כרמי גילון: "הדבר החשוב ביותר לשלומה ועתידה של ישראל הוא שנתניהו יעוף מהשלטון"

מערכת היחסים בין כרמי גילון לראש הממשלה נתניהו החלה הרבה לפני המחאה הפוליטית בבלפור. שניהם היו ילדים טובים ירושלים, חניכי תנועת הצופים בשבט מצדה שנסעו יחד למחנה עבודה בקיבוץ חוקוק. "ביום עזרנו להתיישבות ובלילה ישבנו ודיברנו", נזכר גילון. "ערב אחד השיחה התגלגלה למה נרצה לעשות כשנהיה גדולים. אחד אמר, אהיה עורך דין, שני אמר שיהיה רופא, אני אמרתי שאין לי עדיין מושג, ונתניהו, שאז עוד קראנו לו ביבי, אמר שהוא רוצה להיות ראש ממשלה. כשילד בן 15 אומר מילים כאלה, זה מעורר גיחוך. אבל באותו ערב אף אחד לא צחק. כי כבר אז ביבי היה מאוד כריזמטי ושונה. הרגשנו שהרצון להיות ראש ממשלה כאילו בא לו טבעי. שהוא פשוט נולד לזה".

בילדותכם חשבת שהוא מתאים לראשות ממשלה, והיום אתה מוביל מחאה שטוענת את ההפך. מה יש בנתניהו שכל כך שונאים אותו?
"חטא היוהרה, הזחיחות והתפיסה שהכל מגיע לו. ביבי מתנהג כאילו 'אני התנדבתי להיות ראש הממשלה שלכם, אני עושה לכם טובה', שרה נתניהו גם אמרה את זה כמה פעמים. ביבי משדר לנו שהיה יכול להיות סנאטור בארצות הברית או מיליארדר בתחום ההייטק, אבל במקום כל זה הוא עשה טובה ובחר בנו. התפיסה הזו מעוררת אנטגוניזם אצל חלק מהאנשים. החלק האחר חושב שנתניהו מדבר ומתנהג כמו סולטן טורקי ולכן מקבל מתנות ושוחד וגם יכול לשקר במצח נחושה כי הוא הסולטן".

לאיזה חלק אתה שייך?
"אני רוצה ראש ממשלה ששואל את עצמו בכל ערב, מה עשיתי היום למען אזרחי מדינת ישראל, ובבוקר שואל את עצמו, מה עוד אוכל לעשות למען אזרחי המדינה. אבל עכשיו נדמה שראש ממשלת ישראל מתעורר בבוקר והשאלה הראשונה שהוא שואל את עצמו היא מה אני הולך לעשות לטובת נתניהו ומשפחתו. לכן אני קורא לו אגו מניאק. כשקראתי לו אגו מניאק בפעם הראשונה בהפגנה ב־2014, יצאו נגדי מכל הכיוונים. אפילו בוז'י הרצוג, שהיה אז ראש האופוזיציה, שאל איך אני מעז לקרוא לראש ממשלה ככה. עניתי לו, כשגם אתה תקרא לנתניהו אגו מניאק, אולי תתחיל לנצח בבחירות". 

בימין טוענים שהכינוי הזה והנאומים החריפים בהפגנות נגד נתניהו יוצרים אווירת הסתה שמזכירה את התקופה שלפני רצח רבין. דווקא אתה, שרצח רבין התרחש במשמרת שלך, לא צריך להיזהר יותר?
"לא תשמעי ממני דבר הסתה נגד ביבי. כשאני קורא לנתניהו אגו מניאק, הוא יכול להיעלב מזה, אבל זו לא הסתה לרצח או לפגיעה בשלומו. זה נכון שיש לי סוג של חשבון אישי עם נתניהו כראש השב"כ בתקופה שקדמה לרצח רבין. שלושה חודשים לפני הרצח קיימתי איתו פגישה פורמלית והזהרתי אותו שהנאום שלו כראש האופוזיציה בכיכר ציון ועצם ההשתתפות שלו בהפגנה שנושאת ארון מתים עלולים לגרום למפגע בודד להרוג ראש ממשלה. נתניהו הוזהר על ידי מראש. אני קושר קשר חד־משמעי בין דברי ההסתה של נתניהו ואחרים ביחד עם פסיקות הרבנים על דין רודף ודין מוסר למניע של יגאל עמיר לרצוח את ראש הממשלה".

ובהפגנות היום? 
"עד עכשיו לא נאמרו דברי הסתה באופן אישי נגד נתניהו. נאמרים דברים חריפים מאוד נגד אישיותו ותפקודו. דברים חריפים על אישיותו אומרים גם בנט וראשי יש"ע וכותבים בעיתונות הימנית. ראש הממשלה הוא אדם שנתון לביקורת, ויש הבדל בין ביקורת אישית על אדם שמובילה אולי לרצח לבין ביקורת פוליטית. הביקורת שלי על נתניהו היא פוליטית. אני טוען שבגלל אופיו, נתניהו לא משתמש בכישרונותיו לטובת אזרחי ישראל אלא לטובת עצמו".

גם בהסתה שקדמה לרצח רבין הביקורת הייתה פוליטית. אולי מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר גם בצוננין. 
"כשעומדים על מרפסת בכיכר ציון, מול מפגינים שצועקים 'רבין בוגד' ותמונות של רבין בכאפייה, ומשלהבים את ההמון, נותנים יד להסתה אישית. בהפגנות בבלפור אנחנו משלהבים את ההמונים בלי שזה יגלוש למקומות של 'ביבי בוגד', 'ביבי אס־אס'. זה לא מגיע לקצה הזה בכלל. בנאומים אני מדבר רק על השחיתות האישית". 

