"אני חוששת שיכולים לבטל את בג"ץ": דליה דורנר מדברת על הכל

הכתבה הוקלטה ע"י הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

ביום שבו יו"ר הקואליציה איים לכאורה בסחיטה על היועץ המשפטי אביחי מנדלבליט בפרשת הקלטת, לשופטת העליון לשעבר דליה דורנר התחשק לבכות. ההבדל בין האמון שרחשו למוסדות החוק בתקופת היותה שופטת העליון לעומת הנסיגה במעמדם כיום שבר את לבה. "הייתי ילדה במוסד לילדים כשבן־גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל, והיום אני מאוד מודאגת לגורל הפלא הזה", היא אומרת בצער.

"אני מבינה את תחושת העוול של ראש הממשלה, ויש אנשים שמגינים עליו כי הם בטוחים בחפותו, אבל ההתנהלות שלהם בשמו פוגעת גם בהם והורסת את אמון העם במוסדות השלטון. מופיע מר זוהר, הבנתי שהוא למד משפטים, ולמרבה הזוועה והפלא מבצע עבירה של סחיטה באיומים בשידור חי ומאיים על היועץ המשפטי שאם הוא לא יבטל את כתב האישום נגד ביבי, יצוצו עוד קלטות. הדברים נאמרו, ובינתיים היועץ המשפטי מקבל החלטות שאנשים ששלטון החוק חשוב להם לא אוהבים, למשל לסגור תיקים. שמעתי על סקר שמעיד שרבים מהם חושבים שהיועץ המשפטי פוחד".

גם את חושבת שהוא מפחד?
"לא. חס וחלילה. אני מכירה אותו אישית והוא אדם הגון, שעושה את מלאכתו נאמנה. אני מאמינה בו, אבל מסתכלת סביבי ורואה שגם אנשים שמאמינים במוסדות החוק, חושבים שהוא נרדף. היועץ עצמו הוציא הצהרה מיוחדת ששום דבר לא ירתיע אותו. לאן הגענו שיועץ משפטי צריך להבהיר שהוא לא יירתע מלעשות את מלאכתו נאמנה? אני חושבת שפוליטיקאים איבדו כל דרך. אני פונה אל האנשים בעלי הכוח וההשפעה, בבקשה, תפסיקו עם זה. הרי גם אתם פטריוטים וגם אתם מבינים שמדינה לא יכולה לתפקד כשאין אמון במוסדות החיוניים".

יכול להיות שפוליטיקאים וראש הממשלה בראשם פועלים מתוך תחושה שנעשה לו עוול?
"לנתניהו באופן אישי יש טענות טבעיות, קלאסיות לנאשם בצווארון לבן. ראיתי את זה לא אחת בתפקידי כשופטת. נאשמי צווארון לבן תמיד מרגישים שנעשה להם עוול. זו תגובה טיפוסית. זה אפילו מקובל. גם אולמרט טען שעשו לו עוול. אבל זה לא מצדיק את האווירה שנוצרה כתוצאה מהתחושה הזו, ובוודאי שלא את האמירה של מיקי זוהר. לפני עשר שנים הוא היה מעז להגיד את הדברים האלה? לא. אני בעד ביקורת. בעולם כולו כבר לא מקבלים שום דבר כתורה מסיני, אבל להגיד שכולם פושעים וצריך להכניס אותם לבית סוהר זו לא ביקורת. אני יכולה לומר שפסק דין כזה או אחר הוא לא נכון, אבל אני מקיימת אותו".

איך לדעתך אפשר לטפל בזה?
"כדי שההתקפות ייפסקו, הייתי מצפה מראש הממשלה להגיד במילים תקיפות שיש אופוזיציה, לכולם יש זכויות, אף אחד לא בוגד ואנחנו מדינה דמוקרטית שבה מערכת המשפט צריכה לפעול והתקשורת תפקידה לבקר. יש לנתניהו השפעה אדירה על הקהל שלו ועל חברי מפלגתו, ואם הוא היה אומר את הדברים בקול צלול, הייתי יותר רגועה. אבל אני יודעת שהוא לא יעשה את זה. קראתי שהוגשה תלונה למשטרה נגד זוהר, והמשנה ליועץ המשפטי בודקת את הפרשה. וזה בסדר, הרי כל הטיפול בעניין הוא סמלי. אבל עצם העובדה שנבחר ציבור יכול בכלל להעלות בדעתו לדבר ככה מבהילה אותי".

