אלאור אזריה בחקירה הנגדית: "המ"פ והמג"ד שיקרו במהלך עדותיהם"

משפטו של אלאור אזריה, מגיע לאחד הרגעים המכריעים ביותר שלו. החייל, שכזכור ירה במחבל ששכב על הרצפה לאחר שנוטרל בזמן שניסה לבצע פיגוע, נמצא בחודשים האחרונים במשפט, בו העידו מספר רב של חיילים, הן מהדרג הפיקודי שלו והן חיילים פשוטים מהפלוגה שלו. עדותו של אזריה אמש היתה הפעם הראשונה בה נשמע קולו בפרשה. הוא גולל את האירוע מנקודת מבטו, סיפר על התחושות שהיו לו במהלך האירוע והסכנה שהוא חש, ובחר לתקוף בחריפות את מפקדיו, כשטען באחד משיאי עדותו כי הוא מרגיש שנזרק לכלבים.

אגב, החקירה הנגדית היתה אמורה להתחיל כבר אתמול בצהריים, אך אזריה, שהעיד במהלך כל היום, הודיע כי אינו חש בטוב, ולאחר התייעצות, הודיעו השופטים כי הם דוחים את הדיון, שכאמור, נפתח בשעה 9:00 בדיוק. לאורך כל היום נעביר את עדותו של אזריה.

17:20: "אמרתי למ"פ שיש סכנות באירוע" 

17:00: התובע: "אתה משקר"; אזריה: "מנסים להוציא אותי שקרן"

התובע הצבאי שואל את אלאור האם יש בהודאות שלו במצ"ח משהו שהוא לא נכון או שהוא רוצה לשנות, אזריה אומר שלא. לאחר מכן שאל האם אחד העדים שהיו על דוכן העדים שיקרו, "אזריה טוען כי אחת העדות שכחה להגיד פה כמה דברים". התובע שואל האם היא שיקרה, ואזריה שוב חוזר ואומר שהוא לא אמר את זה. התובע מתעקש ושואל האם היא מסרה עדות חלקית, וכן הגיעה ההתנגדות הראשונה של עו"ד כ"ץ, סניגורו של אזריה. השופטת מזכירה לו שהתובע אתמול ישב בשקט כל היום. ויסמן חוזר לחקור - אני שואל אותך אלאור על העדות של הפרמדיקית. האם אני מבין ממך שאתה טוען שהיא לא תיארה את כל השיחה.

אלאור: היא לא תארה את כל השיחה,
ויסמן: האם היא השמטיה פרטים ביודעין

אלאור: אני לא יכול להגיד לך מה היא עשתה ולמה

ויסמן: האם לדעתך היא אדם אמין?

אלאור: אין לי הכרות כל כך מעמיקה איתה

ויסמן - כששמעת אותה מעידה הבנת שהיא שכחה פרטים לטענתך

אלאור: כשאני התחלתי להיזכר בדברים נזכרתי בעוד פרטים

ויסמן: האם אז כשהיא העידה הבנת שהיא השמיטה פרטים

אלאור: זה הכל עלה לי בשיחה עם העורכי דין. דברים שנזכרתי והתחלתי לראות תמונות מהאירוע בראש.

ויסמן: המ"מ הוא עד שקרן לדעתך?

אלאור: אני לא חושב

ויסמן: האם הוא מסר פה בבית הדין עדות שקר

אלאור: לא זוכר
 

האם המ"מ נחשב חבר שלך?

"חבר חבר לא משהו"

אתה זוכר שהוא חיבק אותך בסוף העדות

"כן"

 

אתה חושב שהוא בא להזיק לך

"לא"

האם המ"פ שיקר בעדותו?
"חד וחלק"

10:00 - "התמונות של סטירות מהמ"פ חזרו אליי"

החקירה נמשכת, כשהדגש בה היא לנסות ולערער את הטענות של אזריה לפיהן קיבל שתי סטירות מהמ"פ לאחר האירוע ואת טענותיו לפיהן הם שיקרו בעדותם וראו את הדברים אחרת. 

החייל שנפצע הוא העיד פה העיד שקר
"הוא סיפר מה שהוא הרגיש"

 

אני מדבר על עובדות לא על רגשות. האם הפצוע מסר כאן עובדה שהיא לא נכונה

אלאור: "לא שאני זוכר"

 

בשלב זה החל ויסמן לעמת את אזריה עם עוד מספר עדויות, שנתנו חיילים אחרים, ששמם נותר חסוי. 