אתה לא חושש שגם הדיבורים על השחיתות האישית של ראש הממשלה יגרמו לאיזה קיצוני לקום ולהגיד, אני הולך לפטור את המדינה מעונשו של זה? 
"להגיד לך שאין סיכוי שאיפשהו, בקצה האחורי ביותר, נמצא איזה מטורף חולה נפש, להבדיל מיגאל עמיר שלא היה חולה נפש, שיכול להגיד, אוקיי, אני פוטר את עם ישראל מעונשו של זה והולך להרוג אותו? אני לא יודע. אם יש אפילו אחד כזה, אני מקווה שהשב"כ והיחידה לאבטחת אישים יעצרו אותו. הטענה שההפגנות עלולות לסכן את נתניהו היא סתימת פיות. יש היום הסתה בכנסת נגד ביבי ונגד שמאל ונגד המפגינים, והיא חמורה לאין ערוך מהדברים שנאמרים במחאת בלפור".

אתה נזהר יותר מאחרים? 
"ברור. אני נזהר יותר. כשאני נושא הרצאות, אני לא משתמש בניירות, מדבר ישר מהראש ומהבטן. אבל כשאני נואם בהפגנות נגד השחיתות השלטונית, אני מגיע עם דף נייר. אני לא קורא מתוכו אבל לפחות מחזיק אותו מול העיניים כדי שלא אעשה טעות. אני נזהר במילותיי ובורר אותן. אבל אני לא בורח. הכי נוח לברוח. בעיניי היום הדבר החשוב ביותר לשלומה ועתידה של מדינת ישראל הוא שביבי נתניהו יעוף מהשלטון. לא מעניין אותי ולא אכפת לי מי יחליף אותו. מצדי שזה יהיה בנט או ליברמן או ישראל כ"ץ. אני מאמין שביבי מנחיל למדינת ישראל הרס חברתי ונזק איום ונורא. הוא מסית ומדיח ראשו של אחד בשני ומנהל באופן קטסטרופלי את אחד המשברים הקשים שמדינת ישראל ידעה. אני לא יכול לשבת בשקט ולצקצק בלשוני כשאני רואה אותו מופיע בטלוויזיה. אני לא בנוי לזה. אז אולי זה לא הסטריאוטיפ שמתאים לימין, ובטח יש גם בשמאל שכועסים עליי באופן אישי בגלל רצח רבין, אבל זו האמת שלי ואני מאמין בה".

כראש השב"כ לשעבר, אתה מודאג מהאפשרות שהימין מנופף בה ושנתניהו בעצמו מדבר עליה, שחייו של ראש הממשלה עלולים להיות בסכנה כתוצאה מהסתה?
"ראש שב"כ חייב להיות מודאג כל הזמן, ואני בטוח שנדב ארגמן מאוד מודאג גם משמאל וגם מימין. רק לאחרונה נתניהו מכר את חלום ארץ ישראל השלמה תמורת הסכם שלום עם בחריין ואיחוד האמירויות. כמה אנשי ארץ ישראל השלמה מתוסכלים מנתניהו לא פחות מאלו שמפגינים נגדו? כמה הפלסטינים כועסים עליו? ראש ממשלה הוא בהגדרה הדמות המאוימת מספר אחת, בכל מדינה בעולם ובוודאי בישראל. אבל מי שאמור להתמודד עם האיום עליו זה לא הוא. זה באחריות השב"כ".

נתניהו טען שההפגנות נגדו היו אלימות והייתה בהן הסתה לרצח.
"אני לא מתווכח עם ההרגשה שלו. אני בהחלט מבין מאיזה מקום היא צומחת, רק שאני נגד השימוש הציני שהוא עושה בה. אני יותר בעד תגובה עניינית. אם אתה חושש לחייך ואתה ראש ממשלה, יש מי שאחראי על ביטחונך האישי וזה השב"כ והמשטרה. תפנה אליהם. אף אחד מהכיוון של ביבי לא פנה אליי בטענה שאני מסית באופן כזה שמהווה איום על חייו. אם יש בדבריי איזושהי הסתה, אני מעריך שנדב ארגמן יודע את מספר הטלפון שלי".

יצא לך להיתקל במפגינים שהגיעו לאמירות אלימות? 
"כן. באירוע של קבלת שבת בבלפור מפגין אחד התחיל לצעוק משהו שאומנם לא נאמר בצורה מפורשת, אבל השתמע ממנו שכאילו כדי להיפטר מביבי צריך לפוצץ את הבית שלו. אני מעריך שהוא לא התכוון לזה, ובכל זאת אמרתי לו, אתה משחק בחומרי נפץ ואל תעז להוציא מילים כאלה מהפה".

"ראש ממשלה שמנהל משפט אישי על עבירות כל כך חמורות לא יכול לתפקד כראוי"

ההופעה הראשונה מול מעון ראש הממשלה של כרמי גילון, לשעבר ראש השב"כ, שגריר ישראל בדנמרק וראש מועצת מבשרת ציון, התקיימה ב־2014 על רקע חוק הלאום. מאז השתתף באירועי מחאה רבים נגד השחיתות השלטונית והפך לפנים המזוהות ביותר עם מנהיגי ההפגנות בבלפור. "אני מוחה ותיק", הוא מעיד על עצמו. גילון משתייך לקבוצת "מבצר הדמוקרטיה", שחברים בה 130 אישים מראשי מערכת הביטחון לשעבר, יזמי הייטק, אנשי אקדמיה וחתני פרס ישראל והיא מגישה עתירות לבג"ץ ותומכת בארגוני המחאה המרכזיים כמו "הדגלים השחורים" ו"אין מצב". "כל חברי הקבוצה", אומר גילון, "מחויבים לרעיון שביבי צריך ללכת".

