"הסרט שואה שינה את חיי לחלוטין": ראיון עם הבמאי שהלך לעולמו

בחדר שבו נערך הראיון עם לנצמן במלון ירושלמי מעמידה אשה צרפתייה גבוהה ובלונדינית שמגיחה מחדר פנימי בסוויטה מצלמה, ומבקשת לתעד את הראיון כפי שתיעדה את כל הביקור. לנצמן מציע לה: "תאכלי את זה", ומצביע על הסופגנייה. ממני הוא מבקש: "תסבירי לה מה זה", כי המלווה אינה יהודייה. אני נואמת על מרד המכבים ואנטיוכוס הרשע ואיכשהו זה לא מתחבר לי לסופגנייה. מה הקשר, לעזאזל, בין הנפיחה השמנונית ובין יהודה המכבי?

המצלמה מתעדת את הגמגום הסופגנייתי שלי. אחרי עשרות שנות תיעוד (הטרילוגיה "למה ישראל?", "שואה", "צה"ל" ועוד שני סרטים על השואה כולל "סוביבור"), מכור כנראה לנצמן לעדשה. המצלמה מנשימה אותו. מה שלא מתועד לא חי. בינתיים מבחין לנצמן שאין לכריזמה שלו סיכוי לקבל ליטוף מספק. הוא רץ לחדר שבמעמקי הסוויטה ומביא ערימת מגזינים שבהם נכתב עליו ועל "סוביבור" לאחרונה. הוא מלטף כל עמוד ועמוד, ילד לא צעיר בחנות סוכריות: "וגם זה וגם זה, וגם זה וגם זה". וככה הוא מדגים לי כמה פריך עשוי להיות איש כוחני ללא תחמושת לאגו. בעצם זהו אחד הנושאים המרכזיים ביצירה שלו, החולשה שמצמיחה כוח רצחני, הכוחניות השברירית.

באחד המגזינים שלנצמן מראה לי מבטא הפילוסוף ברנאר אנרי לוי, בהתפעלות מן הסרט, את הרעיון שבדמותו של יהודה לרנר מ"סוביבור" מגולם סיפור האלימות הלא אלימה של "היהודים המודרניים כיום". לוי מכנה בשם "מטומטמים" את אלה שחושבים שהאלימות היהודית היא שמביאה מתאבדים פלסטינים להתפוצץ. באוצר המילים של לוי, כמו זה של לנצמן שמשוחח איתי, לא קיימים ישראלים, רק יהודים. אהה. אני נזכרת. סופגנייה אוכלים בחנוכה לזכר פך השמן. להגיד או לא להגיד לצלמת האישית של לנצמן? לנצמן פותח גיליון של "קייה דה סינמה" ובו הוא מבטא בראיון שנערך איתו דחייה מהרעיון ש"ראש הממשלה הנוכחי" מואשם בפשעים נגד האנושות: "אני מכיר את שרון. אני צילמתי אותו כשעשיתי את 'צה"ל'". "ומה עם סברה ושתילא?", שואלים המראיינים. לנצמן משיב: "בכל זאת צריך לזכור מה קרה. ערבים נוצרים הרגו ערבים מוסלמים... אפשר להאשים את שרון רק בזה שלא הגן על המחנות ולקח נשק מהפלסטינים".

לנצמן ידוע באיחוריו לפגישות. גם ראש הממשלה חיכה לו חצי שעה. יש כמה סברות לתופעה: תשישות מחמת הגיל והנסיעות בכל העולם, או תכנון מכוון של כניסה מלכותית. אבל לי נדמה שלנצמן פשוט נאבק עם הזמן החברתי המוסכם כמו עם איתן טבע. הוא מעדיף להישמע לתקתוק השעון הלנצמני האינטימי.