סא"ל שפירא מחזיק בצל"ש אלוף מפקד גדוד בבהד 1. האם הוא שיקר?

"בחלק מהדברים הוא לא אמר הכל. הוא שכח חלק מהדברים וחלק מהדברים אני לא יכול להגיד עליו שהוא שקרן. חלק מהדברים הוא ניסה לייפות"

 

אז בחלק מהדברים הוא שיקר

"כן"

 

האם אל"מ יריב בן עזרא שיקר כאן בבית הדין

"אני לא זוכר מה שהוא אמר פה"

אני לא ביקשתי שתיתן ציונים אתה היית כאן לאורך כל העדות. האם משהו שאל"מ בן עזרא אמר זה לא נכון

"אני לא זוכר במדויק מה הוא אמר"

 

עופר אוחנה שיקר פה בבית הדין

"אלאור אני לא זוכר מה אמר תן לי לקרוא את העדות"

 

קציני מצ"ח שיקרו פה בעדות?

"אני לא זוכר"

 

אתה עדיין טוען שהמ"פ נתן לך סטירות בשטח

"כן"

 

היום אתה זוכר את זה בבהירות

"חד משמעי"

 
 

זה נכון שעד שבוע שעבר לא העלת את הטענה הזו בכלל

"בהכנה חזרו אלי תמונות. ספרתי להם מה קורה לי ובגלל זה בקשתי קב"ן"

 

בכל החקירות לא העלת את טענת הסטיות

"נכון לא הייתי במצב נשפי טוב. גם עכשיו אני עדיין בטיפול אצל הקב"ן"

 

בחקירה הראשונה שלך במצ"ח שאלו אותך מה קרה בחקירה עם המ"פ שאלו אם כעסת ואמרת שלא

"אני זוכר. זכרתי חלק ממה שהיה. ולאחר מכן בזמן שעבר האירוע הוא שאל אותי אם הכל בסדר ואז הבנתי שהוא לא כעס אלה הבין שהוא עשה טעות"

 

אז אתה טוען שבמצח שנחקרת ביום האירוע ששואלים אותך מה קרה בינך לבין המ"פ אתה לא זכרת את הסטירות

"לא. לא זכרתי כמה דברים בעדות שלי במצ"ח"

 

בוא ארענן זכרונך. שואלים אותך פה בעדות האם המ"פ כעס עליך ואתה עונה שלא

"נכון, הסברתי לכם

 

הסברת לנו מה?

"שהוא שאל אותי אם הכל בסדר ודאג לי. את זה זכרתי"

 

ולגבי הסטירות לא זכרת באותו הרגע?

"לא"
 

אתה יודע שצילמו אותך במצ"ח

"כן"

 

ראית את הסרטים

"לא"

 

10:14: "אני אומר לך - המצאת את הסטירות"

ויסמן מציג סרטון בבית הדין שמתעד את החקירה הראשונה. בסרטון רואים את אלאור מעיד על השיחה עם המ"פ.

אני חושב שאתה מתחמק ואני אשאל מפורשות. אתה מגיע למצ"ח אחר הצהריים. אתה מבין שמצח זה גוף שחוקר עבירות, למה לא התלוננת?

"כי לא זכרתי את הסטירות" 

העיד פה המ"פ והוא לא נשאל אף שאלה על סטירות. זה בגלל  שבעת עדותו לא זכרת את הנושא הזה? 
"נזכרתי בזה אחרי שהתחילו לחזור לי הדברים. וראיתי את התמונות עם עורכי הדין. הייתי שמח אם המ"פ גם יענה על זה".

השופטים: "יש שאלות שהתשובות שלהן הם כן או לא. למה אתה לא עונה?

עכשיו אני שואל אותך למה לא שאלת אף אחד מחבריך שהעדו כאן בבית הדין והיו איתך בזירה על נושא הסטירות
"כי לא זכרתי".

 

אתה טוען כאן לפני השופטים שלא התעניינת בדברים שאמרו כאן עדים עליך. אתה אומר את זה מול 3 שופטים ?

"כן"
 

פתאום נזכרת באירוע דרמטי שהמ"פ נתן לך סטירות בשטח. ולא בקשת בעדויות אפילו לא עדות אחת של משהו שהיה בשטח שראה את המ"פ

"עלו לי תמונות מהאירע. למה לא בקשתי לקרוא עדויות. זה לא עלה לי בראש".