מה הטענה המרכזית שלכם?
"שראש ממשלה שמנהל משפט אישי על עבירות כל כך חמורות לא יכול לתפקד כראוי במשרתו הציבורית. בתפקידי כראש שב"כ הסתובבתי לא מעט בלשכת ראשי הממשלה. לפחות פעם־פעמיים ביום הייתי רואה ראש ממשלה ומדבר איתו, ולמדתי שראשות ממשלה היא תפקיד תובעני ואינטנסיבי, שלא פוסק לרגע. אין לך אפילו טיים אאוט קצר. אתה עובד בלקבל החלטות. עושים עבורך בדיקות וחוות דעת, אבל בסופו של יום, ולא חשוב כמה שרים יש בממשלה, רק איש אחד שעומד בראשה מקבל את ההחלטות שחלקן קריטיות. האיש הזה צריך להיות מסור ונתון כל כולו לתפקיד. כי כשהוא מסיים החלטה אחת והולך לרגע לשירותים, כבר הוא מתחיל לחשוב על ההחלטה הבאה שמחכה לו מאחורי הדלת. הוא לא הולך לשירותים וחושב, מה אעשה עם העד הזה שמתנהל נגדי במשפט השוחד. וזאת הסיבה שאנחנו אומרים, מהרגע שהוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה ועד לסיום משפטו, עליו לצאת לכל הפחות לנבצרות".

גם אם מדובר בתקופת חירום?
"מגיפת הקורונה היא אחד המשברים הגדולים ביותר מאז מלחמת יום כיפור. אני מסתכל איך ראש הממשלה מתפקד במשבר הזה ורואה שהבעיה המרכזית שלו היא הישרדות אישית. כשעלתה שאלת יציאת החסידים לאומן, נתניהו קיבל המלצה חד־משמעית מהדרג המקצועי - שהוא בעצמו מינה - שאסור לתת לזה לקרות. אבל אז קמו השרים החרדים והתנגדו מטעמים פוליטיים, ונתניהו, כמו נתניהו, חיפש איך ללכת עם ולהרגיש בלי ועשה מין שעטנז מוזר מהנסיעה. במקום לשדר הנהגה תקיפה וברורה ואמירה חד־משמעית שהוא זה שמקבל החלטות ולא דרעי, ליצמן או אדלשטיין, הוא נכנס לעימותים עם כולם ושלח מדינה שלמה לעוף המוזר שנקרא סגר שני. אני מחשיב עצמי כאדם די אינטליגנטי ולמרות זאת לא הצלחתי להבין איך אוכפים את הסגר הזה. אני גם מרחם על השוטר במחסום ועל המפקדים שלו, מה הם יכולים לעשות אם כל מי שמפר את הסגר אומר שהוא הולך לעבודה חיונית, ולא צריך להציג אפילו מסמך? מה עשו החרדים בראש השנה וביום כיפור? עלו לירושלים לחגוג את החג ביחד, וכדי שיוכלו לחזור לביתם בסיומו, ארגנו לעצמם הפגנות טבעיות בערים חרדיות כמו בני ברק, אלעד ומודיעין עלית, וככה אי אפשר היה לעצור אותם, כי הם כאילו נסעו להפגנה".

למה אתם מתעקשים להמשיך לקיים את ההפגנות בתקופה כל כך מורכבת, בפרט כשהחרדים מסתכלים עליכם ואומרים, למה אתם כן ואנחנו לא? 
"אני רואה את עצמי כדוגמה אישית ודמוקרטית שפועלת בעד הזכות להפגין כל עוד היא נעשית במתווה ברור ועם רישיון מהמשטרה. אני תומך בהפגנות גם בזמן סגר, בתנאי שהן מתקיימות על פי כללי הריחוק החברתי, ואין לי התנגדות להפגנות של חרדים או של ביביסטים. הזכות להפגין שמורה לכולם".

שקלתם להפסיק או לפחות לדחות את ההפגנות בזמן הסגר כדי להגן על המפגינים מהידבקות וגם כדי לשמש דוגמה אישית לאלו שמפירים את כללי ההתקהלות ותולים את הסיבה בכם? 
"זה לא אפשרי. מחאה היא מומנטום שאי אפשר לעצור. אנחנו עושים התאמות לסגר כמו מחאות שכונתיות או מחאות מתוך המרפסות. להפגנה של יום כיפור ביקשנו להביא כיסאות מתקפלים מהבית כדי לרווח את המפגשים, ובכל הפרסומים אנחנו דורשים להקפיד על ריחוק חברתי".

ועדיין, גם בהפגנות האחרונות ההמונים התקשו לשמור על כללי הריחוק וסיכנו את עצמם ואת סביבתם.
"האוויר הצח בהפגנות הוא אותו אוויר בחוף הים שלפני הסגר היה צפוף ומלא באנשים ששכבו חצי עירומים אחד ליד השני. בהפגנה שלנו לבושים, לפחות הזיעות לא מתערבבות". 

מה תפקידך העיקרי בהנהגת ההפגנות?
"אני שר האוצר של המחאה. מגייס כספים. להיות שנורר זה מקצוע, ולי יש ניסיון בתחום. למדתי להיות שנורר כמנכ"ל מרכז פרס לשלום, המורה הטוב ביותר שלי היה שמעון פרס. כסגן נשיא האוניברסיטה העברית גייסתי מאות מיליוני דולרים למחקר ולמלגות, ושם גיליתי שגיוס זה שם מכובס לשנורר. אני מאמין במחאה, וכששאלתי את עצמי איזו תרומה ייחודית אני יכול לתת, הבנתי שגיוס הכספים הוא התחום שאני יודע לעבוד ולעשות בו. החלטנו ללכת על קמפיין גיוס המונים דרך הרשתות החברתיות". 

מה הסכום הגבוה ביותר שהצלחתם לגייס עד כה?
"70 אלף שקל מאדם פרטי. אנחנו לא מקבלים תרומות מחברות. הסכום הממוצע הוא כ־350 שקל, אבל תורמים גם 18 שקל. יכול להיות שאם הייתי פונה לטייקונים, החיים שלי היו הרבה יותר קלים. אבל אנחנו החלטנו ללכת על גיוס המונים, כי המחאה היא עממית. בניגוד למה שהביביסטים טוענים, לא טייקונים ולא מיליארדרים מנהלים אותה. רק העם".

