"בן סימון עיוות, סילף ושיקר, הוא היה במפלגת העבודה כמו כלבלב"

היום השביעי

למוחרת הפגישה שלנו אור עלה לרמת הגולן, לאזכרה השנתית לחללי חטיבה 679 שעליה פיקד בכיפור. כל מי ששרד מקפיד להגיע. גם הורים וילדים שרק נולדו ואיבדו את אביהם. האזכרה הפכה לאירוע חברתי, ושם, גם אחרי 44 שנה, המח"ט הוא עדיין המפקד שלקח חטיבת מילואים צעירה והכריח אותה לא להוריד ראש למרות הימים הקשים.

"חשבתי על מה לדבר מחר במפגש", אור התלבט כששוחחנו. "במשך השנים הבנתי שמלחמת יום כיפור היא בעצם ההמשך של ששת הימים. תקרא לה ‘היום השביעי'. שישה ימים היו הצלחה אדירה, אבל התבוסה הנוראית של הערבים היא הזרע ליום כיפור. היינו חטיבה צעירה ב–73'. המפקדים שלי נלחמו בששת הימים, ושאר החיילים גדלו בהתשה. כשבאו ליום כיפור הם היו משוכנעים שהמלחמה תסתיים מהר, הצבא הסדיר יגמור אותה עד שיספיקו להתארגן. תחושה שנעלמה תוך שעות".

תסביר איך ממשיכים להסתער כשלידך נהרגים.
"אנשים מפחדים וזה נורמלי, אבל זו שאלה מעניינת: מה מניע בן אדם להמשיך? הרי יורים עליך פגזים ואתה עומד ומחפה על הטנק השכן, נשאר בעמדה. למה? אני לא מזלזל בחינוך ולא באהבת הארץ וגם לא באמונה, אף על פי שאני לא חובש כיפה. אתה רוצה לחיות ושלושה דברים יקבעו אם תמשיך להילחם או תעצור. הראשון זה האמון במפקד. השני הוא הכבוד העצמי. אני תותחן, זה הצוות שלי, מה אעשה עכשיו, לא אעלה איתם? השלישי - אחוות לוחמים, גאוות יחידה".

מה עם הרצון לשרוד?
"יש את הספר ‘תיאום כוונות' של חיים סבתו, שהיה תותחן בחטיבה. הוא מספר איך טנקיסטים יוצאים מטנק שהופגז, חבר שלהם נפגע, הם אוכלים לוף. בא קצין השלישות, מצוות אותם לטנק חדש והם ממשיכים להילחם. היה בחור אחד שכל פעם שחיפשו אנשי צוות, הוא ברח לאחור, שלא ימצאו אותו. סבתו כתב את הספר 25 שנה אחרי המלחמה, ועד היום, כשהוא רואה את אותו תותחן, הבחור משפיל מבט".

אבל הוא נשאר בחיים.
"אני בטוח שהוא חי בחוסר כבוד עצמי. יש כאלה שברגע המבחן האמיתי לא עומדים בו. תראה מחקרים על הלם קרב, רוב המקרים מגיעים מיחידות פחות מגובשות, או חבר'ה מסופחים. חובש, קשר כזה שלא יודע מי המ"פ ומעלים אותו על טנק. שם יהיו יותר בעיות. לעומת זאת, אני ואתה בצוות במשך חצי שנה, המ"מ הוא מפקד שאנחנו מעריכים, נלחמים, מחזקים אחד את השני. זה דבק אדיר. זה נקרא אחוות לוחמים, זו לא סתם ססמה".

ומה תפקיד המח"ט בכל הכאוס?
"לפני חצי שנה ישבתי בדיוק במקום הזה. ניגש אלי מישהו שאמר: ‘במלחמה הטנק שלי היה מנותק מכולם, שיחקתי בתדרים והקשבתי לך ברשת. זה חיזק אותי'. מבין? אני מרצה עכשיו בקורס מג"דים ואומר שלאמצעי התקשורת של היום יש בעיה בקרב. אם אני בא למישהו במלחמה, מסתכל לו בעיניים ואומר: ‘מעכשיו אתה המג"ד', והוא שואל: ‘למה דווקא אני?', אני מישיר מבט ומסביר: ‘סומך עליך, אני איתך'. היום החשש הוא שישלחו לו את אותה הודעה בוואטסאפ. לא צוחק.

