איך הפך אכלוס יהודה ושומרון במאות אלפי יהודים מחזון למציאות

בשנת 1970 עבדתי על עבודת הדוקטורט שלי באוניברסיטה העברית בירושלים בנושא תהליך התחיקה בישראל. נוכחתי לדעת אז כי המערכת הפוליטית שלנו מושחתת וביקשתי להחליף דעות על כך עם עו"ד אליקים העצני, ממנהיגי "שורת המתנדבים", שלחמה בשנות ה–50 בשחיתות של מפא"י. נפגשנו לשיחה ארוכה במשרדו בתל אביב. התשובות שסיפק בזמנו רלוונטיות גם לימינו, אבל הוא הוסיף: "יש נושא חשוב יותר משחיתות - התיישבות בשטחים המשוחררים, וקודם כל בחברון, שממנה גורשנו בפוגרום בתרפ"ט. זה דמה למה שעשו הנאצים ליהודים בשואה, גם לבני משפחתי".

ניסיתי להקשות על העצני. אמרתי לו שראשי מפא"י בראשות גולדה מאיר, ובמיוחד משה דיין, מתנגדים להתיישבות בשטחים ומסכימים לסגת מהם תמורת שלום. דיין אפילו לא רצה לכבוש את ירושלים העתיקה.

"ב'שורת המתנדבים' למדתי שפוליטיקאים אינם אנשי מעלה, רובם אנשים קטנים מאוד", הסביר העצני. "לא חשוב לקבל מהם הסכמה או ניירות, צריך לגרור אותם באמצעות מעשים מהפכניים נחושים".

אילו מעשים עשיתם בשלוש השנים מאז מלחמת ששת הימים?"שנה אחרי המלחמה קיימנו, ביוזמת הרב משה לוינגר, סדר פסח כהלכתו, בהשתתפות מאה איש, לרבות נשים, ילדים וזקנים, במלון ‘פארק' במרכז חברון. זאת הייתה קריאת הקרב שלנו, שרוב הישראלים לא הבינו את משמעותה. לוינגר ועוד כמה משפחות עברו אחרי הסדר להתגורר בבניין המשטרה, בשכנות לממשל הצבאי ולשב"כ. כעבור שנתיים החליטה הממשלה לבנות עבורנו 250 יחידות דיור סמוך למערת המכפלה. תוך שנתיים המאה גדלו לאלף. קפצנו למים כפי שקפץ נחשון בן עמינדב לים סוף ביציאת מצרים, עוד לפני שהתחולל הנס של הפיכת הים לחרבה. בעוד כשנתיים תסתיים הבנייה ונעבור לגור שם, גם אני עם כל משפחתי. העיקרון ב'שורת המתנדבים' היה שלא מסתפקים בדיבורים אלא יורדים לשטח. בעוד כמה עשרות שנים יתגוררו מאות אלפי יהודים ביהודה ושומרון. התחלנו במהפכה, ואיש לא יוכל לעצור אותה". האיש נשמע לי אז הזוי.

חלפו 48 שנים, והעצני, היום בן 92, מתגורר בשכונת החרסינה שבקריית ארבע עם עוד אלפים. הוא אכן צדק - התחוללה מהפכה לנגד עינינו. באתי אליו לברר איך כמה עשרות יהודים הזויים הפכו בתוך כ–50 שנה לגורם הפוליטי המשפיע ביותר בישראל.

"מדובר בחוק פיזיקלי - הטבע אינו סובל ואקום", העצני פתח בדברים. "כאשר נפלה מלחמת ששת הימים על לוי אשכול וחברי ממשלתו, הם לא היו מוכנים לזה. כלומר לא ידעו מה עושים עם האוצר שנפל בחלקנו בדרך נס. הביטוי הכי מובהק היה של שר הביטחון דיין. הוא הסתכל על ירושלים, חלום הדורות, ואמר: ‘מה אני צריך את הוותיקן הזה?'. היינו צריכים את יגאל אלון ואת מנחם בגין בממשלה כדי שילחצו, ואשכול הסכים שנשחרר את ירושלים".