"כשפינו אותנו מהמאהל נחתכתי מאזיק הפלדה עד העצם ונזקקתי לתפרים"

חרף התגברות התחלואה והסגר השני, בעלי עסקים, עצמאים ומעגל מובטלים מתרחב והולך הצטרפו להפגנות והפכו את רחבת הכנסת, הגשרים והמאהל ברחוב בלפור למוקד מבעבע של תסכול וזעם. "נתניהו משחק לידיים שלנו", אומר גילון בשביעות רצון. "בהפגנות האחרונות הגיעו אלפי צעירים שלא בהכרח מחוברים לססמאות הפוליטיות של 'הון־שלטון', אבל הם מתחברים לניהול הכושל במשבר הקורונה". 

דווקא נדמה שיש יותר מבוגרים מאשר צעירים בהפגנות.
"למשמרות המחאה ולהפגנות שמארגנת הקבוצה של אמיר השכל מגיעים ביום טוב כ־4,000 מפגינים, והם בעיקר אנשים מבוגרים. קבלות השבת בבלפור הן אירוע מכופתר. יש מופעים, לפעמים אירועים מוזיקליים. אבל ההפגנות במוצאי שבת הן של הצעירים. אלו הזמבורות, הבובות, שמפגינים בצורה הרבה יותר משוחררת. במוצאי שבת זו המסה הגדולה. תמיד האשימו את הצעירים שהם אדישים לפוליטיקה ושמאז המחאה החברתית לא ראינו אותם ברחובות, אבל היום הם אלו שמובילים את המחאה, ואני הזקן הולך מאחוריהם. הם קובעים את הכללים ואת התנועה. זה נותן תקווה לשינוי". 

יש ביניכם חילוקי דעות?
"כן. המחאה לא אחידה. כשאני רואה בבלפור איבר מין זכרי, אני חושב שזה לא מועיל למחאה. אני חושב שזה מזיק לה מאוד, אבל הצעירים שהביאו אותו חושבים שזה מועיל לה ובסופו של דבר המחאה עממית וצריך להבין שהיא מתקיימת בסגנונות שונים. יש גם חילוקי דעות בין הקבוצות. לאחרונה 'הדגלים השחורים' הוציאו הודעה שלא יקיימו הפגנות בזמן הסגר, ואני ואנשי 'אין מצב' וקבוצות נוספות לא הסכמנו לזה. חשבנו שצריך להמשיך בהפגנה מבוקרת".

"הדבר שהכי מצער אותי הוא שלא הצלחנו להגיע לתיאום בין כל הארגונים. אם היה תיאום גדול יותר, היינו אפקטיביים יותר. המסרים שלנו צריכים להיות מחודדים, כי מצד אחד המטרה משותפת ופשוטה: ביבי, לך הביתה, ויבוא מישהו אחר במקומו מהליכוד או מכחול לבן או וואט אבר ויחזיר את השפיות לשלטון. מצד שני, הדרך לשם לא מספיק מתואמת, כי יש שוני מאוד גדול בין הקבוצות המפגינות. יש שוני בגיל, בגישה, ביצירתיות. אני חושב שאם כל הקבוצות היו מתכנסות ביחד ומקבלות החלטות משותפות, היינו נראים אחרת".

לא רק גילי המפגינים ומספרם צברו תאוצה בשבועות האחרונים. גם החשיפה למנהיגות המחאה קיבלה חיזוק עם פציעתו המתוקשרת של כרמי גילון בחודש הקודם בידי שוטרי יס"מ. "זה היה אירוע שהצטלם טוב, אבל בפועל היה הרבה פחות דרמטי", הוא אומר במבוכה. "באותו יום הייתה אמורה להתקיים בבלפור הפגנה של ביביסטים. באה המשטרה לאנשי המשמרות שלנו ואמרה, אתם צריכים לפנות את המאהל בזמן המחאה של הביביסטים. אמרנו, לא בא בחשבון, הפגנה אחת לא מבטלת הפגנה שנייה. אנחנו מבטיחים להיות כל הזמן בתוך האוהל ולא לצאת ממנו ושהביביסטים יפגינו, זו גם זכותם. ואז באה דרישה נוספת לכסות בסדינים את השלטים שלנו מחוץ למאהל".

"השוטרים הציגו את הדרישה כאילו כדי למנוע עימות בין המפגינים, אבל בפועל נתניהו רצה לרדת אליהם ולא היה מתאים שיראו אותו עובר על רקע שלטי המחאה שלנו. את זה הם לא הסבירו לנו במשך שלוש שעות שבהן ניהלנו משא ומתן מנומס עם תנ"צ עופר שומר וכשברקע גם ניצב דורון ידיד. בשלוש בצהריים המשטרה הכניסה שוטרי יס"מ כדי לפנות אותנו בכוח. אז קשרנו את עצמנו אחד לשני באזיקי מתכת. אני הייתי אזוק לתא"ל אסף אגמון, טייס במיל', וכשהשוטרים נכנסו, הם הפילו את אסף לרצפה. אותו הם השכיבו ואותי הם משכו ויצא כאילו קורעים אותי משני הצדדים. נחתכתי מאזיק הפלדה עד העצם ונזקקתי לתפרים ולזריקת טטנוס. אבל למרות הפציעה, אין בלבי על השוטרים. הם היו נבוכים יותר ממני, וכל הזמן דאגו ונתנו לי מים. יש בלבי רק על כך שהם נאלצו לעשות פעולה פוליטית שהגיעה מלשכת ראש הממשלה דרך השר אוחנה". 

מה קרה בסוף עם הביביסטים? 
"הבטיחו שיגיעו 3,000 והגיעו בקושי 250 מפגינים באוטובוסים ריקים. יש מאהל של ביביסטים עם שלטים יפים ומרשימים ואפילו חתול לא ישן שם. לכן ביבי ויתר על היציאה אליהם. אותנו פינו, ועיריית ירושלים פירקה את הציוד וחפצים אישיים של אנשים נעלמו. אבל התוצאה של העינוי המטופש הזה הייתה שלקבלת שבת למחרת הגיעו 6,000 איש ובמוצאי שבת התקיימה ההפגנה הגדולה ביותר בבלפור מאז שהתחילה המחאה, כי הפינוי שלנו עורר הרבה מאוד כעס. בתור שר אוצר אני גם יכול להוסיף שקיבלנו הרבה מאוד תרומות". 

