נתניהו בראיון ל"מעריב" לפני הבחירות: "לא מאמין בממשלת אחדות"

החלטתו העיקשת של נתניהו שלא לתמוך בריבלין במרוץ לנשיאות שהתקיים בחודש יוני, יכולה לחזור אליו כבומרנג בשבוע הבא, כשריבלין יתחיל את הליך מינוי המועמד להרכבת הממשלה. בראיון ל"מעריב־סופהשבוע", שנערך בבית המושמץ ברחוב בלפור, אומר נתניהו כי אף שריבלין ידוע כאדם רגשן, הוא מאמין שהחלטתו תהיה עניינית. 

מקורבים לריבלין טענו השבוע כי נתניהו פגע בו קשות כשניסה למנוע ממנו לנצח במרוץ לנשיאות. הם הזכירו את הניסיון של ראש הממשלה לבטל את מוסד הנשיאות והתייחסו גם לדבריו של חתן פרס נובל לשלום, הסופר אלי ויזל, שלאחר הנאום של נתניהו בקונגרס חזר וסיפר איך ראש הממשלה ניסה לשכנע אותו לקבל על עצמו את תפקיד הנשיא, אף שהוא מתגורר בארה"ב, וכלל לא היה מעוניין במשרה.

האם אתה מתחרט על כך שלא תמכת במועמדותו של ריבלין לנשיאות?

"אני מכבד מאוד את הנשיא ריבלין והוא מכבד אותי. אנחנו מכירים אחד את השני במשך שנים ארוכות, מאז ילדותנו. אני חושב שהוא מבין את התפקיד שלו כנשיא ומנקודת המבט שלו הוא הולך לנקוט גישה עניינית". 

ומה אם ריבלין יאלץ אתכם לפעול להקמת ממשלת אחדות עם רוטציה? 

"ההחלטה תתקבל לפי המפלגה הגדולה ביותר והמומלצת ביותר. זה יהיה איזון בין שני הגורמים הללו וזה גם מה שהיריבים שלנו מבינים".

אם הליכוד יפסיד בבחירות, הקריירה שלך תסתיים?

"אני חושב שהדבר הקריטי הוא לא הקריירה שלי, אלא ביטחון המדינה והמחויבות שלי לכלכלת שוק חופשית. זו הכלכלה, אתה חייב לשאול על כך".

"בשביל זה אני פה"

סקרים שנערכו בשבועות האחרונים הראו שחל פיחות במעמדה של הליכוד, שנמצאת בפיגור מבחינת מספר המנדטים, בפערים שנעו בין 2 ל־4 מנדטים לטובת המחנה הציוני. עם זאת, נראה שהסיכוי שנתניהו ירכיב את הממשלה הוא הגבוה יותר, מבחינת היכולת לחבור להסכמים עם השותפים הקואליציוניים.

אם לא תנצח בבחירות, אתה באמת סבור שקיימת סכנה ממשית לביטחונה ולעתידה של ישראל? 

"אני סבור שהביטחון שלנו ניצב בפני סיכון חמור מפני שקיימת סכנה אמיתית שהליכוד תפסיד בבחירות האלה. אם הפער בין הליכוד לעבודה ימשיך לגדול, בעוד שבוע יהפכו הרצוג ולבני לראשי הממשלה של ישראל ברוטציה, בגיבוי המפלגות הערביות. זה יגרום לשינוי פוליטי כה אדיר שיסכן את ביטחון ישראל. כל מי שרוצה לעצור זאת, צריך לעשות דבר פשוט: להצביע לליכוד כדי לצמצם את הפער.

"אני לא חושב שיש פריבילגיה כרגע להצביע למפלגות אחרות. מי שמצביע לבית היהודי, מפחית את מספר המנדטים של הליכוד. מי שמצביע לליברמן או לכחלון, מפחית את מספר המנדטים של הליכוד. צריך לזכור שליברמן וכחלון לא התחייבו להמליץ עלי כראש ממשלה, והם בהחלט יכולים ללכת עם השמאל". 

אם הרצוג ולבני יהיו ראשי הממשלה, נהיה בצרות בעניין האיום האיראני? 

"ברור שנהיה בצרות. הם אמרו בכמה הזדמנויות שהעסקה האיראנית לא כל כך נוראה. שאנחנו יכולים לחיות איתה. הם עשו כמיטב יכולתם לבקר אותי במקום לתמוך בי, כאשר התמודדתי עם לחץ עצום והלכתי להסביר את התנגדותה של ישראל לעסקה, עסקה שעלולה לפתוח לאיראן דרך קלה לפצצה והיא מהווה איום קיומי על עתידה של ישראל".
 