"זה לקח שנים אחרי 'שואה' עד שהזמן התחיל לזרום מחדש. גם עכשיו אני חי מחוץ לזמן. אני לא מתנהג כמו אדם בן גילי. בכלל לא. אני בן 76. אני ממשיך הלאה. יש בי ויטאליות".­

האם השתנית אחרי "שואה"? מה נשאר, מה נפגם, מה התרחב בך?
"הסרט שינה את חיי לחלוטין. לעבוד 11 שנה יום אחרי יום על הסרט, זה תבע להפסיק את זרימת הזמן, את חלופיותו, כי אחרת לא יכולתי לעשות עבודה כזאת. הייתי מסתכל מאחורי גבי בתימהון ובפחד ומגלה שעברו שנתיים, ושלוש, וחמש, ושבע, ותשע, ועשר, שם במישור הכרונולוגי הפיזיקלי של הזמן".

אתה מתכוון שחיית בתוך הזמן הנפשי שלך, מחוץ לזמן החיצוני, המוסכם, שרוב בני האדם חיים בתוכו כיצורים חברתיים שעונדים שעון.
"כן. הייתי אדון הזמן. הייתי חוק לעצמי. לא חשבתי מה יקרה אחר כך. לא ציפיתי שיותר מ-3,000 אנשים יראו את הסרט, וזה היה בסדר בשבילי. אני לא נכנעתי לאף אחד. הזמן שלי היה סובייקטיבי, ואם מישהו היה מאיים עלי שיערוף את ראשי אם לא אגמור כבר את הסרט, זה לא היה משפיע עלי".­

זו היתה אובססיה?
"זה יותר מסובך מאובססיה. זו היתה הלוצינציה. אחרי חמש שנים גיליתי שאני בתוך הזיה. לא נכנעתי לתכתיבי כסף. אנשים שתרמו ליצירת הסרט רצו תמורה, ויצאו מן התמונה. הייתי צריך להשיג מקורות מימון אחרים. אמרו לי: 'אתה חייב לגמור השנה', ו'מספיק לך סרט באורך של שעתיים'. נאלצתי לשקר להם, לא שקר אמיתי, שקר הכרחי. גם לעצמי אמרתי: 'קלוד, אתה גומר בשנה הבאה', וידעתי שזו לא אמת. אבל נזקקתי לתקווה הזאת. כשהסרט היה מוכן ויצא החוצה זה היה מין מפלצת, מין סופה. הזמן שלי היה חולה, לקח לו זמן לחזור לזרום. אני הייתי חולה והזמן שלי היה חולה. את מבינה?".­

נדמה לי שכן. זה היה משבר שדרש עזרה מקצועית?
"את מתכוונת לפסיכואנליסט? אבל אני הייתי הפסיכואנליסט של 'שואה'".­

בכל זאת, מה משמעות הזמן העומד מלכת מבחינה נפשית? אולי זה התחיל לקרות קודם, כשהיית ילד בצרפת בזמן המלחמה עם תעודות מזויפות?
"אני חושב שהשורשים לקפיאת הזמן שלי הם מאוד עמוקים, כל כך עמוקים בתוכי שאני לא יכול להסביר מה קרה לי. הזמן עמד מלכת בזמן מוקדם בחיי. אני לא יודע. אני לא בטוח. אף פעם לא אדע".­