העצני חוזר ל–2018. "עכשיו אני חוזר מהרצאה לנוער מקריית ארבע", הוא אומר. "יש לנו שכונה בשם ‘גל', שהיא כולה מאחז. הקימו אותה בלי חותמת ממשלתית. חותמת באה אחר כך. היא נקראת ‘גל', מפני שהשם הערבי של המקום היה ‘ג'אלס'. יש מצפה שצופה על כביש 60 וכל הסביבה. הוא נקרא ‘מצפה רוח אחרת'. מאיפה בא הביטוי ‘רוח אחרת'? אחרי יציאת מצרים שלח משה רבנו מרגלים לחברון ולערים אחרות בארץ כנען. הם ראו ביצורים ענקיים ולוחמים נפילים, רובם נבהלו וסיפרו מה שחוו. ובאמת איך יכולים בדואים יהודים שבאו מהמדבר להבקיע חומות כאלה ולהתמודד עם לוחמים כאלה? מה רוצים מהמרגלים האלה? הם דיווחו למשה את האמת, ורוח העם נפלה. כלב בן יפונה ויהושע בן נון לא הכחישו שאכן זה מה שהעיניים ראו. הדיווח המילולי היה זהה. אבל כתוב שבשניהם הייתה רוח אחרת, ורק להם הותר, מקרב דור יוצאי מצרים, להיכנס אז לארץ ישראל. בזכות שני אלה התנחלו אבות אבותינו בארץ כנען. חבורת המתנחלים הצליחה, כי הייתה בה רוח אחרת".

לא רק התנחלתם, הפכתם לכוח פוליטי אדיר.

"אנחנו נכנסים לכל סדק, פועלים יום ולילה למען מטרה אחת. אין לנו מטרה אחרת. אנחנו אדוקים בתחום ההתנחלות. זה ממלא את כל החיים שלנו. התיישבות היא יצר. אריק שרון הבין את זה. לתלמידיו של ז'בוטינסקי אין היצר הזה. ז'בוטינסקי וכל המסורת שלו שאפו לקבל מהגויים ניירות. זה התחיל אצל הרצל. הוא רצה להשיג צ'רטר ולקבל לגיטימציה".

ז'בוטינסקי שאף לבנות ליהודים בארץ ישראל קיר ברזל.

"גם את היעד הזה לא השיגו הרוויזיוניסטים, כי הם לא עסקו בהתיישבות. באנשי העלייה השנייה, מייסדי דגניה, פיעמה רוח אחרת. אלמלא הכופרים מדגניה, הציונות הייתה נכשלת. בגלל היצר ההתיישבותי הם הנהיגו והקימו את המדינה. אבל בני הדור השני והשלישי שלהם נטשו את החזון. קורים בעם ישראל דברים מופלאים. לי אין יכולת לפרש ולתת להם הסברים רציונליים. לפיד ההתיישבות עבר מהסוציאליסטים של ראשית המאה שעברה לתלמידיו של הרב קוק. הם מצילים את העסק. זה ברור לגמרי. תראה עד איפה זה מגיע: אנשי קיבוץ כרם שלום החליטו לקלוט עשר משפחות דתיות, אחרת הם סוגרים את העסק. הם חיפשו חילונים ולא מצאו. כמו שאני חיפשתי משפחה אחת לא דתית שתצטרף לסדר במלון ‘פארק' ב–1968 ולא מצאתי. למה עשר משפחות לכרם שלום? שיהיה מניין. זה מופלא.

"מה משגע את השמאל היום? שהפקענו מהם את המונופול הכי מונופוליסטי, הכי יקר, הכי אינטימי, הכי מקורי שלהם - ההתיישבות. ההתיישבות הייתה האליטה ששלטה על הכל. הם שלטו לא רק בחקלאות אלא גם בתעשייה, בעיתונות, בחינוך, בבריאות. הם היו מרכז הכוח. והכוח שלהם נשען על ההתיישבות העובדת. הוצאנו מהם אותה. פנחס ולרשטיין לימד לאחרונה את אנשי הקיבוצים והמושבים בעוטף עזה את שיטות גוש אמונים - איך לבנות. כי מרוב רגולציה אי אפשר לבנות גם בתוך הקו הירוק".

