אני דווקא בעד המושג 'הגדה המערבית'", רן סגל מחייך בחצי פה, "זה מרמז שיש גם גדה מזרחית". בהמשך השיחה יבהיר שלא התלוצץ, שהרי את השקפתו הנחרצת הוא אינו מנסה להסתיר. להפך. לו ברור מדוע הוא נמצא דווקא כאן, בגבעה סחופת רוחות על רכס איתמר, מוקפת כפרים פלסטיניים משלושת צדדיה, שרק כביש צר ומתפתל אחד מוביל אליה.
לפני כמעט 20 שנה סגל ומספר חברים עלו אל הגבעה הזאת, תקעו בה יתד ובנו בה את ביתם. אלא שלא הבטחה אלוהית או ציפייה לביאת המשיח היו התמריץ שלהם, ולסגל אף אין פאות פרועות ולא מבט יוקד. הוא מזכיר יותר קיבוצניק מעמק יזרעאל. כולל קוקו גדול, נינוחות של בן כפר ובית אבן בורגני ורחב ידיים אשר פתוח אל העמק ומאפשר לו להכניס אורחים ביד נדיבה. כי סגל, שגדל בכלל ביהוד, אומנם מתגורר במאחז בשטחים, אבל הוא אדם חילוני לגמרי.
אנשים שומעים "מאחז" וחושבים על ג'ריקן, שתי עזים ושלושה נערים עם פאות וכיפות גדולות. "גם אנחנו התחלנו פה עם מכלי מים וישנו בתוך איזו משאית ניידת. לא היה פה צינור מים כשהגענו, שום מבנה, לא דרך עפר, וגם גידלנו עזים איזו תקופה, אז זה לא כזה רחוק מהסטיגמות".
הפיגועים של שנות ה–90 הקשיחו את עמדותיו. אחד בפרט, מסוף פברואר 1996 בירושלים. "היה פיגוע גדול בקו 18, ממש לקראת הבחירות", סגל נזכר. "אחרי שהשב"כ אמר לשמעון פרס להטיל סגר על השטחים והוא לא הטיל". מחבל מתאבד מחמאס עלה בשעות הבוקר המוקדמות לאוטובוס שעשה את דרכו לתחנה המרכזית בבירה, ורצח 24 בני אדם.
סגל התגורר אז בשכונת נחלאות הסמוכה לשוק מחנה יהודה, והצטרף למפגינים נגד הממשלה והעומד בראשה אז, פרס. "ראיינו אותי בטלוויזיה ואמרתי משהו בסגנון 'פרס החכם באדם החליט להתעלם מהמלצות השב"כ'", הוא נזכר. "אבל בחדשות החליטו לשים איזו דוסית שצרחה. זה בשביל ליצור את הסטיגמה. אז ברור שאני לא הסטנדרט, אבל הסטנדרט של המאחזים זה גם לא מה שאתה אומר. חלק לא מבוטל מהם הוא הרבה יותר בורגני, אנשים שעובדים בעבודות מסודרות. אבל הכי מצטלם זה הפאות הארוכות והפנים המכוסות. הרבה יותר מאשר מישהו בפנים גלויות שמדבר עברית שמובנת לשאר חלקי העם".
בסוגיות חברתיות–כלכליות, לעומת זאת, הוא מבטא עמדות שונות. "אני הרבה יותר שמאלני ממה שאתה חושב", הוא אומר. "אם יהיה פה משק קפיטליסטי חזירי, לא תהיה חקלאות. בטח לא של יהודים. ואם זה ערך, אז שווה שהמדינה תשקיע בו קצת".
לכאורה סגל רחוק מלהיות לבד, שהרי משפחות חילוניות שבוחרות לחצות את הקו הירוק כדי לנהל חיים בורגניים בהתנחלות הן מזמן לא עניין חדש. על פי נתוני מחלקת המחקר של מועצת יש"ע לשנת 2013, כשליש מכלל המתנחלים אינם מנהלים אורח חיים דתי. ביישובים העירוניים שיעור המשפחות הלא־דתיות עומד על 29%, במועצות האזוריות 31%, ובמועצות המקומיות שיעורם מזנק ל–46%.
במאחזים - נקודות יישוב יהודיות מעבר לקו הירוק אשר טרם זכו להכרה מהרשויות, שעל פי נתוני ארגון בצלם ישנן כיום 98 כאלו - פחות פשוט למצוא חילונים בורגניים. אפילו בגבעת ארנון, שהוקמה במוצהר ככזו. מתוך 22 בתי האב שעומדים כיום במאחז, חמישה בלבד מגדירים עצמם חילונים. אבל בלא מניע דתי, מה מביא אותם לעשות זאת? שלוש משפחות, משני מאחזים שונים, ינסו להסביר. והסיבות, מתברר, מגוונות מאוד. ממלחמה ועד שלום. רק את אלוהים איש מהם אינו מזכיר.