"לא זו בלבד שהם לא תמכו בי, הם עשו כל שביכולתם כדי לומר שבעניין כזה עלינו להרכין ראש בפני העמדה הרשמית של ארה"ב. אני רוחש כבוד רב לנשיא ברק אובמה ויש לי ביטחון רב בברית בינינו, אפילו כשיש אי הסכמות. אבל במקום שבו ביטחונה וקיומה של ישראל דורשים ממני כראש הממשלה לנקוט עמדה מנוגדת לעמדתו של נשיא ארה"ב, בשביל זה אני פה. זה מה שהמנהיג של ישראל צריך לעשות".

"יש להם אפס מנהיגות" נתניהו בשוק מחנה יהודה. צילום: מרק ישראל סלם

הרצוג לא יכול לעמוד מול אובמה?

"הם לא יכולים לעמוד מולו שנייה. הם לא יעמדו מולו אלפית השנייה. יש להם אפס מנהיגות. הם מאמינים שהדבר היחיד שהם צריכים לעשות הוא להגיד כן לכל דרישה שמגיעה אפילו מבעלי הברית הקרובים ביותר שלנו. התשובה היא לא, אנחנו לא צריכים לעשות זאת. עלינו לעשות כמיטב יכולתנו כדי לשמור על היחסים שלנו עם ארה"ב - דבר שאני מאמין בו מעומק לבי - אבל עלינו לדעת גם למתוח את הקו לנוכח הצעות שמסכנות אותנו: עסקת הגרעין עם איראן, ההתעקשות על חזרה לקווי 67' ובניית חמאסטן נוספת כאן, והדרישה שתבוא לחלק את ירושלים".

"אנחנו חייבים להתנגד לכל אלה. לשם כך ראש ממשלת ישראל נבחר. לדעתי, בארה"ב מכבדים את זה. אם יש דבר אחד שהבחנתי בו בקבלת הפנים החמה והנפלאה שקיבלתי מאנשי קונגרס, שאנשים מכבדים את ראש הממשלה שעומד זקוף למען ישראל. לא תקבלו את זה עם ציפי ובוז'י. תקבלו ראשי ממשלה שיתכופפו לחלוטין בפני כל לחץ. אני חושב שלא זו בלבד שהם לא מסוגלים לעמוד בלחץ, הם לא רוצים לעמוד בלחץ. הם פשוט רוצים להיכנע ולוותר, כי הם חושבים שהדרך הטובה ביותר להבטיח את ביטחוננו היא להיכנע לדרישות הערביות ולהיות פחות תובעניים בעצמנו נגד הגרעין האיראני". 

לפי הדיווחים אובמה מתכוון להשקיע מאמץ אינטנסיבי ב־22 החודשים האחרונים שלו בתפקיד כדי לקדם תוכנית שתביא לוויתורים רבים של ישראל. איך תוכל לעמוד מול לחץ כזה של נשיא שרוצה להבטיח את מקומו בהיסטוריה ולהשיג את העסקה?

"אני ראש ממשלה זה תשע שנים ואני חושב שהוכחתי שיש לי את היכולת לעמוד בלחצים ולפעול למען האינטרס של ישראל בצורה זהירה ואחראית. לפעמים פעלתי כאופוזיציה גלויה וגייסתי תומכים, לא רק בישראל אלא גם, כמובן, בארה"ב ובמקומות אחרים. התמיכה בישראל נמצאת בשיאה בארה"ב, למרות חילוקי הדעות שלנו עם הממשל. מעולם לא הייתה כזאת תמיכה. לאחר הנאום שלי בקונגרס התפרסם סקר שהראה שיותר מ־79% מהאמריקאים מסכימים שהסכם זה לא יעצור את איראן בבניית הפצצה הגרעינית".

"אני חושב שזה צריך להיות מובן שאם ציפי ובוז'י יקימו ממשלה, בתמיכת המפלגות הערביות ולפיד, לא תהיה שאלה. הם אפילו לא ינסו, הם פשוט ייכנעו מראש. זה כבר קרה בעבר, כשבוחרים של המחנה הלאומי לא הבינו שהם צריכים להצביע ליכוד, וסללו את דרכו של השמאל. זה קרה ב־92', כשהם פנו נגד יצחק שמיר וקיבלו את אוסלו, וזה קרה שוב ב־99', כשהם לא תמכו בי וקיבלו את אהוד ברק ושיחות קמפ דיוויד".

"רק בגלל שערפאת סירב לקחת כל מה שהציעו לו, ניצלנו זמנית. זה קרה שוב ב־2006, כשאנחנו לא קיבלנו את התמיכה וקדימה הרכיבה את הממשלה ונסוגה מעזה והביאה לתוצאות נוראיות. איננו יכולים לתת לזה לקרות שוב. כן, יהיו לחצים לסגת לקווי 67' ולחלק את ירושלים. יש לחצים עכשיו לוותר על התנגדותנו לעסקה האיראנית. כל זה יקרה אם מצביעי המחנה הלאומי לא יצביעו ליכוד". 

