת של הסינים לבצע פרויקטים לאומיים ומיזמים ענקיים, כולל בתחום החברתי. אצלנו אתה אחוז מפח נפש, כשאתה רואה איך כל כך קשה להוציא לפועל מיזמים לאומיים כמו שצריך, בגלל התנגדות החברה האזרחית - מועצות מקומיות, מיעוטים, ירוקים. אצלם זה לא קיים".

“שלא יהיו אי הבנות, אני בעד חברה דמוקרטית, בלי לסלק אנשים מהכנסת ובלי לסגור עיתונים, אני רואה מה קורה עכשיו במל"ג, כשהשלטון מנסה להשתלט על האקדמיה, אבל הכל, כמו שאמרתי, עניין של מינונים. אפשר להזיז את הסרגל קצת בהתאם להיגיון. אם אתה יודע לקבוע גבול להתנגדויות כשמדובר בפרויקט ביטחוני - למה לא ליישם את זה גם בפרויקטים שקשורים לקשישים, למשל? למה כשאדם רוצה לסגור פה מרפסת זה לוקח לו 15 שנה, אבל כשיש שחיתות ופרוטקציה צומחת לך פתאום מפלצת כמו הולילנד?".

“יש שם שחיתות גדולה, אבל יש שם גם מאבק גדול מאוד לבער אותה, ומפני שהשלטון מטיל מורא, זה גם אפשרי. עכשיו, למשל, הוציאו בסין רשימה שלמה של מוצרי מותרות יוקרתיים מחוץ לחוק, כי הם שימשו כשוחד לפקידים, במקום כסף. אפילו האוליגרכים שם נזהרים. אגב, יש שם דילמה, האם מיליארדרים יכולים להיות חברים במפלגה הקומוניסטית".

אפרופו זהירות, אי אפשר בלי הפרק (המרתק) “איך להפסיד כסף בסין - סיפורן של ארבע חברות ישראליות", שתמציתו, במשפט אחד: הרבה ציפיות גבוהות לרווח עצום, והרבה מפח נפש. “הדפוס הזה קיים כבר מהמאה ה–19, כשחברות אירופיות נכנסו לסין", מכניס שי לפרספקטיבה, “זה צירוף של פערים תרבותיים, הבדלים בדפוסי הצריכה והקושי לפעול במסגרת תרבותית זרה".   

כדוגמה מביא שי בין השאר את סיפוריהן של סנו ואסם, שהקימו מפעלים בסין כבר בשנות ה–90, ובסופו של דבר נאלצו להסתלק משם אחרי שהשקיעו מיליונים (שירדו לטמיון). “ברונו לנדסברג הוא אדם מצוין, אבל כמו רבים אחרים שעושים שם עסקים, הוא לא התייעץ עם ‘סינולוגים'", מסביר שי, “הסינים מכתיבים לחברות הזרות הכל - את הדרך שבה המפעל הזר יפעל, איך הוא ייבנה, על פי תורת הפנג שואי, גם אם זה לגמרי לא מתאים לייצור; הם יכולים להכתיב שיווק שלא מתאים למוצר, לקחת אנשים שהכשרת והשקעת בהם ולהעביר אותם לחברה אחרת, ואם אתה מתנגד, מפעילים עליך לחצים ולעתים איומים מוסווים ואתה כבר תקוע שם, כי השקעת מיליונים. בסופו של דבר, המשקיע הזר והמותש עוזב, ועלול להשאיר להם מפעל שלם". 

כל זה, מסביר שי, תוצאה של “היבריס" סיני שהתפתח בעשורים האחרונים, “מבחינתם איש המערב, הזר, ה'קפיטליסט', הוא אדם שבהחלט יש הצדקה, ואולי אפילו מצווה לאומית, לנצל את משאביו, ודאי שאין מה להתחשב בו או באינטרסים שלו במשא ומתן ובחתימת הסכם".

