שר המשפטים לשעבר, חיים רמון, שוחח הבוקר (שלישי) עם אראל סג"ל ב-103FM אודות הדיון בבג"ץ על כהונת נתניהו והסכם הרוטציה, ותקף כהרגלו בחריפות את מערכת המשפט וראשיה.
צפית בבינג' של בג"ץ?
"אני נמנעתי, אני לא אוהב לראות דברים שהם בבסיס מזויפים. אתם קצת עלובים הימין, 40 שנה אתם בשלטון ואתם לא יודעים לשלוט. זה לא יאומן".
אני שדרן, אני שולט רק במיקרופון.
"כמעט לכל השדרנים ברדיו ובטלוויזיה יש עמדות פוליטיות שבאות לידי ביטוי, רובן שונות משלך".
למה אנחנו לא יודעים לשלוט?
"קודם כל, אתחיל בדבר הכי בולט ,אף אחד מהם לא בא ואמר בשפה בוטה לעותרים – 'כל מה שאתם אומרים עכשיו בפני בית המשפט אמרתם בשלוש מערכות בחירות, לא באחת, לא בשתיים, בשלוש. עכשיו עשיתם טוויסט לעטיפה המשפטית. העם משום מה, למרות שהוא שמע אתכם בקשב רב, החליט אחרת. אז בגלל שנכשלתם לשכנע 4.3 מיליון בוחרים, זה ציבור הבוחרים הכללי, ולא זכיתם לרוב אתם, מנסים עכשיו לבוא ולבקש את תמיכת 11 האנשים שהם יהיו במקום העם? זה פשוט מדהים. פשוט נאומים פוליטיים שאין להם שום קשר למשפט.
"דבר שני, הייתה הזדמנות לבוא לנציג של הכנסת, אם אני הייתי צריך לייצג הייתי מבקש לא מהליכוד ולכחול לבן לבוא ולהשיב לעתירות אלא רק את הכנסת, והייתה הזדמנות לבוא להגיד לבית המשפט העליון – 'בית המשפט העליון אני מבקש ממכם להחזיר עטרה ליושנה. איך אמר השופט לנדאו - אתם הוכשרתם לשפוט לא למשול'. יתרה מזאת, אתם מחליפים למעשה את הריבון ואנחנו מבקשים מכם לכבד חזרה את הכנסת לחזור לימים הגדולים של ענקי המשפט, של לנדאו, אגרנט, ושל שמגר וכו' ויסלחו אלה שלא הזכרתי את שמם. לשם אנחנו חותרים ותכבדו את הריבון'.
"הייתי מציג עשרות מקרים אם הייתה סבלנות, כולל חמישה מהתקופה האחרונה, ואומר – 'רבותיי אנחנו נמשול ויש חוק. אם 80 חברי כנסת רוצים לחוקק חוקים שאין בהם שום פגיעה בפרט אלא להשקפת מישהו זה לא חוקתי, מה זה לא חוקתי? כששינינו מבחירה לא ישירה לבחירה ישירה זה לא היה חוקתי, אז היו כאלה שלא היו מרוצים וטענו שזה קץ הדמוקרטיה. עשר שנים נלחמו בזה ולצערי הצליחו בסוף. כשהם הצליחו אני התנגדתי להם ואמרתי שזו פגיעה חמורה בשלטון וכו' אבל לא עלה על דעתי לפנות לבג"ץ".
אני רואה אותך נלחם בטוויטר.
"כשאני כותב אני לא רואה אותך".
אני צפיתי בחלק גדול מהדיון.