העצני ממשיך בנאום הניצחון שלו. הוא מציג מקרה אחד כדי להוכיח עד כמה היה מוחץ, חד–משמעי. "באמצע שנות ה–80 קם בצפון הנגב קיבוץ של השומר הצעיר בשם שומריה", הוא מספר. "אבל השומר הצעיר כבר לא רלוונטי, והקיבוץ התקשה מאוד להתקיים. השמאלנים המעטים שנותרו עזבו את היישוב תמורת 1.7 מיליון שקל למשפחה. ומי הגיע במקומם? מפוני גוש קטיף, תושבי עצמונה. היום שומריה הוא יישוב פורח של דתיים–לאומיים בתוך הקו הירוק. הסיפור הזה מסמל את קריסת השמאל הישראלי. הם הפסידו ולכן שונאים אותנו. באשר ליהודה ושומרון, השמאלנים מתבטלים בפני הערבים, כי הערבים הם הילידים המקומיים והיהודים הם מתנחלים וכובשים. אבל היום כבר חלק גדול מהתושבים היהודים ביו"ש נולדו שם והם מקומיים. קשה לשמאלנים שלנו לאכול את זה".

איפה נמצא בנימין נתניהו במהפכה שחוללתם?

"נתניהו אינו תומך בארץ ישראל השלמה. הוא רוצה להקים מדינה פלסטינית עם שליטה צבאית ישראלית בבקעת הירדן ועל רכסי ההרים. השטח הפנימי של יהודה ושומרון אמור להיות פלסטיני. הוא לא רוצה מדינה אחת. למרבה הפרדוקס, הרוב הלאומי בליכוד תומך בו, כי הוא לא מאמין שזאת עמדתו של נתניהו, אף על פי שהצהיר על כך. לו חברי הליכוד היו מאמינים לו, היו זורקים אותו. לנתניהו אין עניין במטפיזיקה של ארץ ישראל. זה לא מדבר אליו. ההתיישבות לא מלהיבה אותו. אין לו הרגש הזה. אבל זה לא מפריע לנו. הוא מוותר פה ומבטל שם ואנחנו מתחזקים".

לא הצלחתם עדיין לתרגם את הכוח הפוליטי שלכם להובלה ממש, למגע עם הגה השלטון. מוצדקת הטענה שהימין בשלטון והשמאל שולט.

"השמאל לא כל כך שולט, ושלטונו הולך ונחלש. הוא התבצר באליטות המשפטיות, התקשורתיות, האקדמיות והאומנותיות - ושם הוא אכן שלט. אבל השפעתן האמיתית של אליטות אלו אינה כה גדולה, כפי שחבריהן מאמינים. חסידי ארץ ישראל חדרו גם לאליטות האלו. מהפכות תרבותיות הן אטיות. בנוסף, ההתיישבות ספגה לאורך השנים מכות קשות. הראשונה היא המחתרת היהודית. בשנות ה–80 היינו בנסיקה בדעת הקהל - עד שבאה הזוועה הנוראה. תוסיף לזה את הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. נוצר חיץ בינינו לבין ציבור יהודי גדול, שפוטנציאלית תומך בנו. מכה שנייה הייתה הגירוש מגוש קטיף שביצע הימין בהנהגת המיישב הגדול אריק שרון. רוב התנועות לא היו מתאוששות ממכות כאלו. בגלל המכות האלו אנחנו קצת בעלי מום, אבל העובדה שהתאוששנו מראה את כוחה של אהבת ארץ ישראל בתוך עם ישראל".

האם לדעתך שרון פינה את גוש קטיף כדי לחלץ את עצמו מפרשיות שחיתות שבהן היה מעורב?