"לא העמדות שלי" 

השבוע נחשף מסמך הבנות שסיכם את המו"מ בין יצחק מולכו, איש סודו של נתניהו, לבין נציגו של אבו מאזן, ובו שורה של ויתורים ישראליים שכללו נסיגה לקווי 67' עם חילופי שטחים, פתרון מוסכם לירושלים ולזכות השיבה ואחיזה פלסטינית בבקעת הירדן.

"זה שקר מוחלט", מוחה נתניהו. "אלה היו עמדות אמריקאיות, לא העמדות שלי. הבהרתי שוב ושוב שאני מסרב לחלוקת ירושלים, שאשמור עליה מאוחדת, שאני מסרב לחזור לקווי 67', שאני דורש שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה. למעשה, זאת הסיבה שלא התקדמנו לשום מקום, מפני שנצמדתי לעמדות הללו".

דיברת על קמפיין בינלאומי להפלתך. מי האנשים האלה שמתאחדים נגדך ומנסים באופן אקטיבי להעביר אותך מתפקידך?

"מתקיים מאמץ עצום, בהיקף של מיליוני דולרים, אפילו עשרות מיליוני דולרים לפי כמה הערכות, להניע תחילה את הקול של הערבים הישראלים ולהביא אותם להצביע במספרים גדולים הרבה יותר. זאת מפני שהם יודעים שהם ימליצו על בוז'י ויקימו איתו גוש חוסם".

יש לך שמות של אותם אנשים שרוצים להפיל אותך?

"יש אנשים פרטיים, חלקם מוכרים. יש ממשלות שמעורבות ותומכות במאמצים כאלה".

מנהל השטח של ברק אובמה לשעבר, ג'רמי בירד, מעורב בעמותת V15. האם זאת התערבות של הממשל האמריקאי בפוליטיקה הישראלית?

"העובדה היא שהיועצים נמצאים כאן, והכסף זורם לכאן, ושום דבר מזה לא נועד לעזור לליכוד לנצח. התשובה היחידה שלנו היא לא עשרות מיליוני דולרים ולא עדרי יועצים; זו היכולת שלנו להביא את מצביעי המחנה הלאומי להצביע לליכוד. כרגע נעשה מאמץ ליצור פער גדול ככל האפשר בין הליכוד לעבודה, וזה לא רק מאמץ זר אלא גם מאמץ מקומי".

"לפני כמה ימים דווח שיואב גלנט, מספר 2 של כחלון, עשה עסקה עם הרצוג. אני לא יודע אם זה נכון, אבל הוא לא מחויב לתמוך בנו. אותו דבר נכון גם לליברמן, שלא התחייב להמליץ עלי או להקים איתי ממשלה. אותו דבר נכון לגבי מצביעי הבית היהודי, לא משום שהקולות שלהם ילכו לשמאל, מפני שהם ייקחו את המנדטים של הליכוד. וזאת המטרה העיקרית כרגע של המאמץ הבינלאומי, התקשורת המקומית, והמאמץ הפוליטי בתוך ישראל: להפחית את מספר הח"כים של הליכוד".

"לא רוצה להיות חייב לטייקונים ישראלים ומנהיגים עסקיים". נתניהו באיפ"ק. צילום: רויטרס

מה הבעיה בגיוס כספים בחו"ל? הרי כשאתה מגייס כספים לקמפיינים הפוליטיים שלך, הם מגיעים באופן בלעדי מיהודים בגולה. 

"נוהלי הפריימריז מוסדרים מאוד. כולם יודעים מהם, וההשקעה בהם היא פרוטות לעומת עשרות מיליוני הדולרים שמושקעים פה. אי אפשר להשוות כלל בין השניים. במקרה הזה מדובר בניסיון מכוון לחמוק בחוכמה מחוקי הבחירות ולקנות את הבחירות באמצעות העקיפה הזאת. אין שום השוואה בין זה לבין גיוס כמה דולרים לפריימריז, במיוחד מכיוון שאני לא רוצה להיות חייב לטייקונים ישראלים ולמנהיגים עסקיים. 

"רציתי ככל האפשר לקבל את כמות התמיכה שניתנה לי בפריימריז מאנשים שאין להם אינטרסים עסקיים כאן, כי דאגתי לכלכלה הישראלית. עשיתי כאן את הרפורמות שהביאו לפריצת דרך בכלכלה הישראלית". 