“לא הייתי משתמש במילה הזו, אבל בהחלט צריך לראות ולדעת את התמונה כולה. נכון להיום סין היא הכלכלה השנייה בעולם אחרי ארצות הברית, והיצואנית מספר אחת בעולם. בהקשר הזה מדברים על מה שמכונה ‘כוח רך', ביטוי הקשור בשמו של הפילוסוף הסיני לאו–דזה, והמטרה היא מצד אחד פריצה לשווקים בעולם, ומצד שני נטרול הביקורת על המשטר בסין.

 

 

“יש מי שקורא לזה ‘אימפריאליזם כלכלי' - אימפריאליזם ללא קולוניות. 'מייד אין צ'יינה' זו כבר לא מחמאה בעיני הסינים - הם שמו להם למטרה עכשיו להיות ראש חץ בחדשנות, בכל מה שקשור בננו־טכנולוגיה, והם יודעים שיש לנו מה להציע בתחום. לא לחינם עולות לפה לרגל עשרות משלחות מסין, על אף מס השפתיים שהסינים משלמים למדינות ערב.

“הסינים בכלל מדברים כיום על 'דרך המשי החדשה', שחובקת בתנועת מלקחיים, ממרכז אסיה לכיוון המזרח התיכון ואירופה ביבשה, ובנתיב ימי, דרך ים דרום סין. במיזם הזה יש למזרח התיכון משמעות, כצומת בין יבשות, ולישראל יש משמעות ייחודית במזרח התיכון - וכאן בניית הנמלים והרכבות שלנו משתלבת".  

“כשזה מגיע למכירת חברות שהן נכס לאומי, כמו תנובה או אל–על, אני נגד, ולא רק לסינים, אלא בכלל. אני טוען שצריכה להיות מועצה לאומית בלתי תלויה לעניין הזה, שבודקת מכירת נכסי תשתית לאומיים, לא משנה אם לסינים או לבלגים. נתנו לסינים עכשיו את הזיכיון להקים את הנמל החדש באשדוד, וזה בסדר, אבל כשמדובר בהפעלה, מדובר בזיכיון לשנות דור, ותפעול פירושו שליטה - אז צריך להקדיש לזה מחשבה, אי אפשר לעשות ‘מכירות חיסול' טוטאלית לכיוון המזרח. במקרה של הקמת רכבת לאילת, מה יקרה אם תהיה לנו בעיה עם מצרים? מי יודע איך יתנהגו הסינים?

“לגבי החברות הסיניות יש עוד אלמנט בעייתי, של היעדר המידע על מחזיקי השליטה. קחי לדוגמה את פרשת מכירת הפניקס לחברת פוסון - בא יו"ר פוסון, גואוו גואנגצ'אנג, אמר ‘יש לי 1.7 מיליארד, תמכרו לי את הפניקס', והרשות לניירות ערך עמדה לאשר את זה. למזלנו יש אלוהים, ואותו גואנגצ'אנג נעצר לחקירה בסין, ופתאום נותק הקשר איתו. כמובן שבנסיבות האלה הממונה על אגף שוק ההון והביטוח סלינגר לא אישרה את המכירה, אבל מה היה אם הוא לא היה נעצר? אגב, אחרי המעצר שלו הוא היה כנראה זקוק לקצת אהבה, אז הוא קנה פה את חברת אהבה, מוצרי ים המלח". 

“אני לא מתעסק בעניינים מסחריים, אבל זה באמת קשה, לעתים קרובות אתה לא מבין מה הולך. מצד שני, לא צריך להרחיק לכת לסין כדי לפספס משהו בהבנת המציאות. ישב פה מודיעין שלם בשנת 87', ולא הבין שעומדת לפרוץ בשטחים האינתיפאדה הראשונה, וגם את קריסת הקומוניזם ברוסיה ואירופה לא בדיוק חזו, למרות השקעה של מיליונים במודיעין".