אחרי האירוע נטען שנשכת את עצמך בכוונה כדי לעורר פרובוקציה.
"כמובן שזה פייק ניוז, וכמובן שעצם השאלה מעליבה אותי. אני עונה בציניות שרופא השיניים שלי רוצה להשתמש בפציעה כפרסומת, כי אם נשכתי את עצמי עד העצם, כנראה יש לי שיניים מאוד טובות". 

"לא יכולנו לקלוט ולהאמין שיהודי מסוגל לרצוח ראש ממשלה"

בסוף החודש יחול יום הזיכרון ליצחק רבין. 25 שנה חלפו מאז הטראומה הלאומית המטלטלת שידעה מדינת ישראל מעודה, וחרף הזמן שחלף ראש השב"כ - שהרצח התרחש במשמרת שלו - עדיין כואב ואבל. וגם ממשיך לסבול מהטרדות, הצקות וקללות. "עד היום אנשים עדיין אומרים לי ברחוב, 'אתה רצחת את רבין'", אומר גילון. "אני משתדל להתעלם. שומע, כי יש לי שמיעה טובה, אבל שותק וממשיך ללכת".

ראש שירות כללי לא נוהג לפגוש עיתונאים, ובכל זאת קיבלת בזמנו אישור מיוחד מראש הממשלה לקיים מסיבת עיתונאים כדי להזהיר מפני רצח רבין. עד כדי כך הכתובת הייתה על הקיר?
"כן, אבל התקשורת הגיבה בזלזול, והתגובות היו ציניות. יואל מרקוס כתב ב'הארץ' שראש השב"כ חושב שאנחנו חיים ברפובליקת בננות שייתכן בה רצח של ראש ממשלה. תגובות דומות היו גם במערכת הפוליטית. אנשים חשבו שאני הזוי". 

מה אריאל שרון אמר?
"דווקא הוא בדק את העניין יותר ברצינות והפסיק להתבטא נגד רבין, אולי בגלל שהיריבות ביניהם לא הייתה אישית, רק פוליטית".

מה אמרו רבני הציונות הדתית?
"שאין סיכוי שזה יקרה. שאין אצלם עשבים שוטים. לא רק הרבנים ביטלו את החששות שלי. גם ראשי מועצת יש"ע, ישראל הראל, אורי אריאל".

ועדיין, הפשלה הגדולה הייתה של היחידה לאבטחת אישים, שלא מנעה מיגאל עמיר לשהות באזור הסטרילי, להתקרב לרבין ולירות בו מטווח אפס.
"אכן, אין שום קשר בין העובדה שהתרעתי לבין הביצוע הכושל של היחידה לאבטחת אישים והיעדר המודיעין על יגאל עמיר. זה היה כישלון של המודיעין של היחידה, ועליו נטלתי אחריות. זו הייתה פשלה, וזה קרה בניגוד מוחלט לכל מה שהיחידה הזו מאומנת לו. אסור היה שיקרה מצב שיורים כמה יריות, זה בכלל לא מתקבל על הדעת שמחבל מצליח לירות יותר מכדור אחד, ויגאל עמיר היה מחבל שירה כמה כדורים. זה היה כישלון אבטחתי ומודיעיני למרות שלהניח יד על עמיר זה לחפש מחט בערימת שחת". 

איך בכלל קורה דבר כזה?
"יש לזה הסבר פסיכולוגי. כל החינוך והאימונים והפעילויות שלנו על פני שנים היו מתועלים לחפש את הערבי עם הכאפייה והזקן. פה התחיל הכשל, חוסר היכולת לקלוט ולהאמין שיהודי מסוגל לרצוח ראש ממשלה". 

אבל אתה היית ראש המחלקה היהודית בשב"כ, הכרת את הסיכונים מקרוב. 
"נכון, וכנראה אחד הכישלונות שלי היה שלא הצלחתי להנחיל את זה לפקודים שלי. כשאני מחפש הסבר, ועד היום אני מחפש הסבר איך הכשל הזה יכול היה להתרחש, אז אין לי ברירה, אני מוצא אותו בדיוק שם. הם לא הפנימו שיכול לקום מחבל יהודי שירצח יהודי. היום אני חושש שיקרה דבר הפוך, שהם כל כך מחפשים את המחבל היהודי שחס וחלילה ינסה לרצוח ראש ממשלה, שישכחו שגם מחבל ערבי יכול לעשות דבר כזה". 

אגב, מי צעק "סרק סרק"?
"עד היום אני לא יודע, ולפי דעתי זה בכלל לא קרה. רצו כל כך הרבה שמועות סביב התחקורים של האירוע, והעובדה שלא הצליחו עד היום למצוא את האיש שצעק 'סרק סרק' מובילה, אותי לפחות, למסקנה שכנראה לא הייתה קריאה כזו. לפעמים אנשים שומעים מהרהורי לבם". 

היית בפריז כשהרצח התרחש. שמעת עליו בשדה התעופה שארל דה גול בדרכך לארץ. איך הגבת?
"הייתי חייב לתפקד. הזמן היחיד להתאבל או לחשוב על עצמי היה בזמן הטיסה מפריז לתל אביב. מהרגע שנחתנו הייתי צריך לעבוד. לתחקר. זו הייתה גם תקופה של פיגועי התאבדות, והיה צריך להמשיך לנהל את השב"כ. הייתה הלוויה שכל ראשי מדינות העולם הגיעו אליה בבת אחת, כולל מובארק וקלינטון. אם היום כל האנשים האלה היו מגיעים לארץ, היו מכניסים את כל מדינת ישראל לעוצר. חבר שלי שהיה אז אלוף פיקוד מרכז אמר לי, 'כרמי, אני מתאר לעצמי שהזמן היחיד שאתה יכול להרשות לעצמך להיות בהלם הוא כשאתה פוגש את הכרית'. וזה נכון עד היום".