פה זה עקרבה
סגל מתמתח לאחור ומצביע על מדרון הר במרחק, שבו משובצים במהומה בתיו של כפר פלסטיני. "פה זה עקרבה", הוא מסביר. "כרגע יושבים שם ערבים, אבל אנחנו נפתור גם את הבעיה הזאת".
בעיה?
"כן. תפתח גמרא, זה היה מקום של יהודים, כמו כל הכפרים פה. לכולם היה פעם שם יהודי". ואולם הוא מסייג מהר את דבריו: "ערבי שמוכן לקבל את זה שיש פה חברה יהודית, את העיקרון של הארץ הזאת, אהלן וסהלן. אבל ברגע שהוא מעז לדבר אחרת - הוא לא צריך להיות פה".
דבריו יושבים אולי גם על טראומה שחוו בני המאחז הזה במאי 2001. בן המקום, אריה ארלנדו אגרניוני, נרצח על ידי פלסטינים אחרי שהחליף את סגל בשמירה על מכולה. חבריו החליטו לקרוא למאחז על שמו, ארנון.
מה מביא ילד טוב יהוד, חילוני, לגור במאחז?
"להקים מאחז", סגל מתקן. "אידיאולוגיה. זו ארץ ישראל, היא שייכת לנו, ואין סיבה שלא נגור בכל פינה בה".
הרבה אנשים שגרים פה מוּנעים ממה שנכתב בתנ"ך, מאידיאולוגיה דתית.
"אם תסתכל מאה שנים אחורה, הפזורה הערבית שמסתובבת בתוך הארץ שלנו הגיעה בעקבות השגשוג של היהודים. 80% מהערבים שמסתובבים לנו פה הם עולים חדשים, עלו במאה השנים האחרונות".
את אותו הדבר אפשר לומר על היהודים שנמצאים פה.
"לא, היהודים חזרו הביתה. אתה מגרד 20 סנטימטר אדמה ומוצא שרידים של התיישבות יהודית מלפני אלפיים שנה".
אבל המושג מדינה פה הוא לא דתי.
"ישראל בהגדרה היא יהודית ודמוקרטית. הדת שלנו היא חלק מהמדינה. ישראל היא מדינת העם היהודי. זה שיש כמה פנאטים בתל אביב שגם את זה לא רוצים - זה בכלל טירוף".
מה גורם לך, כאדם לא דתי, להתיישב פה?
"מאותה סיבה שהתיישבו בעמק חפר ובעמק בית שאן".
שם זה לא נעשה תוך מעבר על החוק הבינלאומי.
"חלק מההתיישבות נעשתה על אפם ועל חמתם של הטורקים והאנגלים".
תוך רכישה לגיטימית של אדמות.
"מה פתאום. ישב אצלי במרפסת אדם שמתמחה בחוק הבינלאומי והסביר לי שהכל שטויות. גם בשנות ה–20 של המאה הקודמת היו ארגוני שמאל קיצוניים שהתנגדו לעלייה של יהודים לארץ ישראל. אני אומר לך שזו האדמה שלי".
ואיפה נגמרת האדמה שלך?
"איפה שנגמרת ארץ ישראל".
שזה איפה?
"זו שאלה. אני לא יודע".
לפי שעה סגל יכול להיות רגוע. הגם שהמאחז אינו מוכר רשמית, המינהל השוטף בו תקין. כפועל יוצא, הוא והתושבים האחרים במקום נדרשים לשלם ארנונה וחשבונות לרשויות המתאימות. הסיבה, מסבירה עו"ד נלי בן–דרור, מתמחה בדיני מקרקעין ביהודה ושומרון, היא שמבחינת קניין מדובר באדמת מדינה לכל דבר.
"צריך להפריד בין זכות קניינית בקרקע לבין היכולת לבנות בה", עו"ד בן–דרור מדייקת. "ישנה השאלה למי שייכת הקרקע בפועל וישנו הפן התכנוני, מבחינת חוק התכנון והבנייה. צו הריסה יוצא למי שבונה בלי היתר. אבל יש דרכים לתקן בלי לתת צו הריסה".
דרך אחת, רווחת מאוד, היא אומרת, היא אישורים בדיעבד. "הרבה יישובים נבנו ביהודה ושומרון על אדמות מדינה, ואת הפן התכנוני נתנו להם רק בדיעבד.