"במלחמת לבנון השנייה דיברו על דור הפלזמה. ביום כיפור לא הייתה פלזמה, בקושי היה קשר. היו מפקדים שידעו היכן להימצא, כי שם הכוחות שמעו אותם הכי טוב. מקומו של המפקד משפיע על ניהול הקרב. במלחמה קצין האג"ם שלי אמר: ‘אנחנו לא במקום שצריך להיות בו'. עניתי: ‘אם לא נהיה, אף אחד לא יהיה'".

איך המפקד פוגש את הפחד?
"במלחמה רעש הפגזים היה מבחינתי כמו פירוטכניקה בהצגה. בראש שלי היה לחץ על הרקות, הידיעה שאני מגן על גזרה ברמת הגולן, אעמוד בזה או לא? זה מה שהטריד. היינו עכשיו בטקס מרתק בקיבוץ בארי, 50 שנה לסיירת שלי, שהובילה את חטיבה 7 במלחמת ששת הימים. האופי בסיירת הוא כזה של חבר'ה רופאים, מנהלי מחלקות. אז היו בני 20 והיום בני 67. נפגשנו כאילו שאתמול ירדנו מהג'יפ. 50 שנה והם לא ישכחו מה שקרה, ורק בגלל המלחמה. אתה יודע מהי טראומה אחרי שעברה שנה? חוויה".

אחרי שקראתי את הספר שלך, הבנתי שזה נס שאנחנו בכלל כאן.
"יום כיפור היה כישלון אסטרטגי ממדרגה ראשונה, של כל המערכת, ואני מדבר גם על התקשורת. כיו"ר ועדת חוץ וביטחון בכנסת ב–92', דבר ראשון עברתי על סיכומי הישיבות של השבועיים האחרונים לפני המלחמה. אף אחד לא הזכיר אותה. גולדה חזרה מביקור באוסטריה, כל המערכת לא הרגישה. תבין, בערב יום כיפור אני ויאנוש, מפקד חטיבה 7, ישבנו אצל רפול, שהיה מפקד אוגדה 36. רואים את המפות עם הסימונים האדומים והשחורים, הסורים על הגדר, ויאנוש אומר: ‘עד סוף סוכות נהיה בכוננות'. בששת הימים הייתי מפקד פלוגת סיור והבנו שהולכים למלחמה. מ–22 במאי נכנסנו לשטחי כינוס. אתה יודע מה זה עושה פסיכולוגית לחייל כשהוא מבין? לכן ביום כיפור מי שניצח לא היו הגנרלים אלא המפקדים והחיילים בשטח. זה לא היה נס".

אבל הייתה אופוריה.
"עשו עוול גדול כשאמרו: ‘הצבא נח על זרי הדפנה אחרי ששת הימים'. פשוט בורות. ומי פיתח את זה? עיתונאים שלפני המלחמה לא התריעו שהיא עומדת לפרוץ. הם אלה שבנו חלק מהגנרלים, רצו וליקקו להם בחצרות וכתבו מאמרים. יכול להיות שחלק מהצבא לא היה חף מזה, אבל אני נחתי על זרי דפנה? התאמנו כמו מטורפים. אותו שר ביטחון, גיבור מלחמת ששת הימים, משה דיין, היה זה שאמר ‘חורבן בית שלישי', אף מח"ט לא אמר את זה. אבל למה אני חוזר על זה? כי זה יכול להתרחש שוב, זה קרה להרבה אומות".

תן דוגמה.
"יצא עכשיו ספר על פלישת הגרמנים לארדנים. הגרמנים זיהו שיש שם פחות כוחות, והיטלר והקצונה שלו חשבו שאפשר להגיע להישג משמעותי, שאולי ישנה את פני המלחמה. הצבא האמריקאי הגדול הופתע, והגרמנים כבשו שטח אדיר בארדנים. זה קורה ויכול לקרות".

דבר הרחוב

אור כיהן כמפקד פיקוד המרכז וכמפקד פיקוד הצפון. הוא ציפה להיות רמטכ"ל, וכשלא קיבל את המינוי החליט לפרוש מהצבא ב–1987. שאלתי אם הוא מתגעגע למדים. הוא חייך בציניות: "ואתה מתגעגע ללימודים?".