מה היה הדבר הראשון שעשית כשנחַת בארץ?
"נסעתי ישר לכיכר רבין. עשיתי תחקיר על האירוע. הקמתי ועדה של שלושה ראשי אגפים בדימוס שוועדת שמגר לקחה את הדוח שלהם כמו שהוא ושתלה אותו בתוך שלה. ומיד אחר כך באתי לשמעון פרס והנחתי מכתב התפטרות על שולחנו. אומנם לא הייתי בארץ כשזה קרה, נסעתי לפריז בשליחות רבין ולכאורה יכולתי להתנער. או כמו שאמרו לי, מה שקרה זה תסמונת הש"ג, אבל לא הסכמתי עם הקו הזה. לקחתי אחריות והתפטרתי. מי שהחליף אותי כראש השב"כ היה עמי איילון. כשהוא בא לישיבת הממשלה הראשונה, הוא אמר לי, כרמי, אתה סמן ימני בנטילת אחריות, אבל כשתביט שמאלה, לא תמצא שם אף אחד. והוא צדק, כי במדינת ישראל מתרחשים אירועים חמורים ביותר, למרות שרצח ראש ממשלה הוא יחיד ומיוחד ולא ניתן להשוואה, אבל היו לא מעט כישלונות קולוסאליים שאיש לא לקח עליהם אחריות. בישראל אנשים מודחים רק אחרי ועדות חקירה". 

איפה ראית את הכישלון האישי שלך?
"הייתי ראש השב"כ. ראש שב"כ זה תפקיד עם סמכויות מפה ועד הודעה חדשה אבל גם עם אחריות כבדה מאוד. ואם בתוך הארגון שאני עומד בראשו היחידה לאבטחת אישים כשלה בצורה כזו, אז אני נושא באחריות. ככה גידלו אותי. אבא ואמא שלי אמרו לי כשהייתי ילד, תיקח אחריות על מעשיך, ואם לא עשית, תיקח אחריות על מחדליך. אני מרגיש נשיאה באחריות לכישלון הזה, וזה מלווה אותי עד היום. למרות שמאז הרצח התיידדתי מאוד עם לאה רבין ואני בקשר טוב עם דליה רבין. כשאנחנו נפגשים, זה כמו שני אבלים". 

איך התמודדת עם המשבר?
"במשך זמן רב הייתי בדיכאון עמוק. הייתי מאוד בודד. הגעתי למצב ששקלתי לשים קץ לחיי. אמרתי לעצמי, מה אני צריך את זה? הכי פשוט לתקוע לעצמי כדור בראש. בגלל שיש לי מחויבות למשפחה לא עשיתי את זה, אבל זו הייתה תקופה קשה. לקחתי אחריות ואכלתי את הלב. אתה כועס על עצמך, אתה מפשפש במעשיך ומנסה להבין למה קיבלתי החלטה כזו או אחרת, זו המשמעות של לקחת אחריות על טעות. הייתה פשלה, ובגלל הפשלה נרצח אדם באשר הוא אדם, לא רק סמל או ראש ממשלה. ולאדם הזה יש ילדים ומשפחה. אחד הדברים שהכי חיזקו אותי בתקופה האיומה הזו היה היחס של לאה רבין אליי. היא כל הזמן חזרה ואמרה שאין לה שום טענה אישית כלפיי".

והאחרים?
"היו חברים שבגדו, אבל את שלב הכעס על אנשים שדיברו נגדי כבר עברתי מזמן. לא נשארו לי מספיק שנים לחיות כדי לתחזק את הכעס עליהם". 

מה כן נשאר? 
"ההרגשה האיומה. זו מחלה שלא עוברת. עם הזמן לא הפכתי להיות סלחן כלפי עצמי. גם אחרים ממשיכים. אני לא מדבר רק על הסתות מבית היוצר של יאיר נתניהו נגדי, אלא גם על הסתות אחרות. עד היום כשאני הולך ברחוב אני שומע קללות. אנשים מזכירים את רבין. אחרים אומרים לי 'לך קיבינימט'. אבל בסדר, אני חי עם זה, לא בשלום כמובן. זה מציק לי וחודר ללבי, אבל זה לא ישנה את דרכי. פה ושם אני מקבל מכתבי נאצה מבודדים שהצליחו לאתר את הכתובת שלי. ההטרדות הן יותר ספונטניות. והן נובעות במידה מסוימת מהעובדה שנשארתי חשוף מבחינה ציבורית. ובכל פעם שיום הזיכרון לרצח רבין מתקרב, אני חוטף מחדש. מעלים כל מיני מרואיינים שהפסיקו להיות חשובים בעיניי. אני מתעלם ומנצל את היום הזה להרצות למפקדים וחיילים בצה"ל על מורשת רבין". 

הצל הזה ילווה אותך עד יום מותך?
"אני לא חושב על עצמי שאני דפוק בגלל שזה לא עובר לי. אחריות היא לא דבר שחולף ועובר עם הזמן. אם אתה נושא באחריות, אז היא לכל החיים".

להערכתך עלול להתרחש רצח נוסף של ראש ממשלה בישראל?
"כן. החברה הישראלית כל כך שסועה ומחוממת באשמתו הישירה של ראש הממשלה, שמסית ומדיח איש באחיו, שברור שזה כר פורה לאנשים קיצוניים". 