אפילו ביישוב איתמר הצמוד. זה יישוב שקיים כ־30 שנה ורק לאחרונה קיבל את התב"ע, את הליכי התכנון. סחבת קיימת משני צדי הקו הירוק".
דווקא אצל ביבי
מעבר לכיפה, בתוך בקתת אבן ופח גבוהת תקרה, עומד שמואל ברק ומפוקק בקבוק יין במלחציים ענקיים, ואז חותם אותו בכיסוי פלסטיק שמומס בחום גבוה ומדביק תווית: "יקב ארנון". זהו יין שהפיק בעצמו מעסיס ענבים שהוא מגדל בכרם שלו, שנפרש על העוקם בשטח שבין ביתו וזה של סגל. לראשו של ברק טוב המזג כובע רחב שוליים, ועל פניו מתנוסס שפם מפואר. הוא הדייר הכי ותיק במאחז - בשנות מגורים, אבל גם בגיל. נולד בשנה שבה נולדה המדינה.
"התחלנו למעשה בשלהי כהונתו הראשונה של ביבי", הוא מגולל. "היינו גרעין שהתרכז סביב המחאה של הסכמי אוסלו, גרעין חי"ל (חוסן יהודי לישראל - ע"ר). אנחנו, החילונים, מאסנו בכל הפוליטיקאים. ראינו במפד"ל את מובילי הדגל למען ארץ ישראל. ב–1999 הרבה חילונים הצביעו למפלגה, אבל לצערי גם היא אכזבה".
למה דווקא פה?
"התגלגלנו. אחת המטרות של הגרעין הזה הייתה לעזור להתיישבות. אז היינו בקדים, בחומש, ובין היתר גם הגענו פה לאיתמר. ואז הגעתי לגבעה פה, זה היה בסביבות חודש כסלו, היה חורף, והייתי המום מהנוף. זה משהו שחדר פנימה".
ברק הבין שאם הוא מעוניין להקים מאחז, עליו לעזוב את משרתו הנוחה כמדען ברפאל. אז הוא עזב והתמסר להקמת מאחז, הרחק מאשתו וילדיו שנותרו בנהריה. זה נראה לו טבעי, הוא מסביר, מספיק כדי ללכת על זה.
"יש לך פה כפרים ערביים", הוא מחווה בידו ממרפסת ביתו שבלב המאחז. "אנחנו למעשה סוגרים אותם מצפון ומדרום. ויש פה גם את הציר, וזה חשוב מאוד, 'ציר דטרויט' שהולך מהבקעה עד נתניה. אנחנו צריכים לשלוט על הציר הזה. זה לא שאנחנו בחרנו את המקום הזה באופן ספציפי, המוסדות הנחו אותנו להגיע לפה. זה אמנה (חברת הבנייה בשטחים - ע"ר), זה אריק שרון, זו הממשלה, כולם. הכל הרי מתבצע בקריצת עין, אתה יודע".
בכל זאת צו הריסה מונף מעל לראשים שלכם.
"תמיד יש", ברק נשען קדימה על שולחן פיקניק שהעמיד במרפסת הקדמית שלו, "אבל זה לא צו הריסה ממשי. כשרק הגענו היו חבר'ה ששאלו: 'ואם נבנה ויהרסו, מה נעשה?'. אמרתי שנעשה את מה שצריך בלי להתחשב בכל הנושא של הפינוי, אחרת לא נעשה כלום. והיום כולם השתכנעו. גם הצבא. ברגע שרואים שאתה רציני ונאחז בקרקע ומאמין במה שאתה עושה, הם משתכנעים".
לתושבי עמונה זה לא עזר.
"לדעתי, הם הלכו עם הראש בקיר. אמרו להם שזה אדמות של פלסטינים. פה אין מישהו שדורש את האדמות. אלו אדמות קו כחול, אדמות מדינה, מאושר על ידי הוועדה".
מה גורם לחילוני מנהריה לקום בוקר אחד ולהקים מאחז בחבלי התנ"ך?
"האמת היא שגם בשבילי זה היה מעבר להרי החושך. אבל נסחפתי עם הרגשות שלי. התחושה של הראשוניות הייתה דבר מדהים".
היו לך גם אדנים אידיאולוגיים ברורים?