"הרמטכ"ל גדי איזנקוט היה מ"פ מצטיין כשהייתי אלוף הפיקוד", אור נזכר. "כשלא התמניתי לרמטכ"ל, אמרתי לעיתונאי ששאל אותי: ‘במקרים רבים, טובים ממני לא התמנו לרמטכ"ל. והיו מקרים שגרועים ממני התמנו'. המינוי של גדי הוא יוצא מן הכלל".

נראה שהיום דרגות גבוהות כבר לא משפיעות על הציבור.
"תעשה סקר במי המדינה נותנת אמון וצה"ל יוביל. זה אומר המון".

ראית באיזו ויה דולורוזה העבירו את בוגי יעלון כשר ביטחון.
"קבוצת ימנים, אוהדי בית"ר ירושלים, זו לדעתך דעת הקהל? בורג הזקן היה חכם. כשעזר ויצמן בא אליו בזמן שהיה שר הפנים ואמר: ‘אתה לא מקשיב לרחוב', הוא ענה: ‘השאלה באיזה רחוב אתה מסתובב'. אם אלך ברחוב של אוהדי בית"ר והם יגידו שאלאור אזריה גיבור, אגיד: ‘לא, הוא רוצח'. שם אהיה בדעת מיעוט".

רוצח?
"זו מילה חזקה מדי, אבל שיפסיקו לבלבל את המוח. הלך חובש מלה פמיליה וירה בראש לפצוע ששכב על הרצפה".

בזמנך לא ירו בשבויים?
"במקרים חריגים. ודרך אגב, רוב המקרים, בהכללה גסה, לא הגיעו מהלוחמים, אלא מאנשי מנהלה ומפקדה שלא נלחמו. טבח שתפס נשק וירה. נתקלנו בדברים כאלה שטופלו".

אין רגשות נקם בזמן קרב?
"לפעמים, אם חבר נהרג לידך, אתה חושב על נקמה, אבל אחרי שעה אתה נרגע, מבין שזו מלחמה. הרוב לא יירה במי שהרים ידיים. בצבא נגד צבא החוקים יותר ברורים. כולם לובשים מדים. כשאתה הולך בעזה, הצבע האפור הוא נורא. קח למשל טנק. אם יירו עלי מבית, אירה בחזרה כשאין לי מושג אם בחדר הסמוך נמצאים אנשים. התפקיד שלי הוא להגן על החיילים. הקרב של היום הרבה יותר מורכב, ולכן צריך לחדד את ההוראות. היציאה הגדולה של לבנון הייתה בזמני. ידעתי מהמודיעין שחלק מהחיילים לקח שלל. כשהכוחות התחילו לחזור, אי אפשר היה לבדוק את כולם, אז הוריתי לאחד הגדודים של גולני לעצור, לפתוח נגמ"שים ולעשות מדורה. כל מה שיש - תשרפו. מכשירי רדיו, טלוויזיה. מלחמה מחייבת מנהיגות לא רק בהסתערות. מנהיגות מוסרית לאורך כל הדרך".

איזו מלחמה יותר קשה, של היום או של אז?
"איך אמר אחד הפלסטינים? ‘לפרטיזנים היו יערות, היערות שלנו הם האזרחים'. חופרים מנהרות מתחת למסגדים ולא אכפת להם בכלל. רוב מאגרי הנשק של חיזבאללה הם בתוך כפרים. ההתמודדות שונה. כצבא אתה מעדיף להילחם בצבא של טנקים ונגמ"שים".

כשהיינו בלבנון יכולנו לפרק את בעיית חיזבאללה?
"כבשנו את לבנון ומה? בהתחלה היא הייתה טובה אלי ואחרי כמה זמן האוכלוסייה הפכה לאנטי. אתה שולט פה על יהודה ושומרון, אז צריך עוד מיליון שיעים? מלחמת לבנון השנייה, אגב, יצרה פרדוקס. מבחינת צה"ל, הבינו שהייתה שם בעיה גדולה, אבל נהיה שקט. כדור אחד לא נורה. נסראללה הבין שאם יירו על ישראל פעם נוספת, הם יחטפו. יהיה נזק גדול לתשתיות. בדיעבד אתה יכול להגיד שאפשר היה לגמור שם את הסיפור רק עם חיל האוויר".