"בוודאי. אבל תראה מה שקרה מאז: טילים מעזה, שלוש מלחמות ועכשיו שריפת שדות. אלוהים כאילו אומר: תושבי מרכז הארץ הם מטומטמים. אני לא יכול להסביר להם בצורה הגיונית כי הם אטומים, אז אדגים להם. אתה שואל אותי מה שינה אצל הישראלים את היחס להתיישבות? אלה קודם כל הערבים. מאז הסכם אוסלו נהרגו רבים, ‘קורבנות השלום'. על כל הרוג במלחמת לבנון הראשונה עמדו שמאלנים מתחת לביתו של ראש הממשלה וספדו לו בקולי קולות. בגין לא יכול היה לישון בלילה. אבל את 1,600 ‘הרוגי השלום' הם לא סופרים, כי הם אלה שהביאו לכאן את יאסר ערפאת, האיש שהמציא את הטרור. חילקנו להם נשק, והנשק הזה התחיל להרוג בנו. אפשר ללמוד יותר מזה? אני עוד הדבקתי כרוזים בדרום וצעקתי בזמן חגיגות אוסלו שקטיושות ייפלו על אשקלון. רבין צחק עלינו בכנסת. כינה אותנו ‘הפרימיטיבים האלה', אמר ‘מוכרי החמוצים של הימין עם הקטיושות על אשקלון'".

כיצד קרה שעורך דין תל אביב, חילוני, חבר מפא"י לשעבר שפרש ממנה בגלל שחיתות - שמאלן קלאסי - התגלגל להיות מהאבות המייסדים של ההתיישבות בשטחים ואחד האידיאולוגים שלה?

"זה סיפור מורכב", אומר העצני וחוזר עוד אחורה בזמן. "נולדתי ב–1926 בעיר הנמל קיל בגרמניה, מקום שבונים בו היום צוללות לחיל הים של ישראל והוא משורבב בחקירות נגד נתניהו. כשהיטלר עלה לשלטון ב–1933, נכנסתי לכיתה א' בבית ספר גרמני, כי לא היה בית ספר יהודי בקיל. במשך חמש שנים קיבלתי חינוך נאצי. הייתי היהודי היחיד בבית הספר. כל בוקר שרתי במועל יד את ההמנון הלאומי ואת השיר ‘הורסט וסל' על שם פעיל נאצי שנהרג בידי הקומוניסטים. השיר הזה היה מעין המנון של המפלגה הנאצית: "להרים את הדגל, לצופף את השורות/צועד בצעד בוטח ושקט/חברים שהחזית האדומה ירתה בהם למוות צועדים ברוחם איתנו יחד". למדנו את תורת הגזע, הסבירו לנו שאת היהודים יש להשמיד, וכולם הסתכלו עלי, כעל בן גזע נחות. הצביעו עלי כעל אויב.

"זה היה לפני הצהריים. אחרי הצהריים ביליתי בבית הכנסת של הקהילה, שמנתה 500 איש. שם קיבלתי את האנטיתזה. על הקיר הייתה תלויה מפה של ארץ ישראל, בדגש על הקיבוצים והמושבים שהקים השמאל הציוני. קיבלתי פרס על שמכרתי לחברי הקהילה הכי הרבה בולים של הקרן הקיימת, כדי לייבש את אגם החולה. היום אני מצטער שמפעל הייבוש הצליח קצת בעזרתי. למדתי שם עברית. בבוקר הייתה גרמניה המולדת שלי, לימדו אותי שאין לי חלק ונחלה בה, ואחר הצהריים הייתה לי מולדת בארץ ישראל. הסתירה הקיצונית הזאת, שבין גלות לגאולה, מסבירה חלק מאישיותי".

העצני מדלג כעת לפרק השני בחייו: "כשברחתי ארצה עם הורי ב–1938, אחרי ליל הבדולח, קראתי את שירי ביאליק בעברית. בארץ ישראל למדתי בבית ספר ברחביה שבירושלים, ואחר כך בסמינר למורים ‘ליפשיץ' של המזרחי, שאותו שנאתי. מבלי שסיימתי ב'ליפשיץ' הלכתי ללמוד משפטים באוניברסיטה העברית, וכסטודנט הקמתי יחד עם חברים את ‘שורת המתנדבים'. עזרנו במעברות ואחר כך לחמנו בשחיתות של השלטון, והשלטון לחם בנו בכל האמצעים - עד כדי ניסיונות לרצח. זה היה בית הספר האחרון שלי, אז התגבשה אישיותי".