 

עם כל הצער, אני לא יכול לקבל את התשובה. דווקא בגלל שאתה טוען שלא זכרת פרט דרמטי אני אומר לך שאם היית אומר אמת לגבי הזכרון המאוחר, הדבר הראשון הוא לחפש עדים.

"לא כולנו אותו דבר"
 

מגיע למקום המג"ד אתה מעריך אותו באותו הזמן. זה הבן אדם שנתן לך תעודת הצטינות שאתה אמרת שהרגשת סיפוק וגאווה. הוא מגיע לזירה 10 דקות אחרי הירי למה אתה לא בא אליו ואומר לו המג"ד הרגע חטפתי 2 סטירות מהמ"פ

"קל להגיד את זה עכשיו, הייתי בהלם"

 

למה לא באת למג"ד ואמרת לו 10 דקות אחרי שחטפת 2 סטירות אני אומר לך שאתה המצאת את הסיפור של 2 הסטירות

"אמרתי שוב. אני בהלם".

 

ויסמן מראה סרטון מהזירה ושואל את אלאור - אתה רואה פה את המ"פ נותן לך סטירה

"לא מדברים אלי הסרטונים"

 

בשונה ממך בית הדין יכול לקבוע שסרטים כן יכולים לדבר אליהם. אתה תצטרך להתייחס לזה כי יש ל מעט פסקי דין מבית המשפט העליון שקבעו שסרטים זו ראיה טובה. אני נותן לך את הזכות להתייחס לטענה שבסרטון לא רואים איפה אתה מקבל סטירות ואיך אתה מתנהג אחרי הסטירות

"הסרטון הזה לא אומר לי כלום. אני מסתכל עליו וכלום"

 

אתה לא מתייחס לשאלה שלי. ככה נראה חייל שלפי 2 דקות חטף שתי סטירות והוא נראה בהלם

"יכול להיות"
 

אז במסגרת היכול להיות. מגיע מח"ט לשטח אתה לא הולך להתלונן בפניו שחטפת סטירות מהמ"פ?

"לא חשבתי על זה בשטח"

 

אולי זה פשוט לא קרה

"זה אתה אומר - אולי פשוט כדאי לבדוק את זה"

 
 

11:00 - השופט מאבדים סבלנות

לאחר מספר פעמים בהם אמר כי הוא לא זוכר, או ניסה להתחמק מהתשובות, פנו השופטים לאזריה והיתרו בו להתחיל ולענות על השאלות: "אתה לא עונה ושואלים אותך את אותן שאלות ארבע פעמים. 

השופטת אל"מ מאיה הלר: איך הבנת את האמירה של המ"פ שזה ישאר בינינו?

"אחרי כל ההתנהלות שלו איתי במהלך האירוע הוא יודע שטעה ורצה לצאת בסדר. אמרתי לעורכי הדין את מה שזכרתי וחלק מהדברים אמרתי בזמן שהמג"ד העיד ולא המ"פ.
 

השופטת: איך הבנת את האמירה של המ"פ שזה ישאר בינינו?

"אחרי כל ההתנהלות שלו איתי במהלך האירוע הוא יודע שטעה ורצה לצאת בסדר".

האם כל מה שאמרת בעדותך פה אמרת אמת

"כן אבל יש אבל"

 

סליחה?
"ברגע שיש סכנה ממשית צריך לנטרל ותלוי בנסיבות".
 

במשך תשעת החודים ששרתת באיו"ש תדרכו אותך לגבי הוראות פתיחה באש? האם תדרכו אותך בכלל?

"אתם רוצים לתפוס אותי על זה שאני אומר כן. דברו איתי בצורה כללית. אתה עורך דין שבא לי במשחקי מילים".

 

אמרת אתמול בעדותך שאתה שולט בהוראות פתיחה באש. אמרת במצ"ח שסבלתם הרבה מזה שזרקו מטענים על הש"ג 

"נכון"

 

ויסמן זאת אומרת שמה שאמרת במצ"ח מתייחס לזה שאתה ידעת שזרקו מטענים אבל אתה מבהיר שזה לא משהו שחווית באופן אישי

"אני לא. אני יודע שזרקו מטענים כמה פעמים. איך אני יודע? היה כי בעמדה רושמים אם היה איזה שהוא אירוע, חורטים את זה". 