בעזה יהיה סבב לחימה נוסף.

"עם הסבבים האלה אתה חי כמעט 70 שנה. אתה נראה טוב, גר בתל אביב, ואני לא ציני. אני גם רוצה לפתור את הבעיה, אבל זו שאלה אחרת. האם אני רואה פתרון? אתה צריך לשמור על הכוח ולהגיע להסדרים מדיניים".

זה אפשרי היום?
"שני הצדדים לא בשלים, אבל פעם חשבת שיהיה שלום עם מצרים וירדן? אני לא. כשאמרו שסאדאת רוצה שלום, חלק גדול לא האמין. הפלסטינים זה נושא הרבה יותר מורכב, בעיקר אידיאולוגית, אצלנו ואצלם, ולכן השאלה קשה. כאלוף פיקוד מרכז לפני האינתיפאדה הייתי שואל מה הם בכלל יושבים בשקט. אתה נמצא בעזה, שולט על מיליוני ערבים, אז למה שהם יסכימו לכל זה? החזון שלי ושל רבים הוא שתי מדינות לשני עמים, אבל יש אנשים שמשפיעים על הממשלה והחזון שלהם הוא אחר. הבית היהודי משפיע וזו הבעיה".

אומץ בקרב יכול לעזור בניהול מדינה?
"זה משהו אחר לגמרי. מנהיג פוליטי חייב תמיכה של העם".

אריק שרון גרר אותנו כבולדוזר להתנתקות.
"והוא הצליח? היה לי ידיד טוב ששאל בזמנו למה אומרים שההתנתקות תביא שקט. עניתי שלא יהיה שום שקט. אז הוא שאל: ‘ולמה אתה תומך בה?'. עניתי: ‘כי אין לנו מה לעשות בתוך מרחב עם מיליון ערבים'. לא יהיה שקט, כי חמאס לא תומך ולא מאמין".

היית לצד רבין כשהוביל תהליכים אמיצים.
"שנכשלו. אם כשנחתם הסכם אוסלו יאסר ערפאת היה בא לכנסת בלי המדים, על אזרחי, ומודיע שהולכים להסכם היסטורי, היית רואה שם מנהיגות. הוא לא עשה את זה. ערפאת דיבר בכמה שפות. בערבית אמר ככה, באנגלית ככה. בני בגין היה מבקש זכות דיבור בוועדת חוץ וביטחון ומנתח את מה שערפאת אמר בשבועיים האחרונים. היה עוקץ: ‘הוא חתום על אוסלו ותראו מה הוא מצהיר'".

אתה האמנת בהסכם?
"בטח, כי התחיל תהליך, אבל כולנו ראינו מה קורה. אתה לא יכול לדבר איתם כשפה נרצחים אנשים. לזכותו של רבין, היה לו האומץ להיכנס לזה. אם ערפאת היה בעניין, לדעתי גם היה סיכוי, אבל הפלסטינים לא נכנסו, דעת הקהל השתנתה, וביבי ניצח בבחירות. אם ערפאת היה עושה את מה שאני אומר לך, היה לנו רוב בכנסת. אני לא מקבל את אלה שאומרים שאם רבין היה חי, היה שלום. התהליכים היו קיצוניים מדי".

הראש של רבין
אור החל את חייו הפוליטיים במפלגת העבודה במחנה של שמעון פרס, ולאט–לאט זלג לכיוונו של רבין. בסוף, במשך שנים, הוא ופרס כלל לא דיברו זה עם זה. "מי שהכי הרגיז אותי בזמן מקרה בן–סימון היה שמעון פרס, שלא הרים טלפון. לא שמעתי ממנו מילה", הוא מחייך. "הייתי במחנה שלו, ואחרי שזה קרה הוא נעלם. אבל זה פרס, מה אכפת לו? הוא נפגע מהעובדה שתמכתי באהוד ברק. אמרתי אז שפרס הפסיד שלוש פעמים, הגיע הזמן למישהו אחר. עד היום האחרון לא דיבר איתי".