האם לפני ששת הימים היה לך מגע עם תנועת בני עקיבא ועם תלמידי הרב קוק, שהיום הם חבריך הקרובים ביותר?

"את הרב קוק לא הכרתי ובישיבת מרכז הרב לא למדתי. לא שמעתי עליהם. במהלך מלחמת ששת הימים שמעתי ברדיו שחברון נפלה בידינו וקיבלתי מכת חשמל. זאת הייתה חוויה רוחנית ופיזית כאחת. בפעם הראשונה צבא ישראלי משחרר את חברון וזה קורה בדור שלי. לי זה קורה! מאות שנים אמרו היהודים אנחנו בסדר, אנחנו בגלות, אנחנו למטה, ופתאום אנחנו למעלה. יכולים להחזיר את היהודים לחברון. שילמנו על כך מחיר דמים, והממשלה רוצה להגיד ‘לא תודה, זה לא בשבילנו'. זה לא נכנס לי לראש. לא יכולתי לתפוס את זה. אולי אני בטעות פה בכלל. אולי ציון זה מקום אחר.

"אשתי הייתה מזכירתו של פנחס ספיר כשכיהן כשר המסחר והתעשייה. היה יהודי מאוד חם. בנה ארמון. הוא ובני דורו הניחו את היסודות של כל מה שיש פה. איש לא ייקח מהם את זה. אבל הוא פחד מהערבים. הניסיון שהיה לי מ'שורת המתנדבים' היה כאמור שלא צריך להתחשב בשלטון אלא לעשות מעשה. הייתי אז בכיתה גבוהה יותר מרוב הישראלים בתחום זה. הערכתי שהשלטון לא יעשה כלום עם היהלום שנפל לידיו. אמרתי לעצמי שאם ייתנו לצבא פקודה לצאת מחברון, הוא ייצא ואנחנו נאבד צ'אנס של אלפיים שנה. הפעם הבאה תהיה בעוד אלפיים שנה. הממלוכי, הטורקי והבריטי לא הצליחו לקחת מאיתנו את הארץ. מי כן יכול? אנחנו. בעל הבית יכול לוותר. כשבעל הבית מוותר - זה נגמר. התחייבתי שזה לא יקרה בדורי. באותו יום גמרתי אומר שאנחנו בגופנו נתיישב בחברון".

העצני עובר בשלב זה ממחשבות לפעילות בשטח. "בעזרת מכר בשב"כ יצרתי קשר עם ערבים בעיר, נפגשתי איתם וסיירתי במקום", הוא נזכר. "התחלתי גם ללמוד ערבית. ימים אחדים לאחר סיום הקרבות הקמתי יחד עם המשורר אהרן אמיר ואחרים גוף להחזקת השטחים. הדפסנו כרוז לחלוקה בבית הכנסת שקרא לשחרר את חברון, עיר הקודש. זה היה המהלך הראשון. זמן קצר אחרי המלחמה הכריזה הממשלה על איחוד ירושלים. אחרי יומיים נפגשנו, אמיר, ישראל הראל ואני עם ראש עיריית בית לחם הנוצרי, אליאס בנדק, בעקבות פרסום כי הוא וראשי עיריות בית סאחור ובית ג'אלה ביקשו להסתפח לישראל יחד עם ירושלים. שאלנו אותו: ‘מה פתאום?'. הוא השיב: ‘סבלנו כנוצרים תחת חוסיין. אבל זה עוד כלום. אתם אמרתם שתישארו בירושלים ולא פה, אז מי יבוא לכאן? החברונים. במקרה זה טוב מותי מחיי'. אבל ממשלת ישראל דחתה את בקשתם".

שוחחתם עם גורמים בממשלה?