 

אז מעולם לא נתקלת במחבל עם חגורת נפץ

"נכון"

 

אתה מבין את ההבדל בין מטען השלכה לבית חגורת נפץ

"ההשלכה שלו היא זהה. המשמעות היא זהה"

 

תאשר לי שהמפקדים גם לא ספרו לכם על מקרה כלשהו מהשנים האחרונות שבו זוהה מחבל שנשא חגורת נפץ

"לא. תדרכו במידה ויש מה עושים. ההתנהלות הייתה גם לא נכונה. היה צריך לחכות לחבלן ולא לקחת את הסיכון שכולנו נתפוצץ שם".

 

ויסמן זו לא הייתה השאלה. אתה הבעת ביקורת על ההתנהלות. אז אני שואל מה היה נכון לדעתך לעשות באירוע בבית לחם. אני מבין ממך שהדבר הנכון היה לחסום את הצירים, להרחיק את הסובבים ולהזמין איש מקצוע מיומן שיטפל בחפץ החשוד

"כן, על האירוע בבית לחם זה נראה לי נכון"

 

אז אני שואל בהתאם לידע הכללי שלך. כשאתה בגזרת חברון לפני האירוע לגבי מטענים שאם יש חשד למטען אז הטיפול הנכון הוא להרחיק את הסובבים ולהזמין גורם מקצועי

"זה בהתאם לאירוע. אם היו מתדרכים אז הייתי לומד. אני לא יודע למה אני צריך לשאול אם לא מדברים איתנו על העניין הזה. לגבי ההתראת איכות כבר אמרתי שההנחייה הייתה להיות דרוך. זו תשובה ושוב אני אגיד, אני מסתכל עכשיו על המקרה שלי, אני יש לי כמה תפקידים בפלוגה שאני צריך לעשות ולהספיק. אני לא יכול לשאול כל דבר שיש בהתראה. לנו אמרו פשוט תהיו דרוכים וזהו.

 

ויסמן אני לא מצליח להבין את התשובה. מטען להבנתך זה מסוכן

"כשיש לחץ אז כן זה הגיוני וברור שצריך להתרחק אבל אמרתי גם שבשטח זה שונה לגמרי, זה הכל ההפך ואין זמן לחשוב. ברגע שאתה מזהה את הסכנה ומבין את הסכנה אני מבין שזה זה. יש אלטרנטיבה אחת. כששואלים אותי בחדר, כן זה הגיוני".

13:40: "אתה יורה בראש למחבל שהרים ידיים בכניעה?"

לאחר ההפסקה, החלה התביעה להתייחס לאירוע עצמו ולהתנהגות של אזריה באותו היום.

אתה יורה בראש למחבל שהרים ידיים בכניעה?
"תלוי בכוונה שלו. אם אתה יודע שהוא יכול להפעיל בדרך כל שהיא חגורת נפץ - כן. ירי לראש מנטרל אפשרות להפעלת מטען".

מה עבר לך בראש כשראית את המחבל

"זה היה בזמן אמת. בזמן אמת אתה לא יודע באמת מה אתה חושב". 

תשיב לשאלת התובע, מה היית עושה אם פלסטיני מרים ידיים?

"תלוי בנסיבות. פעם מישהו אמר לי שמחבל מתאבד יהיה במקום הומה אדם. באירוע שלי היתה עדלאידע. אם קיים חשש, תנטרל את המחבל או בירי לראש, או למקום שחשוף. תעשה את זה גם ללא התרעה מוקדמת בשטח".

בעצם מה שאתה אומר כאן זה שהיה אמצעי כוונה ויכולת ודבר שני אתה אומר שאם אתה מזהה אמצעי כוונה ויכולת אבל המחבל נמצא 100 מטר ממך לא תירה על מנת למטרל אלה על מנת לפגוע בברכיים. לדעתי התכוונת לומר שאם אתה רואה מחבל מחזיק סכין ויש לו כוונה ויש לו יכולת, לא תבצע ירי אלא נוהל מעצר חשוד. 
"נכון. נגיד מחבל עכשיו מסתובב לא משנה איפה. יש לו חגורת נפץ מתחת לבגדים, אתה לא יכול לראות אותו. לאור מה שאתה יודע אתה לא תיקח את הסיכון שהוא יתפוצץ ויהרוג הרבה אנשים ואחר כך אתה תצטער שלא נטרלת, אפילו שידעת".

