ימים אחדים לפני בלהות 7 באוקטובר נסעה משפחתו של אמיר אביבי, יו"ר תנועת הביטחוניסטים, לטיול בנגב המערבי. השדות הוריקו עדיין, הבתים עמדו על תִלם, שום להבה לא חרכה את השמיים, וגם מעברה השני של הגדר, בצד העזתי, שררה שלווה שקטה.
דדי שמחי מצדיק את הנגבי: "לא נכון לעמוד עם סטופר"
בוקר קשה: שני לוחמים נפלו בפיגוע בשומרון, לוחם נוסף נפל בעזה
"התקרבנו לגדר, הצטלמנו סלפי והעלינו לרשתות", מספר אביבי היום. "ואחרי כמה דקות התקשר אליי תא"ל שגר בקיבוץ סעד, ואמר, ראיתי שאתם באזור, בואו אלינו למנגל. אז קפצנו אליו, ופגשנו שם את אחד הבכירים בפיקוד דרום. אני זוכר ששאלתי אותו, איפה כל ההפגנות על הגדר, ההצתות, בלוני התבערה, והוא השיב שהעזתים הפסיקו עם ההתגרויות כי הם יודעים שניכנס בהם. וגם המארח אמר, הם מורתעים".
קיבלת את התשובה?
"לא. כי היא אפיינה את הפער בין ההתעצמות הביטחונית של חמאס בתוך הרצועה לתחושה של כל הדרגים בישראל שהעסק בשליטה. הפער הזה נובע מאסטרטגיית ההכלה האמריקאית שישראל אימצה בעשורים האחרונים והיום אנחנו מתייחסים אליה כקונספציה".
תסביר.
"בסוף מלחמת העולם השנייה ארצות הברית התלבטה באיזו אסטרטגיה לנקוט מול ברית המועצות, והחליטה על הכלה. בדרך הזאת היא הצליחה למוטט את היריבה שלה בלי שירתה אפילו כדור אחד. היא מנעה את ההתפשטות הקומוניסטית בעולם ובמקביל יצאה למרוץ חימוש בידיעה שהכלכלה האמריקאית חזקה יותר מזו של ברית המועצות ושהם לא יעמדו במרוץ הזה.
ואכן, בסוף שנות ה־80 ברית המועצות קרסה לתוך עצמה ונוצרה בעולם הבנה שהאסטרטגיה של ההכלה מוצלחת בצורה בלתי רגילה, ולכן גם ישראל אימצה אותה. זה לא נכתב ולא היה רשמי, אבל הכיוון היה שאנחנו נימנע ממלחמות גדולות ורק אם נגזר עלינו פה ושם איזה מבצע, נעשה אותו קצר ומהר כדי שנוכל לפרוח תיירותית, כלכלית, תרבותית, נשקיע בצבא, בתשתיות ובטכנולוגיה ונממש את החזון שלנו בעוד אויבינו נשארים תקועים מאחור.
ובאמת, בשני העשורים האחרונים היה נראה שהאסטרטגיה הזאת מצליחה בצורה יוצאת דופן, ולא רק בישראל ובארצות הברית. הביטוי הכי משמעותי שלה היה האביב הערבי, שהוכיח שהאויבים שלנו קורסים לתוך עצמם ממש כמו שברית המועצות קרסה לתוך עצמה, בשעה שאנחנו חווינו זינוק מטאורי כמעט בכל היבט, אפילו בהסכמי שלום עם מדינות ערביות.
זה כל כך העצים את אלה שדבקו באסטרטגיה הזאת, עד שגדי איזנקוט הגדיל לעשות ובמסמך תפיסת הביטחון הלאומי הוא כתב שמטרת־העל הביטחונית היא לא לתקוף ולהימנע ממלחמה. במקביל שמענו לא פעם ולא פעמיים את ראש הממשלה מדבר על מפתח הכלכלה, ושאם נמשיך לייצר תנאים לפריחה כלכלית וטכנולוגית יהיה לנו כסף להשקיע בצבא והמון השוואות לכמה שאנחנו הולכים ומתעצמים וכמה האויבים שלנו קמלים".
אבל כולם ידעו שהאויבים שלנו ממש לא קמלים אלא מתעצמים במנהרות, בנשק, בתרגילים של כוח רדואן על הגדר מצפון.
"התשובה שניתנה לזה בזמנו על ידי בוגי יעלון משקפת במידה רבה את הגישה הישראלית להתעצמות בשנים האחרונות. בוגי אמר, נכון שהאויב מתעצם, אבל במציאות ההרתעתית שבה ישראל מתקיימת, האיום לא ילך לשום מקום ובסופו של דבר הטילים יחלידו במחסנים".
אבל לפני שנתיים נפל דבר. אביבי, תא"ל במיל' וסגן צבאי למבקר מערכת הביטחון לשעבר, מתאר דינמיקה שאנשי צבא מנוסים מסוגלים להשגיח בה גם אם אין לה עדיין שם ופנים מוגדרות. בתנועת הביטחוניסטים שייסד, שחבריה הם בכירי מערכות הביטחון בדימוס מצה"ל, השב"כ, המוסד והמשטרה, החלה תחושה שמשהו השתנה באופן יסודי.