הוריך התגרשו, ככל שידוע לי, כשהיית בן תשע, והלכת לגור עם אביך. ומיד אחר כך כבר התחוללה מלחמה. זו מעמסה לילד. אולי סגרת אז את שערי הזמן כדי להגן על עצמך? אולי פשוט פחדת?
"כן, אם את רוצה. ברחנו ממקום למקום עם זהות מזויפת. פעם ברחתי עם אמא ובעלה השני ברכבת ואיש אס.אס קרא לו לשירותים לבדוק אם הוא יהודי. אבל הם לא הבינו בברית מילה, לא ידעו איך זה צריך להיראות, ובעלה של אמי התאבן מפחד, והדבר שלו הצטמק למידה של כלום. הם הסתכלו וחשבו שזה בסדר, שיש לו איבר לא יהודי, והוא ניצל."אמא שלי היתה גיבורה. היא נלחמה בגסטאפו כמו נמרה. היא נראתה מאוד יהודייה. גולדה מאיר היא ארית בלונדינית לעומתה. שלוש פעמים עצר אותה הגסטאפו והיא ניצלה. היא הצליחה לשכנע אותם במילים. היא הצביעה על התמונה של גרינג שהיתה תלויה במשרד שלהם ואמרה: 'תביטו, גרינג נראה יותר יהודי ממני'. איזה טיפוס מדהים היא היתה. אם לחזור לשאלה שלך על הזמן, מה שלמדתי שקרה בסביבה שלי כילד היה כל כך נורא ומפחיד ואימתני שלא יכולתי להאמין שזה קרה בכלל. לא ייתכן שזה קרה בזמן שלי. אז גירשתי את זה רחוק, אל השמים, אל הכוכבים. זה לא יכול היה לקרות בזמן שבו חייתי. זה היה מחוץ לזמן האנושי, כמו אגדה. את מכירה את הביטוי הלטיני אילה טמפורה Ille tempore()?".

כן. זמן שלפני הזמן. זמן של קיום אחר. ואיך תפקדת בזמן היומיומי אחרי "שואה", לאכול, לישון, לאהוב?
"לאהוב. למה לא?".

 

שתיקת האווזים­

אורי אבנרי, שהכיר אותך בשנות החמישים בפריז, כתב כי בנוסף להיותך אינטלקטואל מקורב לסרטר ולדה בובואר ועורך העיתון הפילוסופי "זמנים מודרניים", היית גם פלייבוי. לנצמן מחייך סוף ­סוף. הפנים נמתחים ומתרעננים: "ווי ווי" (כן, כן), הוא אומר, ובודק את כושרו העכשווי: "האם אני נראה לך כמו פלייבוי?".­ כן, אני עונה. "או.קיי, אני פלייבוי. לא, אני פשוט אוהב נשים", הוא אומר­.

אם ככה, למה לא עשית סרט על נשים, על חוויה נשית? עשית סרט על ישראל וסרט על צה"ל וסרטי שואה שעיקר המעידים בהם הם גברים. היכן סרט על נשים?
"אולי זה יגיע".­

יש משהו בחוויה הנשית שמרתק אותך?
"אני לא מכיר אותן. הן מסתורין בעיני. אולי זה יגיע. אולי תעזרי לי לעשות סרט כזה".­

האם שינית את השקפותיך והבנותיך לגבי המין האנושי, לגבי טוב ורע, מדרגות הרוע, היכולת האנושית להרע?
"לא, לא, לא. זו לא דרך המחשבה שלי. אני לא נכנס ברצון למחשבה מעמיקה כביכול על טוב ורע. זה לא עולמי. העולם שלי הוא זה שבו נהג הקטר שראית בסרט 'שואה', זה שהסיע את המגורשים לטרבלינקה, מספר לי שהוא לא הסיע את הרכבות עם האנשים אל הרמפה של טרבלינקה. לא, הוא דחף אותם קדימה בידיו. באותו רגע ששמעתי אותו הפסקתי לחיות. להבין. אני חושב שיש בסוג כזה של אימות, בחישוף הטריוויאלי, יותר אמת מאשר בוויכוחים על טוב ורע. כדי לעמוד מול כל זה היה עלי להימנע מלהיות מוצף ברגשות. היתה משימה שהיה עלי לבצע. רציתי לפנות לאינטליגנציה של האנשים, לשפוך אור על התודעה".­

קראת ודאי את מה שכתבה פרופ' שושנה פלמן, פסיכואנליטיקאית וחוקרת ספרות, על "שואה". היא שטבעה את המושג "עידן העדות". הנאצים תכננו השמדה שראיותיה מושמדות תוך כדי ביצועה. יוצרים כמוך מחלצים עדות מתוך השתיקה.
"כן, היא זאת שאומרת כי אני העד של העדים. העד האמיתי הוא זה שנמצא בעת ובעונה אחת בתוך ומחוץ. אם אתה בא מתוך, אתה לא יכול להיות עד, זה בלתי אפשרי. אם אתה בא מבחוץ, איך תוכל להעיד? זה ברור. צריך להיות בפנים ובחוץ".­