מי מסוכן יותר, בן אדם בריא שמרים ידיים, או בן אדם ש-11 דקות שוכב עם כמה פגיעות בחזה

"תלוי מה אתה יודע בשטח ובנסיבות המקרה".

כשאתה יודע שעל המחבל שירית בראש לא היה מטען - אתה חושב שלא היית צריך לירות בו?

"פעלתי כראוי. לך תסביר לאמא שכולה שבגלל שזה רק חשד לא נטרלת את המחבל"

ואם היית יודע שלא היה על המחבל מטען - היית יורה בו
"לא יודע. היה חשש כפול ממטען וסכין. תלוי בנסיבות ואי אפשר היה לקבוע בזמן אמת בשטח".

לאור השאלות, אני מבין שאתה לא איש שטח"
"בשטח הכל עניין של שניות. אין לך זמן לחשוב ואתה בן החיים למוות"

כשאתה יודע שלא היה מטען טעית?

"לא. היה חשש. אם מישהו, בגלל חשד מחליט לא לפעול ולא לנטרל וקורה משהו..."

השופט: תדרכו אותכם בנושא הסכינאות? 

התובע: אתה לא טוען שטעית?

החייל: "לפי הנסיבות בשטח לא טעיתי"

חשבת שצריך לירות במחבל כנקמה...
"בעיני שמחבל שמסכן חיי אנשים - צריך לנטרל אותו, צריך למות כדי שלא יסכן אנשים בזירה"

לאור כל התשובות שלך, שבעיני אינן הגיוניות, שלא טעית - אתה חושב שהיה צריך לירות במחבל שלא היווה סיכון אלא כנקמה שפגע בחבר שלך?

"יריתי בגלל הגנה ממשית לאנשים בזירת האירוע. היה לי חשש סכנה מוחשית ומיידית בזירת האירוע. גם לאחר מכן היו אנשים שחששו שהמחבל ממולכד ואישה ואזרח אמרו לי תודה. היו עדויות שפעלתי בסכנה. מצ"ח הציגו לי עדויות כניסיון הטעייה".

15:00: "הסרטון לא משקף את מה שהיה בשטח"

בסוף השבוע שקדם לאירוע היית בבית. הגעת בראשון בצהריים בחזרה למוצב. בשני לא היית בכוננות ובלילה ישנת בי-ם במקום אזרחי. גם בשלישי לא היית בכוננות
"היה אימון וזה יותר קשה מכוננות"

גם בשלישי בלילה לא היית בכוננות. התייצבת במוצב בתל רומיידה ברביעי בצהריים אחרי 12 שעות מנוחה בלילה. מרביעי בצהריים היית במוצב ובכוננות ואחה"צ נסעת את במ"פ לישיבות בחרסינה

"לא יכולתי לנוח. המ"פ ביקש ממני כח מיני דברים, כמו ללכת לקצין הרכב. כשחזרנו עשינו סבב עמדות ועשיתי סידורים למ"פ. הלכתי לישון לקראת 3 בלילה. הייתי בכוננות מבצעית וישנתי שינה קלה"

לאחר מכן עימת אותו עם העדות שלו במצח ואמר: כשאתה רואה את המחבל, אתה רואה עליו דם וידעת שהוא חטף כמה כדורים בחזה. אמרת במצ"ח שראית שיוצא ממנו דם לפני שירית. אמרת בעדות הראשונה שדרכת את הנשק וירית למחבל כדור אחד בראש. אתה אומר בעדות 'שמעתי אדם שאומר המחבל עדיין זז'. מי אמר את המילים האלה?

אלאור השיב: "לא זוכר בדיוק מי צעק"

ואם אני אומר לך שזה היה עופר אוחנה?
"אני לא זוכר. הייתי מבולבל ואני בטיפול קב"ן. הסרטון לא משקף את מה שהיה בשטח".

השופטת: מה היה בפועל?

"כל מה שאמרתי במצ"ח"

אמרת שראית את המחבל מזיז את הראש והיד. היד שלו היתה במרחק קצר מהסכין. אם לא היית רואה את המחבל מזיז יד - לא היית יורה בו?

"לא יודע. זה היה אירוע מתגלגל. הורדתי את הספק של אם".