מה חשבת על סגנון הדיבור של היועץ המשפטי, כפי שעלה מהקלטת?
"היועץ המשפטי דיבר בשיחה המוקלטת על ניגוד עניינים. זה דווקא מעיד לטובתו, כי הוא בעצם אמר, אני לא יודע מה לעשות בגלל ששי ניצן כפוף לי ואני בניגוד עניינים מולו. זו התנהגות קלאסית של אדם שחושב שעשו לו עוול חמור. ובאמת אני רוצה לגלות לך ששמגר ופצ"רים לשעבר חשבו שבכלל לא היה צריך לחקור את מנדלבליט. אני גם מכירה אותו. הוא הרבה להופיע בפניי בשנות כהונתי כשופטת והתרשמתי שהוא אדם ישר שהדבר הלא מוצלח שעשה היה שדיבר על הנושא בשיחה פרטית עם אדם שראה בו חבר. אנשים בשיחות פרטיות אומרים דברים ומביעים את כעסם. אבל גם אם הדברים היו מדברים לרעתו, זה לא מצדיק בשום פנים ואופן את הפגיעה והאיומים נגדו".

בתקופתך כבר היו ניצנים למגמת הפגיעה במעמד הרשות השופטת?
"בתקופתי התקבלו חוקי יסוד והתחילה דמוקרטיזציה, זה דווקא היה בזמן שלטון הליכוד. ראש הממשלה מנחם בגין, שהיה הרבה שנים במיעוט, עלה לשלטון ואמר, אני דמוקרט ויש שופטים בירושלים. הוא כיבד את המערכת גם אם לא אהב את פסקי הדין שלה. אבל היום זה בכלל לא דומה. כבר ב־2004, כשסיימתי את תפקידי כשופטת בעליון, התחילו לבקר בחריפות את בתי המשפט ואני, בדברי הפרישה שלי, הזהרתי מזה. המקרא מצווה על השופטים 'לא תגורו מפני איש', למה לא אמרו את הדברים האלה על כהן או מלך? כי בפני השופט תמיד עומד צד שהוא פוסק לרעתו ושנפגע ממנו, והשופט לא צריך לפחד ממנו או מתגובתו ולעשות את מלאכתו נאמנה. יש כללי משחק במשפט, ולכן תמיד שמרנו על השופטים כדי שיוכלו לעמוד בלחצים ולא יפחדו מאף אחד. הם מקבלים שכר גבוה כדי שיוכלו להתקיים בכבוד ולא יהיו תלויים באחרים, ואי אפשר לפטר אותם. אבל לאחרונה אני מאוד מודאגת מהכוח בכנסת ומזה ש־61 חברי כנסת יכולים לחוקק חוקים שימוטטו את בית המשפט".

הכנסת יכולה למוטט את בית המשפט?
"אני בהחלט חוששת שיכולים לבטל את בג"ץ. סמכות בג"ץ אומנם מעוגנת בחוק יסוד: השפיטה, אבל אפשר לבטל אותו ברוב רגיל ולהעביר את סמכויות בג"ץ לבתי משפט מנהליים. אני מאוד מאוד מודאגת. אני אומרת לכל הצדדים של המפה הפוליטית: לא לעולם חוסן. מחר יכול להיות שהצד השני יעלה לשלטון, ולא היינו רוצים לתת את הכוח הזה לשום מפלגה ולשום ממשלה. זה איום ממשי על מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, הפלא הזה שצריך לשמור עליו ועכשיו מנסים לפגוע ביסודות שלו. מותר להעביר ביקורת, אפשר אפילו להגיד, אני רוצה שופט יותר שמרן, אבל צריך לכבד את השופט ולהאמין שהוא מקיים את הציווי 'לא תכירו פנים במשפט'. אם כי היום אנחנו מתבדחים ש'לא תכירו פנים במשפט' זה בגלל שהצדדים יושבים עם מסיכות".

לב ההתקפות הוא סביב השאלה אם אדם שמואשם בעבירת שוחד יכול לכהן כראש ממשלה.
"זו שאלה שהייתה צריכה להיות לה תשובה לפני פרשת נתניהו. היה צריך לקבוע כללים במצב תיאורטי: מה נעשה אם מתוך 120 חברי כנסת, יהיה חלילה אחד עם כתב אישום. אם היו נקבעים כללי משחק כאלה שלא נוגעים לאיש עצמו, אפשר היה לפעול לפיהם בעניין נתניהו. למרבה הצער אין לנו חוקה ואין כללי משחק משוריינים מראש. גם אין לנו תרבות פוליטית שמציעה פתרונות, ולכן אנחנו בפלונטר. היום התשובה לשאלה הזו היא לפי המצב הפוליטי. כשהנאשם היה ראש הממשלה אולמרט, אז נתניהו מהאופוזיציה אמר שהוא לא יכול לכהן כראש ממשלה גם אם יש רק חקירות נגדו, כי הוא לא יוכל לקבל החלטות לטובת המדינה אם ייכנסו בהן שיקולים זרים. היום כשנתניהו עצמו נאשם בפלילים, זה כן בסדר לדעתו, והתוצאה הפוכה. ברמה האישית זה אפילו אנושי. בהיעדר תרבות פוליטית וכללי פעולה ברורים, נתניהו ואנשיו מפעילים את הכוח הפוליטי שלהם ואת השפעתם הרבה, ובגלל שהם לא מרוצים מכתב האישום, מהחוקרים ומשומרי הסף, הם תוקפים אותם וכמובן גם את התקשורת שמביעה דעה ומבקרת אותם".