"כשהנשיא וראש הממשלה גרים במרחק מאות מטרים בודדים מהבית שלך, אז אתה מעורב"

כרמי גילון נולד בשכונת רחביה בירושלים למשפחת משפטנים מיוחסת. סבו גד פרומקין היה שופט בבית המשפט העליון. אביו קולין כיהן כפרקליט המדינה, ואמו סעדה הייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אך טבעי היה שגילון יפתח מודעות פוליטית מגיל צעיר. "הייתי עומד מול בניין הכנסת ואוסף חתימות מכל 120 חברי הכנסת", הוא נזכר בחיוך. "הכרתי את כולם והיה לי הרבה רספקט אליהם. איסוף חתימות מחברי כנסת היה חלק מנוף ילדותי. לא רק אני, כל ילדי רחביה נהגו כך, בגלל שרוב ההורים היו עובדי מדינה שליוו אותה מיום הקמתה. זה חלחל בבית, והילדים גדלו לתוך המעורבות. כשהנשיא וראש הממשלה גרים במרחק מאות מטרים בודדים מהבית שלך, אז אתה מעורב".

גם היום, אבל בעיקר בעבר, נשמעה הטענה שרחביה הצמיחה גילדה של משפטנים מנותקים.
"אני מכיר את הטענות והן לא נכונות. גדלתי בתוך החונטה המשפטית הזו שאבא שלי ייצג אותה. הוא היה לוחם בנאצים, וכשחזר לארץ הצטרף להגנה והיה סא"ל בצה"ל. הוא וחבריו מרחביה היו ציונים פנאטיים שנתנו המון למען הארץ והקמתה. הם לא קיבלו ג'ובים. כשאבי התמנה לפרקליט המדינה, אמי עזבה את משרד עורכי הדין המשגשג שהם הקימו והתקדמה בזכות עצמה. ושניהם ביטלו את החברות שלהם בקופת חולים רק כדי שלא יחשדו בהם שיש להם העדפה מפלגתית. כשהם חלו, שילמו על כל הטיפולים הרפואיים מכיסם, כי לא היה להם ביטוח רפואי, אבל הם לא הצטערו על כך לרגע, כי מבחינתם כך צריך לנהוג משרת ציבור". 

כבן למשפחה שמייצגת את מוסדות החוק, איך אתה מרגיש כשאתה שומע את ההתקפות על מערכת המשפט? 
"למדינה היו שני אבות מייסדים, דוד בן־גוריון ומנחם בגין, ושניהם הקפידו שצה"ל והמערכת המשפטית יהיו ממלכתיים, ושהפוליטיקה תרכין ראשה לעומתם. אלה דברים שגם בגין הימני אמר באופן חד וברור. ובן־גוריון, אפילו ששנא את בגין, הסכים איתו באופן מוחלט ששלטון הרוב לא הופך לשלטון עריץ. אני ממלכתי בכל נימי נפשי, כך נהגתי כשהייתי בשב"כ, הממלכתיות הייתה קודש. אתה לא מדבר על פוליטיקה ולא עוסק בה. מצפים ממך לרסן את עצמך. אבל כשההתקפות על בית המשפט החלו והן נמשכות עד היום ואני שומע למשל שרוצים לעלות על בית המשפט העליון עם בולדוזרים, זה מטריף אותי". 

עד שכבש את הקודקוד, עבר גילון בשב"כ במגוון מסלולים - ממאבטח בשטח ועד לתפקידי מטה בכירים. ב־82' מונה לראש המחלקה היהודית בשב"כ והיה מעורב בלכידת יונה אברושמי ובחשיפת המחתרת היהודית. "חברי המחתרת תכננו לפוצץ חמישה אוטובוסים שמסיעים ערבים מרמאללה לירושלים", הוא מספר. "התוכנית שלהם הייתה להרוג כ־250 ערבים. הצלחנו לעצור אותם על חם, כשהם מצמידים את המטענים רגע לפני שביצעו את הפיגוע ההמוני. אני זוכר שהמשפט הראשון ששאול ניר, רוצח שנידון למאסר עולם, אמר לי כשנתפס: 'אתם השב"כ הכי טוב בעולם'. חשבתי אז לעצמי, זה מה שנקרא להפסיד בכבוד".

הוא וחבריו למחתרת שוחררו לאחר שבע שנים.
"זה זעזע אותי. יצחק שמיר, שהיה אז ראש ממשלה, קרא ליחידה שלי בעקבות מעצר חברי המחתרת 'היהלום שבכתר', אבל אחרי שחלפה תקופה והסתיימו המשפטים, הכנסת חוקקה חוק חנינה למחתרת היהודית והם הלכו הביתה".

היום לדעתך יכולה לקום מחתרת כזו?
"כן, אם יהיו לה את המניעים הנכונים. ברור לי שיש אנשים שמאמינים שצריך לכונן מלכות אחרת, כולל כאלה שיושבים היום בכנסת. הם לא יפוצצו מסגד וגם לא יקוו למלחמת גוג ומגוג, אבל הצד האידיאולוגי מתקיים אצלם גם היום". 

כראש השב"כ היה גילון מעורב בתהליך המשא ומתן בין ישראל לירדן. ב־96' עוד הספיק לפקח על חיסול המחבל יחיא עיאש, בכיר המבוקשים הפלסטינים באותה העת, ומיד לאחר מכן השלים את התפטרותו. חודש לאחר ההתפטרות פרסמה ועדת שמגר שהוקמה לחקירת רצח יצחק רבין את מסקנותיה וקבעה כי "במילוי תפקידו גילון לא שקד במידה נדרשת ולא פיקח כנאות על הארגון, ההיערכות, הדריכות, הכוננות והפעולה התקינה של אגף האבטחה בכל הנוגע ליחידה לאבטחת אישים ובפרט בקשר לאבטחת ראש הממשלה המנוח". עם זאת הוועדה ציינה כי החלטתו של ראש השב"כ להתפטר תוך כדי עבודתה "משקפת את דעתנו ואיננו רואים צורך בהמלצה נוספת".