"אבל למה הוא דן? ב-31 בדצמבר פנו לבית המשפט אותם עותרים שהפסידו בשתי מערכות בחירות, אז לפני שהפסידו את השלישית, וביקשו לפסול את נתניהו. בית המשפט בא ואמר להם זה תיאורטי אבל נדון בבוא היום. הם אמרו, אם גנץ ינצח הכול יבוא על מקומו בשלום, אבל אם ביבי ינצח אנחנו נדון גם נדון. כלומר, אנחנו לקחנו בחשבון שאם ביבי ינצח ויהיה מועמד לראשות ממשלה אנחנו נפסול את בחירתו. הם ככה אמרו, יש סיכוי, זה דיון מעמיק ויש לו היבטים, זה פשוט מדהים. להערכתי, אתה הצבעת נתניהו אבל אם היה יודע שייפסל אולי היה משנה את הצבעתו. התיאורטי הוא לא לגבי נתניהו אלא לגבי הבוחר.
"אני הבוחר, אתה הבוחר, אני רוצה לדעת האם זה חוקי לבחור בנתניהו. וכשבית המשפט העליון לא עשה את זה אז, על אחת כמה וכמה הוא לא יכול לבוא במקום הציבור. אבל הוא דן יום שלם, ושמע את זה, והעיר לפה והעיר לשם, והכי מגוחך היה שעו"ד הליכוד אמר שבית המשפט החליט שהכול שפיט ואז התרעמה הנשיאה חיות ואמרה 'מעולם לא אמרנו את זה'. אמרתם גם אמרתם. נשיא בית משפט העליון אהרון ברק אבי 'הכול שפיט' אמר – 'כל מעשה פוליטי הוא מעשה משפטי וכל מעשה משפטי הוא מעשה פוליטי. לכן בית המשפט ידון בכל החלטה פוליטית'. בניגוד לכל מה שהיה עד אז במהפכה המשטרית שלו מ-93 ואתם 40 שנה בשלטון והכי גרוע זה עשר שנות נתניהו שהיה לגמרי לבד ולא עשה דבר וחצי דבר. עכשיו הוא אוכל את פירות הבואשים שהוא בישל".
אני מסכים איתך אבל אתמול צרם לי דבר אחד, הדיון על קיומן של ועדות. ביום הראשון של הדיונים אני הולך איתם עם כל הסיפור של השאלה חוקתית אבל אתמול הרי דנו בביצה שלא נולדה, החוקים לא הגיעו ובית משפט עליון דנים בזה.
"הם נהנים מהדיון. ב-2017 אומר השופט מזוז – בית המשפט לא דן בהליכי חקיקה אלא רק בחוקים שבאו לעולם'. לדון על מי יהיה בראש הועדות, אז אתן דוגמה מעכשיו. עכשיו הוקמו ועדות בכנסת, זמניות אמנם, הוקמו על ידי כחול לבן עוד כשהייתה כחול לבן מאוחדת עם הדמוקרט הגדול יאיר לפיד. הם לא נתנו שום ועדה לאופוזיציה שהייתה למעשה הליכוד, אף ועדה מהוועדות לא ניתנה להם לכן כל הדברים האלה, אם תהיה או לא תהיה, איך היא תתנהל – מה זה?".
במובן הזה של ערבוב הרשויות, בית משפט עליון דן עם פרקליטי הליכוד וכחול לבן דן איתם על הרכבי הועדות מה יתנו ומה לא ומנהל את המשא ומתן, זה מגוחך.
"זה מגוחך, אין שיטה אפילו דומה לזה. איך אמר פרופ' פוזנר על ברק? זה נכון גם היום, ברק הוא פיראט משפטי. מה זה הפיראטיות, המשפט שדד את הדמוקרטיה ושדד את הכנסת, ככה אמר פוזנר שהוא אחד מגדולי המשפטנים בארה"ב והוא גם מרצה בארץ. זה מה שקרה, מה אתם דנים במה יהיו הועדות? מה אתם דנים אם האופוזיציה תהיה מיוצגת או לא? אני דרך אגב חושב שאופוזיציה צריכה להיות מיוצגת הויה צריך להוריד אחד מהנציגים של לשכת עו"ד לממשלה והכול היה בסדר אבל נדמה לי ב-70 שנות המדינה בחציין האופוזיציה לא הייתה מיוצגת. זאת אומרת כל מיני דבירם שמסורים באופן מוחלט לרשות המחוקקת אבל איבדו כל כבוד.