מדוע לדעתך החליט העליון שאדם שתלויים ועומדים נגדו שלושה כתבי אישום יכול לכהן כראש ממשלה?
"השאלה שעמדה בפני בג"ץ לא הייתה אם הוא יכול או לא יכול. בית המשפט העליון בשבתו בהרכב מורחב של 11 שופטים קבע שכשאין הסדר בחוק, הדבר הנכון הוא לבחור בדרך המלך, שהיא הרצון הדמוקרטי. אני בעצמי, בהכירי את המערכת, הערכתי שהם יגידו, זו שאלה ציבורית ושהעם יחליט בבחירות. ניחשתי שהם ייתנו החלטה כזאת. במדינה עם תרבות פוליטית, נאשם לא יכול לכהן בממשלה, זה לא מתקבל על הדעת ושלום על ישראל. אבל אצלנו, כשאין תרבות כזו ואין כלים חוקיים להחליט בעזרתם, שופטי בג"ץ אומרים, אם בבחירות העם החליט שראש ממשלה נאשם יכול להמשיך לכהן כל עוד הוא לא הורשע בדין, לא נתערב בזה. אתם תחליטו".

שופטים לא אמורים לקבל החלטות גם בהיעדר כללי משחק ברורים? בפרט בנושא שהוא לא רק ציבורי ופוליטי אלא גם משפטי.
"לפעמים המשפט נכנס במקום שהיה צריך להיות ציבורי. במקרה נתניהו, 11 שופטים מדעות שונות קבעו מה שקבעו וזה המצב".

לו את ישבת בדין הזה, מה היית מחליטה?
"אני לא יודעת. אני יכולה רק לנחש. לחברים שלי ששאלו מראש מה תהיה פסיקת השופטים אמרתי בדיוק מה תהיה ההחלטה. לא אם אני אוהבת אותה או מסתייגת ממנה. כי ככה מקובל, לבחור בדרך המלך".

האם ראוי לדעתך שנאשם שמוגשים נגדו כתבי אישום ימשיך לכהן כראש ממשלה?
"תשאלי את נתניהו. הוא בעצמו אמר בפרשת אולמרט, שאם חוקרים ראש ממשלה הוא עשוי לקחת בחשבון את העניינים האישיים ולא את ענייני המדינה".

חלקים רבים בציבור לא הבינו מדוע לקח ליועץ המשפטי כל כך הרבה זמן עד שהגיש את כתבי האישום נגד נתניהו.
"כי היועץ שקל את הטענות בכובד ראש. הוא עמד להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן ורצה ראיות חזקות מאוד, כדי שלא יגיע למהומה שתיווצר בציבור אם האישומים יסתיימו בזיכוי. פרקליט תמיד אומר, אני לא מפסיד אף פעם, אני מגיש רק מה שיש עמו סיכוי סביר להרשעה. זו גישה נכונה. זו תביעה אלגנטית. ולכן היועץ הקפיד על עצמו והלך על בטוח. זה גם האופי שלו. אנחנו בני אדם, לא? ומה שהציבור עשה לו, אף יועץ במדינת ישראל לא סבל מהתקפות כאלה".

אף על פי שהיו טענות הפוכות, שהוא חשוד מראש כמבקש את טובת ראש הממשלה כשהתמנה ליועץ משפטי לאחר ששימש מזכיר הממשלה.
"בזמנו אכן עלתה השאלה אם מזכיר ממשלה יכול להיבחר כיועץ משפטי. אבל מנדלבליט אמר, אני בא מהצבא, אנחנו רגילים להחליף תפקידים. גם אני הייתי תובעת צבאית וטענתי בכיוון אחד, ואחר כך סנגורית, תפקיד שגם אהבתי יותר, וטענתי דברים הפוכים. כל תפקיד לגופו".