רבין לא חשד בך שאתה מגיע ממחנה פרס?
"אחרי הבחירות הערכתי את רבין, שפעם אמר לחברי הממשלה: ‘הלוואי שהייתי מקבל מכם תמיכה כמו שאני מקבל מוועדת חוץ וביטחון', הוועדה שעמדתי בראשה. את זה ברק אמר לי".

רבין היה ראש ממשלה טוב?
"מצוין. רמטכ"ל טוב, שר ביטחון מעולה. היה לו ראש יוצא מן הכלל. כשהייתי מ"פ סיור בששת הימים והשתתפתי בקבוצת פקודות, המח"ט שלי, גורודיש, בא לרבין והציג אותי. רבין אמר: ‘אתה מ"פ הסיור של 7? אז אתה זה שנכנס'. זכר מה מ"פ סיור עושה בזמן מלחמה. זה קנה אותי. כשמוטה גור נפטר, הוא היה סגן שר הביטחון, ולרבין היה רעיון שאולי אקח את התפקיד. אמרתי: ‘יצחק, בלי לפגוע, אני מעדיף להישאר יו"ר ועדת חוץ וביטחון'. כשרבין נרצח, פרס בא וכבר לא הייתי מסוגל לסרב, אף על פי שלא ממש התלהבתי".

אהבת את התקופה בפוליטיקה?
"כששאלו, עניתי: ‘אני כמעט לא נהנה מאף רגע, אבל אין רגע משעמם'. עד שרבין נרצח הייתה תקופה טובה. הייתי יו"ר ועדת חוץ וביטחון, הייתה עשייה, תהליך. היו מאבקים אידיאולוגיים. הייתה לנו עוצמה עם 44 מנדטים, מרצ 12. ב–96', כשהפסדנו, הייתי חבר ועדה, אבל זה שונה כשאתה באופוזיציה".

אתה עדיין איש מפלגת העבודה?
"לא עוסק בפוליטיקה. לא רוצה. נבחרתי ליו"ר הוועד המנהל של המועצה לשימור אתרים וזה יופי של דבר. לא רוצה שהפוליטיקה תפגע בעשייה שלנו. תלך למחנה המעפילים בעתלית, חצר כנרת, מוזיאון מצודת כוח. המדינה מלאה באתרים. הנה, אני מחזיק בדעה כמו שרת התרבות, שתומכת בהקמת מוזיאונים בעיירות הפיתוח. רעיון מצוין. הם גידלו דור שלם וצריך להשקיע שם. איפה שאני יכול לתרום, אני תורם. הכל בהתנדבות".

נשארת בקשר עם אנשים מתקופת הכנסת?
"גדליה גל חבר, את בייגה שוחט אני רואה לעתים. אין הרבה חברים בפוליטיקה".

אולי היא לא מתאימה לאנשי צבא?
"חלק הצליח וחלק לא. רבין הצליח, משה דיין. השאלה היא מהי הצלחה".

אהוד ברק הצליח?
"היה ראש ממשלה".

אבל לא הצליח.
"זה בגלל אופי מסוים. בצבא יש מערכת היררכית. התפקיד מוגדר והכי חשוב, יש אחדות מטרה. אם אני המפקד שלך, אז צריך לאמן אותך לנצח בקרב ולראות שתחזור בריא ושלם. בפוליטיקה זה לא ככה. חלק גדול מהפוליטיקאים, ולא משנה מאיזו מפלגה, לא אכפת להם שתהיה כאן חורבה, העיקר שהכיסא יישאר. נושא השרידות הוא בעיה מורכבת. איך אמר פעם בני בגין? ‘החשיבה הטקטית של פוליטיקאי היא להופיע בחמש, ב'ערב חדש', והאסטרטגית היא להגיע לחדשות של שמונה'".