"האידיאולוגיה לא הייתה הסיבה המרכזית להגעה שלי לפה. יותר התחושות החזקות האלו, של להיות במקום הזה, הראשוניות, וכמובן הנוף המדהים. לא אשכח שכשהייתי פה לבד, עמדתי בשש בבוקר ומתחילה הזריחה שם בגבעה. זו העוצמה של הטבע, ואתה פתאום מוציא צעקה כזאת שלא האמנתי על עצמי שזה קורה לי. אז אתה מסתכל על זה דרך השכל, אין ספק שהצעד שעשיתי הוא מטורף".
גם החברים שלך חושבים ככה?
"פעם באמת אמרו שאני מטורף, כי זה קרה באינתיפאדה ובתקופות קשות כאן. מאז כל החברים השמאלנים שלי כבר היו פה בביקור. וגם היה העניין של הפינוי, דיברו על זה. שלוש פעמים פינו אותנו מפה כבר".
מה הילדים חושבים על זה שאבא גר במאחז?
"בהתחלה הייתה הסתייגות. אחר כך אמרו: 'אבא, תעשה מה שאתה מרגיש ותחיה עם זה'".
יש מחלוקת אידיאולוגית?
"לא. כל אחד והראש שלו. הבן הגדול שלי הוא הראש הכלכלי של החבורה הזאת. הוא רואה הכל דרך משקפיים חומריים. הוא שאל: 'מה אתה משקיע?'. אמרתי לכולם: 'אחד, אחרי שהוא פורש הולך פותח חנות בגדים. אחד לוקח יאכטה לטייל בכל העולם. אני בחרתי את זה כדרך חיים'".
מאחז זאת מתנת הפרישה שלך?
"כן", הוא צוחק. "הגעתי לפה ואחרי איזה חצי שנה הקמתי את הכרם. הציעו לי לעבוד במכון ויצמן, אבל התניתי את זה בשלושה ימים בשבוע".
יש רגעים שמזכירים לך שאתה בכל זאת לא בנהריה, לא בעיר?
"ברור. כל הזמן שואלים אותי איך אני מסתדר עם שני המקומות. לא יודע איך זה מסתדר, אבל זה מסתדר. ברוך השם, כל פעם שאני בא לנהריה הנכדים שלי מתים עלי. אני בא לשם, אז המשפחה לא מרגישה נפגעת מהתהליך שלי. וגם פה אני תורם כמה שאני יכול. הנה, התחלתי לבנות בית עכשיו. המשטח הזה פה מולך זה הבית שלי. כשבאתי לפה הסתובבתי בכל הגבעה וחיפשתי איפה אני רוצה לגור. בחרתי פה, מולך".
זה מאחז?
הרחק משם, דרומית לאתר ההרודיון וצמוד להתנחלות נוקדים, ניצב "שדה בר". המילה מאחז אינה נוחה לחלק מיושבי המקום הזה. בכלל, יש משהו בהרכב האנושי באזור גוש עציון שהוא שונה בנוף התושבים היהודים שמעבר לקו הירוק. הרב מנחם פרומן ז"ל מתקוע הוא אולי הדמות הידועה ביותר בהקשר הזה. נחשב בעיני רבים לבעל תפיסת עולם הומנית מאוד, מתנחל שהוא גם קצת שמאלן. כמותו נחשבים גם רבים מן האנשים שהקיפו אותו ועדיין מתגוררים בסביבה. למשל משפחת ענבר משדה בר.
"זה מאחז?", מופתעת קרן ענבר, מורה למוזיקה בת 37 שמתגוררת במקום כבר חמש שנים. היא ניגשת לברר עם בעלה אם אכן זה כך, ולאחר מספר דקות מאשרת ומדייקת: "מאחז שאושר רק בדיעבד".
לשניים ילד אחד, וכמו רבים מבני שדה בר הם מנהלים אורח חיים חילוני לגמרי. "קצת שרים בערב שישי בקידוש אבל זהו", ענבר מסבירה. אולי מפני שבעלה הוא חרדי לשעבר. משפחה אחת מתוך כ־30 שמתגוררות במקום. "יש יותר דתיים, אבל השאיפה היא לעשות חצי וחצי", ענבר אומרת.
שדה בר החל כפנימייה וכפר נוער לנערים בסיכון "עד שבאבחה אחת זה פתאום נגמר", ענבר אומרת. "זה היה מהלך עצוב וקשה, כי כל הנערים חזרו לכלא או לרחובות. עברו כמה שנים מאז, והמקום הזה הפך להיות יישוב. הוא לא מאחז, יש פה ממש בתים בנויים, לא כמו ששמים קרוואנים. מקום מסודר".