היועץ המשפטי במכלול תפקידיו מייעץ מצד אחד לראש הממשלה ומכוון אותו, ומצד שני קובע את גורלו הפלילי. אולי נכון לפצל את סמכויות היועץ?
"בוועדת שמגר עלתה השאלה אם צריך לפצל את תפקיד היועץ. אני חשבתי שטוב לפצל, ובלבד שפרקליט המדינה יהיה כמו שופט. היו לי כל מיני רעיונות אבל הייתה התנגדות, בעיקר מצד מאיר שמגר שטען שפיצול הסמכויות יגרום להחלשת מוסד היועץ וגם מוסד פרקליט המדינה. הם יתחילו לריב ביניהם ולא נרוויח כלום מהפיצול. גם עכשיו את רואה את היועץ. עם כל הכוח שיש לו, זה עדיין לא מספיק".

בשנים האחרונות נחשפו פרשות משפטיות חמורות דוגמת אפי נוה ורות דוד. איך בכלל מתרחשים דברים כאלה במערכת שאמורה להיות נקייה והוגנת?
"יש עבריינות בכל בני האדם, גם אצל פרקליטים ואפילו אצל שופטים. למזלנו זה לא קורה הרבה. תאמיני לי שאצל פרקליטים ושופטים שמחזיקים כוח כל כך גדול זה יכול היה לקרות הרבה יותר. אני מכירה את המערכות גם במדינות אחרות. דברים כאלה נפוצים שם יותר מאשר אצלנו ומתרחשים גם במדינות דמוקרטיות. אנחנו בני אדם. העובדה שיש פרשות כאלה היא לא סיבה להעמיד אבטחה לפרקליטה שמנהלת את המערכה המשפטית נגד נתניהו. זה ממש נורא".

בקרב חלקים בציבור יש תחושה של חוסר אמון בשופטים. טוענים שהם יהירים, מנותקים מהעם. מכנים אותם "חונטה משפטית".
"המכון הישראלי לדמוקרטיה מפרסם אחת לשנה את רמת האמון שהעם רוחש למוסדות השלטון. צה"ל תמיד בראש, נשיא המדינה הוא לרוב המקום השני, והמקום השלישי הוא בית המשפט העליון. גם השנה האמון בבית המשפט העליון עומד על אחוזים גבוהים, הרבה יותר לעומת אמון העם במפלגות הכנסת ובממשלה שנדחקות למקומות אחרונים ולא מחמיאים. אז אני רגועה לעת עתה. אבל אני יכולה להבטיח לך שאם יימשכו ההתקפות על מערכת המשפט, נידרדר למקומות נמוכים".

דורנר נולדה באיסטנבול למשפחה אמידה. מילדותה היא זוכרת רק מטפלת אישית ונהג פרטי שהסיע אותה ואת אחיה הקטן אל בית הספר. כל השאר, עד התקופה שהמשפחה עלתה ארצה, נמחק מזיכרונה כליל. "פרופ' יורם יובל אמר לי פעם שיש אנשים ששוכחים דברים בגלל טראומה, ויש ששוכחים דווקא את החלקים הטובים בחייהם כדי שיסתגלו למציאות חדשה", היא מחייכת.

אכן, המציאות בארץ הייתה לא פשוטה למשפחתה. "אבי חלה בסרטן כבר בטורקיה, ומאוד רצה שנעלה לארץ ישראל", היא מספרת. "במכתבים בעברית לקרוביו בישראל הוא כתב 'באשר לי, כאשר אבדתי אבדתי, אבל הייתי רוצה לראות את אשתי ושני ילדיי בארץ'. הוא הפך את רכושו למטבע זר והצליח להבריח אותו לישראל. כשהגענו הוא התאשפז בבית החולים הדסה ובתוך ימים ספורים הלך לעולמו. אמי נותרה עם רכוש שלא כל כך ידעה מה לעשות איתו. היא הייתה מאוד תלויה באבא. פעם סיפרה לי שאבא אמר לה לפני מותו שהוא משאיר אחריו שלושה ילדים.

היא החליטה להשקיע את הכסף בבנק, ובאינפלציה הגדולה הוא עלה השמיימה. אז היא הלכה להתגורר עם אחותה בתל אביב, וחודש אחרי שהגענו ארצה מצאתי את עצמי במוסד לילדים 'נווה הילד' עם שתי בובות ואדי אחי הקטן, שבכה והייתי צריכה להרגיע אותו. בהתחלה היה לי מאוד קשה. כמו לכל הילדים היו לי כינים, והמדריכים שאלו אם אני יכולה לקלוע את שערותיי הארוכות לצמות. אמרתי שאני לא יודעת, אז עשו לי תספורת קצרה. גם לאדי היה קשה, אבל הסתגלנו. עם הזמן נהייתי מקובלת ואהבתי את המקום. אומנם היינו קצת רעבים וקצת מסמורטטים, אבל החינוך היה נפלא. כל הערכים וכל התכונות הטובות שטיפחתי היו בזכותם. הם לימדו אותנו לשמוע מוזיקה ולאכול בסכין ובמזלג ועל כבוד האדם וחירותו, ועל הציונות והצורך הנואש של העם היהודי במדינתו".