"אני מתעב את הפוליטיקה הישראלית ומאוכזב עד עמקי נשמתי"

הוא בן 70, נשוי ואב לשלוש בנות ומתגורר במבשרת ציון. מאז הרצח הספיק לכהן כשגריר ישראל בדנמרק, מהלך שהרגיז ארגונים אנטי־ישראליים שדרשו את מעצרו, כמנכ"ל פרס לשלום, כסגן נשיא האוניברסיטה העברית, כמנכ"ל חברת הביטוח אבנר וכיו"ר סטארט־אפ ישראלי שמתמחה בניתוח וניהול סיכונים שנמכר במאי האחרון לחברת מאסטר קארד העולמית במה שגילון מכנה בצניעות "אקזיט קטן יחסית". במקביל פרסם את הספרים "שב"כ בין הקרעים", "האזרח כ'" ו"משיח אכזר" שהפך לרב־מכר. 

בשנה האחרונה הותקף מחדש מימין ומשמאל. "מצד אחד, גדעון לוי, איש שמאל מובהק, יצא נגדי בסגנון דומה ליאיר נתניהו שתקף אותי בפוסט שכתב בעקבות אחת ההפגנות", הוא אומר. "אם גם השמאל וגם הימין כועסים עליי, אז אני מרגיש טוב. אני רביניסט. גם על רבין כולם כעסו. כל עוד הכעס מאוזן, אני כנראה לא כל כך גרוע".

מה דעתך על הסכם השלום עם האמירויות?
"אני ממש כועס על ה'חמוצים' כמו שביבי קורא להם שיצאו נגדו. עד עכשיו לא היה מפגש אינטרסים בינינו לבין מדינות המפרץ, ועכשיו זה קורה, אולי היה קורה גם בלעדי ביבי, אבל עובדה, זה התרחש במשמרת שלו. אני חושב שהמניעים לא נמצאים רק בקואליציה נגד איראן והאמירויות זיהו פתח לרכוש את המטוס שהם זקוקים לו ותמורתו היו מוכנים להיות גמישים יותר במשא ומתן. אבל זה לא מקטין כהוא זה את גודל ההישג המדיני".

ומה דעתך על בני גנץ?
"גנץ וגבי אשכנזי אמרו שהם מצטרפים לממשלה כדי להיכנס מתחת האלונקה. אם אחד מהם היה שר הבריאות והשני שר האוצר, אולי אפילו הייתי מאמין להם. אבל אחד בחר לנסוע לטיסות אח"מים לאיי פיג'י, והשני מימש את חלום חייו להיות שר ביטחון, ולעזאזל הקורונה והאוצר. שניהם לא נקפו אצבע לטיפול בבעיות האמיתיות של מדינת ישראל. כלום. אפס תרומה. בזמן כזה של מגיפת קורונה אדם מן היישוב זקוק לנחמה. למנהיג מהסוג של צ'רצ'יל, שמספר את האמת גם אם היא קשה, שאומר לי כמוהו שאין לו כרגע מה להבטיח חוץ מדם, יזע ודמעות אבל תסמכו עליי שבסופו של דבר נצא מה'ברוך' הזה. גם ביבי הבטיח הבטחות, אמר, תשלמו מחיר כבד בסגר הראשון ותעשו את סדר הפסח לבדכם כדי שאחר כך נצא מהמשבר. ואז הוא חגג עם הבן שלו בסדר, והנשיא חגג עם הבת שלו, והעם הסתכל ואמר, איזה פראייר יצאתי. אולי דוגמה אישית היא מילה גבוהה מדי עבורם, אבל אני הרגשתי שלא סופרים אותי". 

למי הצבעת בבחירות האחרונות?
"אגיד רק אם לא תפרסמי". 

ולמי תצביע הפעם?
"אני ממש לא יודע. אני במשבר אישי כמו רבים אחרים שאיבדו את האמון במערכת הפוליטית. הגעתי למצב שאני ממש מתעב את הפוליטיקה ומאוכזב עד עמקי נשמתי". 

חשבת בעצמך על כניסה לפוליטיקה?
"לא. פעם אחת התנסיתי בתפקיד פוליטי כראש מועצת מבשרת ציון, וזו הייתה חוויה כל כך טראומטית שאני לא מוכן לחזור עליה. כשנגמרה הקדנציה נשמתי לרווחה, היה לי ברור שלא אנסה להתמודד פעם נוספת. אף פעם לא היו לי שאיפות פוליטיות. ב־2013 הייתי שותף לתכנון הקמת יש עתיד. כתבתי פעם שלכל מפלגה יש מרפסת, כי חלק מהפגישות עם יאיר לפיד, שי פירון ואחרים התנהלו על המרפסת בבית שלי. אמרתי להם, יש לי יתרון אחד גדול על כולכם: אני היחיד במרפסת הזו שלא רוצה להיות חבר כנסת או שר". 

מטעמו של ראש הממשלה נמסר בתגובה: "בניגוד למשתמע מדבריו של כרמי גילון, סרטונים רבים שפורסמו מראים את ראש הממשלה נתניהו כשהוא מגנה את קריאות ה'בוגד' שהופנו לראש הממשלה רבין ז"ל. כך הוא קרא מעל המרפסת - 'לא עם הקריאות האלה - תירגעו'. גם באירועים אחרים, שבהם נשמעו קריאות דומות, ראש הממשלה אמר בבירור ׳הוא לא בוגד, הוא לא בוגד. הוא טועה בגדול אבל איננו בוגד. יש לנו עסק עם יריבים פוליטיים, לא עם אויבים. אנחנו עם אחד'".

"כך גם הניסיון המופרך של כרמי גילון לשייך לראש נתניהו התעלמות מהכרזה מהפורסמת של רבין במדי אס־אס. הכרזה, שהייתה בגודל של דף נייר, הוצבה במרחק עצום מהבמה, כך שראש הממשלה נתניהו כלל לא ראה אותה. אבל מה שמעניין הוא שהכרזה הוכנה וחולקה בהפגנה על ידי סוכן השב״כ אבישי רביב, שמי שפיקד עליו הוא כרמי גילון בעצמו. כרמי גילון נכשל להגן על ראש הממשלה רבין מפני רוצח מתועב, ושום ניסיון שלו להכפיש את ראש הממשלה כדי לנקות את עצמו - לא יעזור".