וזה מה שהיית?
"מעולם לא הייתי במחנה, אך הייתי בן הזמן ההוא. הייתי במחתרת, אבל מסיבות מסוימות שתמיד אעלים מעצמי, כי השורשים שלהן כל כך עמוקים בי, אני עד. אני הקשבתי, אני ידעתי להקשיב, אני שאלתי את השאלות הנכונות, אני הפעלתי דמיון, ואני הייתי תמיד אחוז אובססיה לרגעים האחרונים שלפני המוות. עד 81' היה בצרפת עונש מוות. בלילה שלפני הוצאה להורג לא יכולתי לנשום. עשיתי כל מה שיכולתי כדי להשפיע על הפסקת ההוצאות להורג. הייתי רדוף על ידי הרגעים האחרונים של ההולכים לתאי הגזים".­

זוהי סצנת האווזים המדהימה ב"סוביבור". אתה משחזר את מה שלרנר מספר לך. איך גידלו אווזים במיוחד כדי שירעישו בחבורה כדי להשתיק את זעקות ההולכים למות בקרמטוריום. וכשהאווזים בסרט שלך מתקהלים ומרעישים, פתאום שומעים בקושי את עדותו של לרנר.
"כי כשהאווזים משתתקים זוהי שתיקת המוות. קולו של המוות. זו היתה סצנה קשה. לא רציתי לעשות אילוסטרציה של הסיפור של לרנר. ספילברג עושה אילוסטרציה של השואה ואני נמנע מזה בכל עבודתי. פחדתי מגסות. הבאנו אווזים. האווזים החלו להסתובב כמו עוגה לבנה. אני לא ביימתי אותם. כך הם מתגודדים. הצרחות שלהם צריכות היו להתגבר על הצעקות של הקורבנות. לא מצאתי דרך לעשות את זה. עד שעלה בדעתי לתת לקול של יהודה לרנר, מספר הסיפור על סוביבור, להילחם בקולו בצרחות של האווזים. וזה עבד. הקול שלו נלחם בצווחות בכל כוחו. ואז החלטתי לחתוך את הסאונד, להעלים את צווחות האווזים. זה היה נורא. זה היה קולו של המוות. הסצנה הזאת משוחחת עם סצנה בסרט 'שואה', שבה השומר בסוביבור מספר איך ראה את המשלוח הראשון לגזים ולא הבין מה הוא רואה. הוא חשב שהיהודים באו לעבוד במחנה, ונסע הביתה על אופניו. למחרת, כשבא לעבודה, היה שקט מוחלט. במקום צעקות, פקודות בגרמנית, יריות, היתה דממה מוזרה שגרמה לו להבין. ביקשתי ממנו לתאר את הדממה. הוא לא מצא דרך לתאר אותה. האווזים שמשתתקים זו הדממה ההיא".­

האם בעקבות גביית העדויות והפיכתך לעד של עדים הגעת למסקנה שהמין האנושי מסוגל לעולל כל רע אפשרי, שזה הטבע שלו?
"לא כל אחד. לא כולם. האנשים שצפו ב'שואה' הם בני אנוש במובן הנעלה של המילה. הם הומניסטים. גיליתי, למשל, שיפנים בוכים כשהם צופים ב'שואה'.יש מין אנושי כזה וטוב לדעת את זה".­

אתה מכיר בוודאי את הביטוי של הפילוסוף ישעיהו ליבוביץ "יודו­נאצים". ייתכן דבר כזה? יהודים מסוגלים לעולל מעשי רשע?
"אני לא אוהב את זה, אני לא מסכים. ליבוביץ עלה לבמה בסוף ההקרנה של 'שואה' בירושלים בזמנו ואמר שאין מה ללמוד מהשואה. אין לקח. עניתי לו בחריפות. אמרתי לו מה אני חושב עליו. הוא אולי אלוהים של כמה אנשים כאן בארץ, אבל לא שלי. אמרתי לו שאין לו זכות דיבור כי כשהשואה התחוללה הוא חי כאן בארץ, מוגן, בשקט".