לקראת לימודיה בתיכון חזרו לחיפה. "אמא שכרה בשארית כספה דירה בדמי מפתח", היא מספרת. "חדר אחד השכירה לדיירים ובשני התגוררנו. התקבלתי לריאלי אבל הילדים לא קלטו אותי. היום כשתשאלי את בוגרי הריאלי הם לא יבינו על מה אני מדברת. הם נורא גאים בי ומזכירים אותי בכל הזדמנות, אבל אם אני אסכם את ארבע שנות התיכון שם, אוכל להגיד שלא היו לי לא חבר ולא חברה. לא חבל עליי? הייתי עוזבת את הבית ומסתובבת כדי שאמא לא תשאל למה אין לי חברים. לא היה לי זמן לחברים, כי נאלצתי להיות ראש המשפחה, לטפל באחי, למצוא לו מקום בקיבוץ שער העמקים וללמד שיעורים פרטיים בערבים כדי לעזור בפרנסת הבית. חשבתי שהילדים בבית הספר עשירים מופלגים כי האבות שלהם היו מסודרים במקומות עבודה כמו אגד או חברת החשמל. לנו לא היה מקור הכנסה".

הצבא היה נקודת המפנה, ובטירונות כבר היו לדורנר חברות. "אני זוכרת את תחושת האושר, סוף־סוף יש לי חברה", היא צוחקת. "קצין המודיעין הפיקודי היה אריק שרון. הוא היה גבר נאה, והבנות מאוד שמחו שהוא שם. נתנו לי להדפיס מסמכים, אז ביקשתי ללכת לקורס קצינות כדי להיפטר מההדפסה. עברתי את כל המבחנים בהצלחה, אבל כששאלו אותי בסוף למה את רוצה להיות קצינה, הבנתי שאם אגיד שאני לא רוצה להדפיס הם לא יתרשמו, ולכן אמרתי כל מיני משפטים גבוהים על המולדת והחובה לשרת. אז הם אמרו שאני ילדותית ולא נתנו לי את הדרגה. הם לא הבינו שעם כל ההיסטוריה המשפחתית שלי אני יותר מבוגרת מהמדריכות בקורס".

את בעלה שמואל ז"ל, שנפטר לפני כשנה, הכירה בלימודי ערב בבית הספר לכלכלה ומשפט. "הוא היה מבוגר ממני בשש שנים, ואני אמרתי, דליה ושמואל דורנר מצלצל נחמד ביחד", היא מספרת. "נישאנו, הקמנו משפחה והתגוררנו באשדוד במשך 12 שנה. שני הבנים שלי נולדו שם ואמא שלי עברה לגור לידי כדי לעזור לי לטפל בהם. פעם היא אמרה, כואב לי הלב שלא הייתי לך אמא, ואני אמרתי לה, החזרת לי לגמרי את החוב בגלל שהיית אמא לילדיי".

איזו אמא היית?
"בינונית. הייתי מאוד עסוקה בקריירה שלי, אבל כנראה שנתתי לבנים הרבה אהבה. היינו משוחחים בערב שיחות קרובות ומלאות הומור, והם היו מאוד גאים בי. אם לא הייתי עובדת ונשארת בבית כדי לטפל בילדיי, הייתי אמא איומה, כי הייתי אישה מתוסכלת. כשעשיתי קריירה, הייתי אדם שמח בקיומי ובעבודתי, הלכתי לעבודה עם שיר בלב, וכשאת הולכת ככה, את חוזרת במצב רוח טוב. יחד עם זאת, כשכיהנתי כשופטת בבאר שבע, השופטים הגברים היו שוכרים דירה וחוזרים לביתם במרכז או בירושלים בסופי השבוע. אבל אני נסעתי הביתה במשך חמש שנים, יום־יום הלוך וחזור כדי להיות עם המשפחה, כי לא יכול להיות בית בלי אמא. אם נסתכל על התוצאה הסופית, יש לי שני בנים מוצלחים שהקימו משפחות יפות, ויש לי איתם קשר חם מאוד".