מי צריך להנהיג את מחנה השמאל?
"נכון לעכשיו, במרכז ושמאלה, מי שיכולים לנהל את המדינה הם אהוד ברק וציפי לבני. שניהם אנשים חזקים מאוד, אבל אין להם כוח פוליטי. מפלגת העבודה, עם כל הכבוד, הייתה צריכה לחשק חישוק אחד ששומר על אהוד ברק מפני עצמו וחישוק שני ששומר עליו מבחוץ. לזכות הליכוד, גם מי שלא אוהב את ביבי לא יוצא נגדו. איפה גדעון סער? הם חכמים, לא משתינים בתוך המחנה. גבאי עוד לא הספיק להתמקם וכבר עולים עליו. אמר דברים נכונים שהם חלק ממצע המפלגה. אם נגיע להסדר ויישובים יישארו, מה רע בזה, מה אתם קופצים? תגיד אתה, אפשר לשבת עם הרשימה הערבית? אז מה מתנפלים עליו?".

דווקא ברק ולבני?
"זה לא אקטואלי, כי לשניהם אין כרגע כוח. אם גבאי נבון הוא ישאיר את ציפי. ברק חכם מאוד, אבל יש לו חסרונות אחרים. כשאהוד היה יו"ר מפלגת העבודה, הייתי לידו בכנסת והיינו באופוזיציה. היו המון אנשים שעזרו לו, ואהוד זה אהוד, לא איש רע. אמרתי לו: ‘לכל אלה אתה לא יכול לתת ג'וב, אבל איש כזה, מה הוא רוצה? יחס. כשהוא בא הביתה ואשתו שואלת ‘איפה היית?', שהוא יוכל להגיד ‘אמרתי לברק', ‘ברק אמר לי'. ברק הקשיב וענה: ‘אני יודע שאתה צודק'. זו לא הסיבה שמפלגת העבודה צריכה להרוס אותו. אין מישהו אחר".

פצצה עיתונאית

אור מתעניין מאוד בפוליטיקה, אבל לא פעם ביקש שאכבה את ההקלטה כשהרגיש שהוא חורג מגבולות הגזרה. הוא כבר לא שם. גיבור מלחמת יום כיפור מעד פעם אחת והוא לא רוצה שתהיה פעם נוספת. "בוודאי שנעלבתי כשפורסמה הכתבה של בן–סימון, משום שזה לא אני", הוא חזר והדגיש. "אני מספר לו שאחרי השחרור מהצבא מפלגת העבודה שלחה אותי למקומות שפחדה עד אז להיכנס אליהם. לא קיבלו אותם בפרדס כץ ובמושבים. אני אומר לו: ‘הייתי חוזר הביתה ואומר לאשתי יעל, שכבר לא אכפת לי למי הם יצביעו. בגלל המצוקות בחייהם הם לא סקרנים לשום דבר'. אז הוא כתב שהמרוקאים לא סקרנים".

הוצאה מהקשר?
"שיקר. לא הקליט את זה. העוזרת שלי התקשרה אליו בערב לפני ואמרה: ‘יש שמועות שהולכת להיות כתבה שתפגע בנו'. ‘מה פתאום', הוא ענה לה".
ביקשתי את תגובתו של בן–סימון, אבל הוא סירב ורק אמר: "אין אדם נתפס בשעת כעסו וצערו".

נראה שרק בן–סימון ואור עצמו יודעים מה קרה בפגישה, גרסה מול גרסה. אבל האלוף במיל' למד שלא רק פגזים מסוגלים לחסל, גם מחסנית מלאה בדיו.
כשנפרדנו, שאלתי אם חסרה לו היום ההובלה והדוגמה האישית. בגיל 78 הוא הרשה לעצמו לצחוק. "במלחמת ההתשה, בתעלה, שר הביטחון דיין בא לבקר יחד עם שייקה גביש, שהיה אלוף פיקוד דרום, וצ'יץ', שפיקד על הגזרה", אור נזכר. "בגלל פצצות המרגמה שנפלו ביקשתי מכולם להסתובב עם כובעי פלדה. דיין הלך עם כובע בייסבול ואני אומר: ‘אדוני, עם כל הכבוד, צריך לתת דוגמה לחיילים'. הוא נעצר וסיפר שבן–גוריון קרא לו פעם ודיבר על דוגמה אישית, כי היו שמועות על עתיקות ונשים. דיין אמר לו: ‘מכיר את ישראל, אביו של חיים גורי? הוא גר בדירה קטנה, שני חדרים, שיא הצניעות, קח אותו כדוגמה אישית'".