 

אם היית עושה היום סרט על צה"ל, הוא היה שונה מזה שעשית ב­94'?
"אני לא יודע. אני לא מכיר את הצבא עכשיו. בארץ לא העריכו נכון את הסרט והם עוד יעמדו על טעותם. 'צה"ל' הוא סרט על שימור השבריריות והצער שבצבא הזה. ועל הפחד. זהו סרט עצוב. קחי את יהודה לרנר מ'סוביבור'. באופן בסיסי הוא אדם לא אלים שאומר כי לא הרג קודם זבוב. הוא מתאים את עצמו למצב, אבל מעולם לא הפך אחר כך לרוצח. יש משהו חד פעמי בצבא הישראלי, ואולי זה לא מתאים לאולטרה שמאליים".­

מה ייחודי בצבא הישראלי?
"אני מאמין שהם לא רוצחים. הם לא רוצחים בדם. ליהודים אין אלימות בדמם לדעתי. אולי אני טועה. אני לא יודע".­

אז זה עניין ביולוגי, אלימות? לא עניין שנרכש בתנאים מסוימים?
"לא. אבל זה בא מרחוק. אולי עכשיו זה השתנה".­

יש אומרים שהכיבוש משחית.
"אני חושב שלארץ הזאת יש זכות להגן על עצמה".­

איך הגבת לאסון של 11 בספטמבר בארצות הברית? הקולוסאליות שלו, הדיוק, הטכנולוגיה שהיתה מעורבת בהגשמתו, הזכירה לך במשהו את הטכניקה הגרמנית?
"זהו אירוע מחריד באופן אבסורדי. אני מלא שנאה למה שנעשה. אבל איזו טכנולוגיה? סכיני גילוח בסך הכל. ולהטיס מטוס גם אני יודע. דאונים אמנם. הכוח שלהם הוא רק בזה שהם אוהבים מוות! שהם לא מפחדים למות ומוכנים לעשות את זה כדי לגרום לעוד ועוד מוות. חודש אחרי זה טסתי מעל בוסטון ביום יפה ובהיר וחשבתי על מוחמד עטה שלנצח יישאר חידה מסתורית בעיני".­

שאלת את עצמך מה עבר במוחו לפני מותו?
"כן. מה עבר בראשו כשהתקרב למגדלים היפהפיים שזהרו בשמש וידע שמותו מגיע. ואפשר לשאול אותה שאלה לגבי המתאבדים ברחובות כאן בארץ. פעמים רבות צפו במטרות שלהם, מלווים בידי אחרים, מתודרכים על ידיהם. הם כל כך שונאים יהודים וכל כך ששים להרוג. הם לא דומים לקמיקזים. הקמיקזים היו אנשי צבא והיו להם פחדים, הם לא ששו למות. נמצאו יומנים שלהם. היו בהם שהיו מוכנים לברוח מפחד, בלי להשלים את המשימה, והם כיוונו למטרות צבאיות".­

אבל המתאבדים הפלסטינים הם דתיים שמאמינים בעולם הבא וב­72 בתולות.
"תסלחי לי. זה מגעיל אותי. כאשה את גם צריכה להיגעל. זה רק חושף את שנאתם לנשים. ותראי אותם, את הטליבאן באפגניסטן. הם בורחים. מולה עומר בורח. הם לא נלחמים והם לא כל כך מבריקים. אני התנגדתי להפצצות באפגניסטן כמו שהתנגדתי להפצצת סרייבו, אבל עכשיו אני נוכח שהאמריקאים צדקו באפגניסטן ואני טעיתי".