ואיזו סבתא את?
"הייתי לוקחת כל שנה נכד אחד לחוץ לארץ. אם את לוקחת שניים, את כספומט, אבל כשאת אחד על אחד, נוצר הקשר והחיבור החם. יש לי רק בנים, אבל מנכדתי למדתי מה זו אישה כשלקחתי אותה לסוף שבוע בברצלונה. היא הייתה בת 10, ובערב נתתי לה את הסלולרי שתדבר עם ההורים, כי ילדה קטנה בוודאי מתגעגעת. שמעתי אותה מדברת עם הבן שלי ואומרת לו, אבא, איזה כיף היה לנו היום, וכשדיברה עם אמא שלה אמרה, אני כל כך מתגעגעת אלייך. כשהשיחה הסתיימה שאלתי אותה למה היא מדברת אחרת לאבא ולאמא, והיא אמרה: סבתא, יש הבדל בין גבר לאישה. אבא צריך לדעת מה אני עושה, ואמא צריכה לדעת שאוהבים אותה. היא קלטה את הנקודה היותר חשובה אצל כל אחד מההורים שלה וסיפקה אותה. לכן אני אומרת שנשים צריכות להוביל כל משא ומתן מדיני, כי הן רואות גם את הצרכים של הצד השני. הגבר אומר, אני ואני ואני. אישה אומרת, מה כדאי להציע לאחר כדי לא להגיע לאני ואני ואני".

דורנר שירתה בפרקליטות הצבאית כסנגורית הצבאית הראשית, וב־1973 נבחרה לכהונת נשיאת בית הדין הצבאי של מחוז מרכז וחיל האוויר. שנה לאחר מכן הפכה לשופטת בית הדין הצבאי לערעורים. עם פרישתה מהצבא מונתה לשופטת בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, ומאוחר יותר בבית המשפט המחוזי בירושלים. בתקופה זו ישבה בתיק ההיסטורי שהרשיע את איוון דמיאניוק (אם כי העליון הפך את ההרשעה וזיכה אותו מחמת הספק), חרף התנגדותו של בעלה ניצול השואה ולמרות התנגדותה העקרונית להטלת עונש מוות. עמיתיה, שהכירו ביכולתה להתמצא בכמויות חומר עצומות, לחצו עליה לקבל את התפקיד.

"זו הייתה שנה קשה מאוד", היא נזכרת. "שמענו עדויות מזעזעות של ניצולים שזיהו את דמיאניוק באופן מלא, למרות שהוא הכחיש שהוא האיש והביא אליבי שהופרך. הוכח גם שתעודת הוורמאכט שלו אותנטית. אז הרשענו, אבל לאחר מכן ארכיוני הקג"ב נפתחו והתובע מיכאל שקד נכנס לארכיון וגילה תיק של אדם אחר שהוצא להורג כאיוון האיום מטרבלינקה. זה הגיע לשופטי העליון ויצר ספק. בסוף הגרמנים עצמם הרשיעו אותו. אבל גם אני וגם דב לוין, שהיה יו"ר ההרכב שדן אותו, היינו לגמרי בטוחים שהוא האיש. גם כי שמענו וראינו איך הניצולים זיהו אותו בביטחון גמור, וגם כי אי אפשר היה להתבלבל בינו לבין האיש השני. הם היו ממש אדם והיפוכו. לאיוון האיום היה פרצוף עגול, שיער קצוץ ועיניים מימיות, ואילו האיש שהורשע כאיוון האיום היה עם פרצוף ארוך ורעמת שיער שחורה. אבל אני מבינה את העליון כי הספק הוטל".

ב־1993 התמנתה דורנר לשופטת העליון ביוזמת הנשיא דאז מאיר שמגר. "שמגר הודיע לי, בעוד חודש את באה לעליון", היא נזכרת. "ואני לא ישנתי בחודש הזה. אמרתי לעצמי, בית המשפט העליון זה ממש רציני. הרי אני מצטטת בפסקי הדין את המורים שלי שהיו בעליון, ומה אני אעשה שם, האם אוכל לבצע את מלאכתי, האם אשאיר אחריי לפחות איזו הערת שוליים? הייתי מאוד מאוד מתוחה. ואז הגעתי לבית המשפט, ושקעתי בעבודה וכתבתי בשנה הראשונה את פסקי הדין שאני הכי אוהבת. ונרגעתי".

דורנר נחשבה שופטת חרוצה והגונה, חביבת חוגי המרכז והשמאל, פחות אהודה על חוגי הימין והחרדים. תקופתה התאפיינה בפרשנות מרחיבה של חוקי היסוד. דורנר החמירה עם נאשמי צווארון לבן והובילה קו ליברלי בנושאי דת ומדינה. בין פסיקותיה הבולטות היו התמיכה בשחרור רוב "קלפי המיקוח" שנחטפו בלבנון כדי לסייע בשחרורו של רון ארד (פרט לשייח' עובייד ולמוסטפא דיראני), הקביעה שהדייל יונתן דנילוביץ זכאי לקבל מחברת אל־על הטבות עבור בן זוגו כפי שזכאי לכך כל עובד לא נשוי שבת זוגו ידועה בציבור, וההחלטה לקיים משפט חוזר לעמוס ברנס בשל החשש שהודאתו ברצח הצעירה רחל הלר הוצאה ממנו באלימות. "שלוש פעמים דחו את הבקשה של עמוס ברנס למשפט חוזר", משחזרת דורנר, "בפעם הרביעית הוא נפל אצלי והייתי צריכה להסביר למה אני מצדדת בבקשתו. ראיתי מה עושה מעצר לאדם בתקופה שבה עבדתי בתפקיד משפטי במשטרה. אני לא יודעת אם הוא המית את רחל הלר או לא, אבל שוכנעתי לגמרי שנגרם לו עיוות דין במשפט.