המכה הנוספת 

במהלך הראיון מונה נתניהו את הרפורמות בתחבורה הציבורית ובטיסות הבינלאומיות, בקווי הטלפון, את אחוז האבטלה שלדבריו הגיע לשיא שלילי של כל הזמנים. "עשינו עשרות דברים ששינו את הנוף של הכלכלה הישראלית", הוא אומר וחוזר לעסוק במתחריו: "אתה יכול לתאר לי רפורמה אחת שציפי ובוז'י עשו? כן, אתה יכול לספר לי על רפורמה אחת שכחלון עשה, אבל זאת הייתה רפורמה שלי. הוא אמר: 'לא הייתי יכול לעשות את הרפורמה בסלולר בלי ראש הממשלה'. אלה המילים שלו. 

"אני מאמין בתחרות בכלכלה, ואמשיך לעשות זאת. אם לא נרכיב את הממשלה, אז הכלכלה המדינתית, שנשלטת על ידי הממשלה, תהיה המכה הנוספת שהאנשים בישראל יקבלו, בנוסף לוויתורים במישור המדיני".

אך אם הנשיא יגיד שהליכוד והמחנה הציוני צריכות לנהל את המדינה יחד, איך תמנע את זה?

"אני לא מאמין בממשלת אחדות בגלל הפער שקיים בינינו לבין העבודה. זאת לא מפלגת העבודה שאני זוכר. היו בינינו חילוקי דעות רבים בנושאים של שוק חופשי וביטחון, אבל לא ראינו בשנים קודמות את האלמנט האנטי־ציוני שבולט עכשיו בעבודה.

"כשהם אומרים לך ש'התקווה' היא המנון גזעני, כשהם אומרים לך שאמהות לא צריכות לשלוח את ילדיהן לצבא, כשהם אומרים לך שציונות לא מייצגת אותם - הם אומרים את האמת. הם לא מפרסמים בעיתונות הערבית בשם 'המחנה הציוני'. אז כשיש לך מפלגה שבעיקרון יש בה חלק גדול שהוא אנטי־ציוני, מפלגת האחדות הזאת לא תחזיק מעמד, לכן אין בה טעם".

אם תקבל את זכות הרכבת הממשלה, ותרכיב את הקואליציה שלך עם הימין והחרדים, תוכל להוסיף אחר כך את המחנה הציוני לממשלה בהנהגת הליכוד. זה יהפוך את הממשלה לרחבה ויציבה, ויציג דימוי של אחדות בעולם.

"מפלגת העבודה נשלטת על ידי מחנה אנטי־ציוני קיצוני שהפך לחלק האקטיביסטי ביותר כעת. שם נמצא הלהט שלהם. זה שינוי מצער, אך זאת עובדה".

מה לגבי הצטרפות המפלגות החרדיות לממשלה? לא זו בלבד שיבוטל חוק הגיוס, אלא שבוודאי הם יבקשו לבטל חוקים שהעברתם ושסייעו לרפורמים וקונסרבטיבים בישראל".

"הממשלות שלי תמיד איזנו בין המגוון בעולם היהודי והחשיבות של שמירה על המסורת שלנו. עשיתי זאת בוועדת נאמן בקדנציה הראשונה שלי, ובוועדת שרנסקי בנושא הכותל בקדנציה הזאת, ובהמשך אתמודד עם נושאים נוספים כמו הצטרפות הקהילה החרדית לכלכלה".

"כראש ממשלה יש לי קרדיט על הנח"ל החרדי ועל שירות לאומי לחרדים, זה הוביל לשינוי גדול. רציתי שהשינויים האלה יעברו בהסכמה, בקונצנזוס רחב ככל האפשר ולא בעימות, שלא משרת את העם שלנו. יש כל כך הרבה אויבים שרוצים להשמידנו, בשבילם אין שום הבדל בין חרדים לחילונים. אגב, אני לא שומע אף אחד מהיריבים שלנו אומר שהם ישללו את המפלגות החרדיות. הם לא אומרים זאת כי התשוקה האמיתית שלהם היא לסגת. לסגת בחזית הטריטוריאלית, לסגת בחזית הביטחונית, לכופף את ראשם ולקוות שמישהו יפרגן להם. זה הקונספט של המנהיגות שלהם, לא שלי. הימים שבהם היהודים הרכינו ראש חלפו".

האם יש תקווה לראות את ג'ונתן פולארד יוצא לחופשי עוד בזמן כהונתו של אובמה כנשיא ארה"ב?

"אני אף פעם לא מוותר על התקווה. אני חוזר ומבקש שוב ושוב לשחרר אותו. בתקופת ביל קלינטון וגם בתקופת אובמה כמעט והצלחנו לשחרר אותו פעמיים, אבל זה אף פעם לא יצא אל הפועל. אני מתחרט על כך. הוא שילם את חובו ואני חושב שהגיע הזמן שהוא יגיע הביתה".