"לא. אני עם ממשלת ישראל דיברתי רק במעשים. דיבורים איתם לא היו עוזרים לנו. הדבר היחיד שישפיע הוא מה שתעשה. מבנדק הלכנו לראש ישיבת חברון בירושלים, הרב יחזקאל סרנא, שהיה גם חבר מועצת גדולי התורה. הוא היה אחראי למעבר הישיבה מליטא לחברון ב–1925, ולירושלים לאחר מאורעות תרפ"ט. הוא שכב חולה במיטתו. ישבנו לידו והתאמצנו לשכנעו שיחזיר את הישיבה לחברון. הוא השיב שצריך לחזור לחברון וסיפר שגם בן–גוריון לחץ עליו לעשות זאת בפגישה ליד מערת המכפלה. אבל הוא סירב בסוף לעשות את זה".

העצני מספר כי אחרי שהתיישב עם חבריו בקריית ארבע המדינה "עשתה לנו הרבה צרות, ועם כולן התמודדנו בהצלחה. יום אחד באו אנשים וסימנו שטח. שאלנו מה זה? אמרו בית קברות. אמרנו שלא בא בחשבון. יש בית עלמין עתיק בחברון, בתל רומיידה, שם נקבור את מתינו. הערבים חיללו אותו ודרשנו לשקמו. המת הראשון היה ממשפחת נחשון. ברוך נחשון הוא חב"דניק וצייר. שרה נחשון היא צדקת כמו בסיפורים של י.ל. פרץ. נולד להם בן ועשו לו ברית מילה ‘בלתי חוקית' במערת המכפלה. שמו היה אברהם. אבל התינוק מת והגווייה הייתה בירושלים. המושל המפ"מניק ניסה ללמד הלכה את החכמים ואמר שקוברים את המת בירושלים, וגם את אברהם יש לקבור שם. השיבו לו שלפי ההלכה יש יוצאת מן הכלל, וזאת חברון. השלטונות הבינו שרוצים לקבור את אברהם בחברון והקימו מחסומים על הכביש מירושלים. המכונית עם הגווייה עברה, כי אנשי המחסום לא ידעו מה יש בה. היא הגיעה לצומת הזכוכית, ושם היה כוח צבא שלא נתן לאיש להמשיך. שרה נטלה בידיה את בנה המת והתקדמה ברגל לבית העלמין. הם לא העזו לעצור אותה. כך שחררנו גם את בית העלמין העתיק של חברון".

"עד האינתיפאדה הראשונה הייתה אידיליה. סגרתי את המשרד בתל אביב ופתחתי אצלי בבית. כשבנינו את הבית השני בשכונת חרסינה הייתה אינפלציה של 400%. הייתי זקוק לסכום כסף באופן מיידי. ביקשתי הלוואה מידידים יהודים. אמרו לי בבקשה, אבל תצמיד למדד. פחדתי שאצטרך להחזיר יותר משקיבלתי. הלכתי לבנו של ראש העיר מוחמד עלי אל–ג'עברי, בוהאן, שהיה ידיד שלנו. הרי המשפחות שלנו נסעו לנפוש יחד בים המלח. אמרתי לו: ‘בוהאן, אני צריך סכום כזה וכזה. אמר: ‘קח בדינרים'. שם לא הייתה אינפלציה. שאלתי: ‘כמה ריבית אתה רוצה?'. הוא השיב: ‘השתגעת, לא אקח ממך ריבית. ריבית אסורה'. אמרתי: ‘ואם אני אמות?'. הוא הגיב: ‘אם תמות, זה יהיה אסון שלא יהיה לי אכפת מהכסף'. הוא לא חי היום".

אביו היה קשור לטבח בחברון?

"ג'עברי האבא לא היה צדיק, אבל לא היה קשור לטבח בתרפ"ט. הרוצח העיקרי היה מארקה. והיו עוד רוצחים. מאות יהודים ניצלו על ידי ערבים". פתחנו את השיחה בשחיתות במפלגת השלטון מפא"י. דומה שהנגע הזה לא חלף מהעולם הפוליטי. אנשי ציבור מסובכים גם היום בפרשיות שונות ומכירים מקרוב את חוקרי המשטרה.