ביום שבו נתתי את פסק הדין שזיכה אותו, צלצל הטלפון בביתי. זה היה השופט חיים כהן, שהרשיע את ברנס ושלח אותו למאסר עולם. הוא כבר היה מאוד חולה ודיבר איתי בקול של שכיב מרע, אבל אמר, אני מודה לך שתיקנת את העוול שעשיתי לעמוס ברנס, תזכי לאריכות ימים. זו הייתה השיחה האחרונה שקיים. בכיתי מרוב התרגשות".

בג"ץ אליס מילר, שהורה לצה"ל לאפשר לנשים לעבור את המיונים לקורס טיס, היה אחד מפסקי הדין המהדהדים שלה, לצד פסיקות נוספות שקידמו זכויות נשים - כפרשת הביציות המופרות של רותי נחמני, שבה סברה שלאישה גרושה יש זכויות על הביציות המופרות מזרע בעלה לשעבר, וכך גם ההחלטה להקל בעונשה של כרמלה בוחבוט שהרגה את בעלה שהתעלל בה שנים רבות.

היום הפסיקות הללו נראות טבעיות, כמעט מובנות מאליהן. התקדמנו מאז תקופתך בתחום זכויות נשים?
"עוד לא הגענו לשוויון גמור. כשהעורכת של 'אקספרס' - ה'ניו יורק טיימס' של צרפת - שהייתה גם שרה בכמה ממשלות, הגיעה לגיל 80, ערכו איתה ראיון ושאלו אותה אם הנשים בצרפת הגיעו לשוויון. התשובה שלה הייתה 'כשאראה נשים חסרות כישורים במשרות חשובות, אבין שהגענו לשוויון'. אני מסכימה איתה. בהחלט יש התקדמות, אבל אנחנו עוד לא שם. עדיין יש הבדל בשכר נשים וגברים, מפלגות בישראל מדירות נשים מרשימותיהן, ובשכונות מסוימות הן עדיין יושבות מאחור באוטובוס".

ובצבא? בג"ץ אליס מילר שאת חתומה עליו פתח את הדלת לתפקידים נוספים שבעבר נתפסו גבריים במובהק.
"בג"ץ אליס מילר ניתן על הקשקש, היינו שלושה נגד שניים. לימים ביקר אותי הרמטכ"ל דאז שאול מופז ואמר שהוא מצטער שבכלל היה צריך להילחם על שירות צבאי לנשים בבית המשפט, כי מאז פסק הדין הצבא הרוויח את הנשים במגוון תפקידים. נפתחו עוד יחידות סגורות לנשים וכבר הייתה לנו אלופה, ולמרות הכל גם בצבא אנחנו עוד לא שם, כי גם היום הצבא הוא מוסד גברי עם בעיות על רקע דתי ויחידות שלא מוכנות שאישה תפקד עליהם. כשהעברתי קורס בשוויון מגדרי באוניברסיטת בר־אילן, היו לי תלמידות קצינות בצה"ל שהתלוננו על התופעה הזאת".

מהפכת MeToo# העבירה את המאבק המשפטי לזירה החברתית.
"מלחמה על זכויות נשים לא צריכה להתקיים רק במישור המשפטי אלא גם במישור החברתי. התקשורת וארגוני הנשים שינו את ההתייחסות של המשטרה ובתי המשפט לאלימות ועבירות מין כלפי נשים. בתקופתי כשהגעתי לבית המשפט המחוזי בבאר שבע, הייתה התייחסות מזלזלת לעבירות מין נגד נשים. היום זה השתנה. כשאני הגעתי לבית המשפט המחוזי בבאר שבע, הייתי שם שופטת יחידה, וחמש שנים לאחר מכן, כשעברתי לבית המשפט בירושלים, עדיין הייתי שופטת יחידה. אחר כך הצטרפו עוד. היום בבית המשפט העליון יש מספר יפה של שופטות, אבל עדיין הן לא מחצית מכלל השופטים. לאחרונה המספר אפילו ירד קצת, אבל לפחות כבר אין צורך בשריון כיסא לאישה כפי שהיה בעבר. עוד לא הייתה לנו יועצת משפטית לממשלה, אבל היו כבר כמה נשיאות בבית המשפט העליון. אז התקדמנו. אני יכולה להסתכל על חיי ולומר, נו, בכל זאת יש דברים טובים במדינה שלנו".