ברשותך, נחזור לרגע לימיך במחתרת. יש אנשים שחוו את רגעי המחתרת כשיא של חייהם, ימי אינטנסיביות עצומה, שלאחריהם החיים נדמים אפורים משהו. הזמן ההוא היה מיוחד, הוא חי איתך?
"מאוד. זה היה זמן מיוחד. השאלה מה הייתי עושה לו נתפסתי על ידי הגסטאפו ועוניתי לא מרפה ממני. האם הייתי מדבר או לא? קשה להתנגד לעינויים. אני הקמתי תא מחתרת. הייתי קומוניסט אז, חבר בתנועת הנוער הקומוניסטית. אז היתה לקומוניזם משמעות. ובא אלי צעיר שרצה להתגייס, אני זוכר את שמו, קראו לו פאקו, היו לו עיניים כהות ועור ברונזה. שאלתי אותו אם הוא יודע מה זה אומר. הוא אמר שכן וגייסתי אותו. יותר לא ראיתי אותו. הוא הרג גרמנים במשך שישה חודשים, אנשי מיליציה שהסתובבו ברחובות, עד שנתפס. הוא ירה בעצמו כדי שלא יענו אותו. ומה אני הייתי עושה במקומו? אני זוכר את עצמי הולך לתחנת הרכבת לקבל מזוודה של כרוזים שהיינו צריכים לחלק לתיבות הדואר. הלכתי לתחנת הרכבת עם נערה מאוד מכוערת. היינו צריכים להתנשק בתחנה כאילו אנחנו זוג שנפרד או נפגש, כי אם היינו נתפסים זה היה אסון. אבל, היו גם רגעי התרגשות. עמדנו ומחאנו כף בחלונות, אני זוכר, כשמטוסים אמריקאיים הפציצו את בית החרושת לצמיגים של מישלן. אחר כך הצטרפתי לפרטיזנים ברובן, במרכז צרפת. אבל זהו סיפור ארוך. בואי נחזור ל­11 בספטמבר".

לנצמן נראה לרגע נואש, חרד לטבוע בתוך משהו. אני נזכרת בסצנה הבלתי נשכחת של הספר ב"שואה" שמתאר איך גזר את מחלפות אחותו שהתגלתה פתאום בין נשים שידע שהוא מכין לתאי הגזים. הספר התחנן בפנים אדומים, מתפוצצים: "אני לא מסוגל". לנצמן אמר: "אנחנו חייבים לעשות את זה". הספר ביקש: "אל תמשוך את זה". לנצמן אמר: "חייבים. אני יודע שזה מאוד קשה, אני יודע את זה. סלח לי". לא. אני לא אייסר את לנצמן למען הכתבה הזאת. אז מדברים על ה­11 בספטמבר כבקשתו.­

העולם ישתנה אחרי ספטמבר 2001?
"לדעתי הטרור ייעלם לבסוף, ולאמריקה זה תרם ללכידות של חברת מהגרים מלאומים שונים. השינוי עשוי להיות דווקא לטובה".­

יש משהו בשנות החמישים בפריז שאתה מתגעגע אליו במיוחד?
"אי אפשר להשוות כלום לתקופה ההיא, לחגיגת החופש שלאחר חמש שנות כיבוש. וסרטר היה האלוהים שלנו".­

וסימון דה בובואר, מותר לומר שהייתם קרובים...
לנצמן, שמבחין במבוכתי, מחקה את האינטונציה שלי בסרקאזם: "מותר לומר שהיינו קרובים".­

אתה יכול לתאר את ייחודיותה?
"אני לא רוצה לדבר על חיי הפרטיים".­

סליחה, לא שאלתי על יחסי המין שהיו או לא היו לכם.
"היא היתה מבריקה ומצחיקה, ואמיצה. היא אהבה כמוני לטפס על הרים ולשוטט, ועשינו את זה יחד, וצחקנו הרבה. אני נלחמתי על הקמת אתר לזכרם בפריז שהוקם לפני שנתיים בסן ז'רמן דה פרה".­ והמורשת הרוחנית שלה, הספר "המין השני"?"הוא עוסק במאבק הפמיניסטי, לא?".