כבוגר "שורת המתנדבים", העצני טוען שאין מקום להשוואה בין שתי התקופות. "אחרי מלחמת העצמאות שרר בישראל משטר סוציאליסטי כמעט קומוניסטי–בולשביקי", הוא מסביר, "והיום יש משטר קפיטליסטי רגולטורי. אלו צורות שחיתות שונות לחלוטין. לדוגמה: בתקנונים של כל המושבים היה סעיף ‘ניר שיתופי' - ארגון שהוקם כתרגיל להסתרת שלטון המפלגה. ל'ניר שיתופי' הייתה זכות וטו, והוא למעשה היה הבעלים של המושב. ועד המושב חילק את המכסות. הוועד היה שייך למפלגה. אם אתה לא בסדר עם המפלגה, אתה לא מקבל מכסה. ניהלתי במושב מרחביה במשך שנים משפטים בנושא. אי אפשר לתאר את העבדות הזו. כל החקלאות הייתה בכבלים, כמו בקולחוז סובייטי. היום אין שחיתות כזו. פעם כשחילקו חלב בכדים מהלו אותו במים. כשהתחילו למכור בבקבוקים מבית החרושת, הפרנסה הזו עם השחיתות נעלמה. היום המשביר המרכזי כבר לא שייך למעמד העובדים. בנק הפועלים לא שייך לפועלים".

גם אז וגם היום לוקחים בניגוד לחוק את כספי הציבור. הדרך אחרת.

"בן–גוריון לא לקח לכיס שלו. הוא מת ולא השאיר נכסים רשומים על שמו, מניות על שמו, איזה מטמוני זהב. הייתה לו הדירה בשדרות קרן קיימת וזהו. האם הוא ידע שיש אצלו גנבים? לא יכול להיות שלא ידע. אני הרי הייתי מפא"יניק. אני יודע איך זה עבד. זה התחיל באידיאולוגים כמו ברל כצנלסון או יצחק בן צבי. לאידיאולוגים אין ראש לכסף. היצר שלהם הוא לא בכסף. אין להם ראש בשביל ניהול חשבונות. אבל מכוח האידיאולוגיה קם ארגון, ואת הארגון מישהו צריך לנהל. באו הגזברים. להם יש כבר ראש אחר. יש להם ראש של כסף. בהתחלה הגזבר יודע על איזה עץ הוא יושב - על העץ האידיאולוגי שההוא בנה. אבל לאט–לאט מתפתח ארגון, והגזבר משתלט עליו. האידיאולוג יודע שאם יסלק את הגזבר, הארגון ייפול והוא יישאר עם אידיאולוגיה בלבד. מרכז הכובד זז בהדרגה מהאידיאולוג אל הגזברים. והגזברים משחיתים את הכל ואת האחרים. זה מה שקרה. לגבי נתניהו, אף אחד לא טוען שהוא קיבל שוחד, כסף לכיס, כמו אולמרט והמעטפות".

מתנות שוות כסף.

"אם מוכיחים את הקשר בין מתנות לתמורה, זאת שחיתות קלאסית, אבל כאן זה לא ברור. אבל אני גם לא רוצה שראש ממשלה יקבל מתנות. הקו המפריד הוא ההבדל בין הפרת אמונים לשוחד. פרשות הסיגרים והשמפניה ונוני מוזס הן הפרת אמונים. בשבילי זה מספיק, מבחינתי זה לא עובר. האם זה עולה כדי שוחד? כל הדחיות הן משום שבפרקליטות לא יודעים להחליט אם מדובר בהפרת אמונים או בשוחד. נתניהו מתאמץ היום לבנות עמדה בציבור שבה אם יאשימו אותו רק בהפרת אמונים הוא יוכל להמשיך. הוא יפעל עם עורכי דינו שלא יהיה קלון. על זה הוא הולך. לדעתי הוא לא יוכל להימלט מכתב תביעה של הפרת אמונים".

מדוע יוקרתו בציבור עדיין גבוהה?

"הציבור שתומך בו לא רואה בהפרת אמונים אסון גדול. אנשים אומרים לעצמם: ‘מה, אני לא הייתי לוקח סיגרים אם הייתי יכול? או שמפניה?