היו הטרדות מיניות בבתי המשפט?
"היו, ודאי. העמידו לדין שופט מחוזי מאוד מכובד בעבירה הזו. גם שופטים לא חסינים, אבל אם נשווה למה שקורה בתחום הזה בבתי משפט בעולם, אנחנו במקום טוב".

ב־2014 החליטה דורנר להתמודד על תפקיד נשיאת המדינה. בבחירות זכתה ב־13 קולות של חברי הכנסת ועל כן לא העפילה לסיבוב השני, שבו נבחר ראובן ריבלין לנשיא העשירי. "לא חשבתי שיש לי ממש סיכוי", היא אומרת בגילוי לב. "אבל קיוויתי שעצם המועמדות תפתח פתח לנשיאה אישה בעתיד. בעלי התנגד מאוד לעניין. הוא אמר שאם יבחרו בי הוא יעבור לתל אביב, אז הרגעתי אותו שאין סיכוי. לא ידעתי שיהיה כל כך מסובך להשיג אפילו עשר חתימות כי לא הסכמתי להסתובב בכנסת ולעשות לעצמי לובינג. חברים עשו את זה במקומי ובסוף קיבלתי 13 קולות, שזה יפה מצדם. זו הייתה חוויה מעניינת. דיברתי עם חברי כנסת שעושים עבודה טובה. הדעה על הכנסת הרבה יותר גרועה ממצבה במציאות, כי דווקא האנשים שמתפרסמים מתוכה לא תמיד עושים את העבודה הטובה".

למה לדעתך התאמת לתפקיד נשיאת המדינה?
"כי הייתי מטפלת במוסד הנשיאות כמו בבית המשפט. הייתי יכולה להגיב נכון לדברים שקורים היום, באסרטיביות, באובייקטיביות, בלי מורא ובלי משוא פנים. וחוץ מזה כי אני אישה".

אנחנו בשלים לנשיאה אישה?
"למה לא? החרדים התנגדו גם לגולדה מאיר ובסוף קיבלו אותה. הם יתרגלו גם לנשיאה. אם תהיה מועמדת שתשיג תמיכה פוליטית מספיקה, היא ללא ספק תתמנה לתפקיד".

הזמן עשה חסד עם השופטת דורנר. מי שהעידה על עצמה שתמיד דרשה קשב מלא באולמות המשפט, התרככה עם השנים ונותרה תוססת ותזזיתית, מלאת הומור. סדר יומה עדיין עמוס, לוח הזמנים שלה מתוקתק, פגישותיה נקבעות מראש, בסדר מופתי. ממרומי גילה היא מסתערת על פרויקטים חדשים, כותבת ומרצה, חברה בעמותות ובוועדים ומטפלת בעשרות פניות בתפקידה כנשיאת מועצת העיתונות. "אנשים חושבים שיש לי כוחות־על", היא מתלוננת. "כל מי שלא מרוצה מאיזו כתבה או מפסק דין שהפסיד בו, כותב לי ומצפה שאסדר את העניין. אני קוראת את החומר, בוחנת את הביקורת, ולא תמיד יש ממש בטענות".

בשל גילך יש בך פחד מהקורונה?
"אף פעם לא חשבתי על גילי. לאחרונה אישי הלך לעולמו וזה לא הקל עליי את תקופות הסגר, אבל יש לי משפחה נפלאה שבזכותה אני מתגברת על הקושי. אני כמובן נזהרת יותר, אבל נפגשת עם אנשים. כשופטת, ראיתי לעצמי חובה לקיים את התקנות בצורה קפדנית, אבל הבנים המשיכו לבקר אותי גם בסגר. הם אמרו שהם פועלים בהתאם להוראות כי מותר לבקר אמא קשישה במצוקה. 'במצוקה' זה פירוש רחב, וזה הפירוש שלהם. בסופו של דבר הם דואגים לי. להגיד שאני לא שוקעת במצב רוח רע בגלל הלבד שלי, ובגלל המדינה שלי, לא יהיה נכון. אבל אני חוזרת ומזכירה לעצמי שחייבים להישאר אופטימיים".

מתגעגעת לכס השיפוט?
"לא. אנחנו מתורגלים לפרוש בגיל 70. רק שלפעמים אני חושבת, אם הייתי יושבת על כס השיפוט היום, בתיקים מסוימים הייתי שופטת אחרת".