דעתך הלא נעימה על "רשימת שינדלר" של סטיבן ספילברג ידועה. יש לך דעה על ארכיון התיעוד שלו? יש שמאשימים אותו בשימוש במראיינים לא מקצועיים ועבודה בשיטת הסרט הנע.
"הוא מינה עצמו לאח הגדול של הזיכרון. אתה יכול לאסוף קילומטרים אינסופיים של עדויות על התנסויות חיים, אבל זה יכול להיות טוב בשביל המשפחה. צריך לתת צורה לחומר, להשקיע עבודה יצירתית כדי להפוך את זה לחומר אמנותי".­

אתה לא חושש מהכחשת השואה עם התמעטות העדים?
"אבל יש הרי ישראלים שכבר מוכנים להכחיש אותה, לא? הם טוענים שזה יותר מדי, בואו נפסיק לדבר על השואה".­

אני חוששת שנמסרה לך דיסאינפורמציה. מדובר באנשים צעירים במיוחד שמתקוממים נגד פולחן הזיכרון בעל האופי הסנטימנטלי. הם רוצים דיבור רציונלי, ביקורתי. הם רוצים לעסוק גם בתופעת הרוע האנושי שמעבר לשואה. הם רוצים להפיק לקחים. גם אתה בסרטים שלך מנסה להימנע ממניפולציה רגשית על הצופה.
"נכון. אני למשל, בניגוד לספילברג, לא סיימתי את 'שואה' בתמונות של אנשים מניחים אבנים על קבר בישראל. מעולם לא חשבתי שישראל היא גאולה מן השואה. התמונה האחרונה ב'שואה' היא רכבת נוסעת לנצח. בקושי רואים את ישראל. רק כמה חיילים מול המצבה בגטו ורשה לזכר המרד. ויד ושם, וזהו. ב'רשימת שינדלר' הולכים להניח אבנים על קבר שינדלר. זה דוחה אותי".­

ומה אתה חושב על הסרט של בניני "החיים יפים", ובכלל על שימוש בהומור כדי לעורר את אימת השואה?
"מאוד קשה לי להבין איך חיבקו את הסרט הזה והארגונים היהודיים תמכו בו. וגם בישראל אהבו אותו. הם רוצים רק ורוד, האנשים. הם פוחדים מהאופן שבו ימסרו להם את האמת. ואיפה היה שם הומור? הכל מזויף. בחלק הראשון עוד היה קצת הומור. אחר כך זה בלתי נסבל. סוכר ורוד, זה מה שזה היה

מכשולים רבים בדרך לשלום

אתה אופטימי בקשר לסכסוך הישראלי­פלסטיני?
"זה יימשך הרבה זמן".­

ואיך נחיה ככה? היית מסכים לחיות כך, כמוני למשל?
"אני שואל אותך".­

אולי נאבד את שפיותנו לאט.
"אני חושב שהרעיון לבנות חומה או גדר שתחצה את ירושלים הוא רעיון מטורף. הפלסטינים היו צריכים לקבל את הצעת ברק".­

יש טענה פלסטינית שהוצעה להם טריטוריה מחוררת כמו גבינה שווייצרית.
"מנדס פרס הציע לטוניסאים עם חביב בורגיבה בראשם אוטונומיה פנימית, וזמן קצר אחר כך הם קיבלו מדינה".­

אתה רואה בהתנחלויות מכשול לשלום?
"אם יעזבו המתנחלים יהיו מכשולים נוספים. זכות השיבה, ירושלים. השאלה היא אם הפלסטינים מקבלים את ישראל או לא".­

אמרת שרגעים אחרונים לפני המוות מסקרנים אותך, מושכים אותך. סליחה, אם זה אינטימי מדי. אתה חושב על הרגעים שלך?
"אוללה. אני לא אוהב את המוות. אני לא אוהב אותו. אני אומר לך שהמוות זה סקנדל. אני אשנא להפסיק לחיות. אני לא משועמם מן החיים, ואם אראה שאני לא מתפקד מספיק כדי ליצור, אז אולי אנקוט באמצעים".