"פרץ האקטיביזם בשבועיים האחרונים אמרו עושק המיעוט – אסור שיהיה עריצות המיעוט שאדלשטיין בשם המיעוט מונע מהרוב להביא את רצונו לבחירה. בסדר. למחרת אומרים אתם הכנסת תרמסו את התקנון לא תבחרו ביום שני כמו שאתם רוצים אלא ביום חמישי למה? ככה אני רוצה, ככה אני מנהל אתכם. אחר כך בא העניין של שב"כ שזה היה בפני עצמו דיון שהחליטו לפסול את מעקב השב"כ אחרי הקורונה. אחר כך את חוק הפיקדון, שזה אני מציע לכולם את מאמרו של חברך קלמן ליבסקינד על אחד מפסקי הדין הכי שערורייתיים שהיו שפסלו את הפיקדון של 20% כדי לעודד מסתננים, כלומר עבריינים, בית המשפט אומר שהם עבריינים, שיצאו מהארץ.
"אחר כך הגיע עניין ממלא מקום שמני מזוז לא רק מקבל את העתירה אלא קובע קביעה שלא התבקש בכלל, ביוזמתו ששר המשפטים אמיר אוחנה לא יכול למנות מישהו אחר לא רק שהוא לא יכול למנות את מ"מ דהיום אלא לא יכול למלא. אחר כך הגענו לחמץ שאני לא נכנס, יש עוד שנה, בואו נראה, בואו נחשוב איך עושים את זה. אני אדם חילוני לגמרי אבל בוא נראה נחשוב יש אנשי שזה פוגע בםה זה לא מחר בבוקר בודקים את החמץ יש עוד שנה. כל הרצף זהה מעיד על רמה, אומרים בית המשפט מותקף וחלש, על זה אמר כבר לוי אשכול אחרי ששת הימים זה 'שמשון דער נעבעכדיקער', (שמשון המסכן), ככה הוא תיאר את זה.
"בית משפט מעולם לא היה חזק אילולא בימיו של אהרון ברק היה הפרץ כזה של אקטיביזם ובמקום שנציג הכנסת יבוא ויעמוד וילחם על הפרדת הרשויות, על כבוד הדדי, אז הוא יושב ומספר סיפורים, ונציג הליכוד אומר ככה, ונציג ראש הממשלה אומר ככה. מילה אחרונה, הלכת פנחסי דרעי בוטלה בשני חוקים, לא בחוק אחד ב-2001 עי חוק הממשלה וב-2001 על ידי חוק יסוד המדינה, היא בוטלה לאחר 1993. כלומר היא לא קיימת. ובבית המשפט אומרים זה שחוקקתם זה לא חשוב ואת זה מקבלים הנציגים הם לא אומרים סליחה אנחנו ביטלנו את הלכת דרעי פנחסי אבל כשבאים ברגשי נחיתות ואומרים שבית המשפט מעל הדמוקרטיה ומעל הכנסת אז ככה נראה הדיון".
מה דעתך על הרעיון שרובינשטיין מתווך בין מ"מ פרקליט המדינה ליועמ"ש לממשלה?
"זה רעיון מטורף, במצב הנוכחי אחד משניהם צריך ללכת הביתה, או היועמ"ש או אלדד. אין דבר כזה. אם היועמ"ש צודק אלדד הולך הביתה ואם אלדד צודק היועמ"ש צריך ללכת הביתה. שניהם לא יכולים להמשיך ולעבוד בפרקליטות. אחד מהם צודק, אז לבדוק ומי שצריך לבדוק לא בורר ביניהם אלא בודק מוסמך, אם זה מבקר המדינה או מישהו אחר, לקבוע מי צודק, ומי שלא צודק שילך הביתה".