ענבר הגיעה למקום בעקבות בעלה. פעילת שמאל ירושלמית לשעבר, אשר לדבריה לא ידעה אפילו למקם את תקוע על המפה. "הייתי בטוחה שהיא מעבר להרי החושך ושכל האנשים שגרים פה הם מאוד דתיים, אבל כשהגעתי ממש הוקסמתי", היא אומרת. "נוף ממש יפה וקהילה מיוחדת, תומכת ועוטפת".
מה את חושבת על נוער הגבעות?
"האלימות לדעתי לא במקום. אני לא מאמינה בהתלהמות, אני מאוד מאמינה בבני אדם. יכול להיות שהיהודים הם עם נבחר, אבל בשום אופן לא צריכים להפלות עם אחר. ואם מישהו שונא מישהו מכיוון שהוא לא יהודי, בעיני זה מאוד חמור. בטח אם שורפים, פורצים או מרססים כתובות".
איך זה מסתדר עם המגורים במאחז?
"כשהגעתי לפה היה לי קצת קצר במוח, אבל אחרי זה הבנתי שבעצם אני יותר קרובה לערבים, יותר בקשרים איתם. בהפוך–על–הפוך דווקא כאן אני יותר מחוברת אליהם. קודם היה לי קל לשבת במזגן ולצקצק. כאן אני רואה את הקשרים שבין משפחות יהודיות וערביות, ויש קשרים מאוד טובים. סוף–סוף אני טובלת במים האלה, לא אומרת את דעתי מבחוץ, חכמה גדולה".
החברים השמאלנים מהבית באים לבקר אותך?
"הרבה מהחברות שלי לא באות מרוב פחד. לחלק מהן היה מה לומר על זה שהפכתי למתנחלת. בחתונה הרבה חבר'ה לא הגיעו. התחתנו פה בשדה בר, במחלבה, וזה לא היה פשוט. מצד אחד, אני שמאלנית שאוהבת ערבים, מצד שני, אני כועסת על חברות שלי שעושות פרצופים. אז מולן אני כאילו הופכת יותר ימנית, אבל זה לא נכון. והאמת? לא אכפת לי לגור פה עם דרכון כמו בחו"ל. אני לא מרגישה שאפשר להגיד על שטח אדמה שהוא של מישהו. זה אולי קצת פלצני לומר, אבל האדמה היא של עצמה".
כאדם חילוני, מה דעתך על מתנחלים שנמצאים פה מטעמים דתיים?
"יש שרואים בערבים נטע זר. לא אוהבים אותם. אני רואה את זה הרבה אצל ילדים, כי הם משקפים ישר את מה שקורה בבית. אפילו בירושלים. יש איבה מצד ההורים והילדים מתייחסים לערבים כאילו זה דבר מגעיל, בזוי, לא מקובל, לא משלנו. גישה כזאת שהם מבינים רק כוח. הם לא חכמים, הם מבינים רק כוח. חושבים שהם לא בני אדם, או בני אדם סוג ב'. כמובן שלא כל הדתיים בדעה כזאת, רק חלק. יש כאלה שמאוד סובלניים ומכירים בכל אדם ואדם. זה אינדיבידואלי, לא עניין של מגזר".
הם שובבים
שמואל ברק מגבעת ארנון מסכים בנוגע לנוער הגבעות: "אני חושב שהם לא לעניין, אבל מתייחסים אליהם יותר מדי ברצינות. אני רואה במעשים שלהם שובבות כזאת, לעשות רושם על החבר'ה. הם יכולים לבוא לפה, ניתן להם עבודה בכרם".
מולו משטח הבטון, ביתו העתידי והמשודרג, עומד דומם. ברק מקווה שיושלם בקרוב. את האפשרות של פינוי הוא מבטל. "אני מאמין שתהליך החזרה ליהודה ושומרון הוא טבעי", הוא אומר. "אנשים אומרים שזה לא שלנו, לא היינו פעם וכל זה, אבל אני מרגיש בעצמות שזה תהליך טבעי. מרגישים את זה בשטח, באנרגיות פה. זה הולך להיות הדבר הזה".
יש שיאמרו שזאת משאלת לב שדינה להתבטל, בטוב או ברע.
"הפלסטינים בעצמם כבר הבינו את זה. הם יגיעו להבנה שצריך לחיות איתנו, כי בלי היהודים אין להם קיום. בעיני רוחי אני רואה את הערים הגדולות - שכם, קלקיליה, ג'נין, יריחו, רמאללה - כקנטונים עצמאיים בניהול שלהם. הכפרים יהיו תחת השלטון שלנו, והמדינה הפלסטינית תהיה עזה".
הצעה מקורית.
"לא ממש. היא כבר מסתובבת".