"הרגשנו שהאויב בכלל לא מורתע, להפך, הוא מתעצם ומתכנן מלחמה", מספר אביבי. "לא ידענו להצביע על העיתוי, אנחנו לא אמ"ן, אבל ראינו לאן זה הולך ולכן כינסנו מפגש אצלי בגינה, ישבנו יחד וניסינו לברר מה קורה ולמה אנחנו מרגישים שמתחוללת תפנית אסטרטגית ושהעסק הולך לכיוון אחר לגמרי ממה שהיה בשנים האחרונות".
לאילו תובנות הגעתם?
"שאנחנו נכנסים למציאות חדשה, כי ארצות הברית איבדה עניין במזרח התיכון. זה קרה כי במשך שנים הייתה ברית בין ארצות הברית לעולם הסוני, ובמסגרתה ארצות הברית העניקה לסונים הגנה והסונים נתנו לה נפט. עד לפני כמה שנים ארצות הברית הייתה כל כך תלויה בנפט, שכשאיימו על מקורותיו בפלישה העיראקית לכווית, ארצות הברית הביאה צבא שלם לכבוש את עיראק כדי להגן עליו.
אבל במקביל ארצות הברית עסקה בפיתוח טכנולוגיה של ייצור נפט עצמי וכבר בתקופת אובמה היא הגיעה לעצמאות אנרגטית מוחלטת, עד כדי כך שהפכה ליצואנית הנפט הגדולה בעולם. וכפועל יוצא מזה היא איבדה עניין במזרח התיכון. ולכן גם הדמוקרטים וגם הרפובליקנים שאלו, מה יש לנו לחפש באפגניסטן, ונולדה ההחלטה הדרמטית של ארצות הברית לסגת מאפגניסטן נסיגה חפוזה, בהולה, כושלת, שהחזירה את הטליבאן לשלטון ואת הגלגל 20 שנה לאחור".
אז ארצות הברית בעצם העניקה זריקת מרץ לעולם האסלאמי?
"לא רק זה, ארצות הברית מצאה את עצמה מפוסקת בין שתי זירות: האחת היא האיום הסיני לפלוש לטייוואן, שמאלץ את האמריקאים לבנות בסיסי ענק בפיליפינים ולהסיט הרבה מאוד כוחות לאזור הפסיפיק, והזירה השנייה שמתפרצת היא מלחמת רוסיה באוקראינה. האמריקאים מצאו את עצמם מול מאמץ מאוד גדול לתמוך במלחמת אוקראינה אחרי שקיצצו בתקציבי מערכת הביטחון, וזה רק הדגיש עוד יותר את הצורך שלהם להיות פחות מעורבים במזרח התיכון ולהתעסק בדברים אחרים.
אבל בינתיים, המלחמה בין רוסיה לאוקראינה הביאה את המזרח, שכל הזמן חטף סנקציות מהמערב, להתחיל לצופף שורות. מדינות שלא היו חברות קרובות, כמו רוסיה וסין, מצאו עצמן משתפות פעולה ביחד עם קוריאה הצפונית, איראן, דרום אפריקה, ברזיל. ‘ברית המצורעים' הייתי קורא לזה.
ולפתע מבלי שאף אחד תכנן מראש, קמה לפני שנה חזית רוסית־סינית־איראנית מול ארצות הברית, והיא דומיננטית מאוד במזרח התיכון. וכך נוצרה מציאות חדשה שבאה לידי ביטוי בחלוקת העולם בין המערב למזרח: המזרח מזהה את החולשה של המערב, שלא מוכן להפעיל נגדו כוח צבאי אלא רק סנקציות, ואומר לעצמו, אנחנו יודעים להתגבר על הסנקציות האלה בכך שיצרנו דרכים כלכליות עוקפות".
ואיך זה מאיים עלינו?
"התפנית הזו מקריסה לחלוטין את תפיסת ההכלה וכל המגמות מובילות למלחמה. ואת זה ראינו כבר לפני שנתיים, גם בהיקף בניין הכוח האיראני, שהתחמש במשך 20 שנה, גם בנסיגה האמריקאית, גם בעליית כוחן של סין ורוסיה וגם בתלות הרוסית ביכולות האיראניות, שמקרבות את רוסיה ואיראן משמעותית. ואם לא די בכך, התווסף המאיץ האחרון והדרמטי מכולם, והוא ההתפרקות הפוליטית־חברתית במדינת ישראל בשנה האחרונה.
המאבק על הרפורמה המשפטית העביר מסר מוטעה לאויבים שלנו שהחברה הישראלית מפורקת לגורמים, המערכת הפוליטית לא מתפקדת, הצבא לא מתפקד, יש סרבנות, אין חיל אוויר ומערך מילואים. בשלב מסוים היו ממש קמפיינים תקשורתיים שטענו שהצבא בקריסה. ובעיני האויבים שצפו בתקשורת הישראלית זה נתפס שאנחנו בנפילה חופשית לתהום.
אני זוכר שבאחת העצרות נגד הסרבנות התבקשתי לנאום, והקדשתי כמה דקות לפנייה ישירה לאויבים שלנו מתוך ידיעה שהם הולכים לתקוף ואמרתי להם, אתם טועים טעות מרה, אתם לא מבינים אותנו. אתם מסתכלים עלינו עכשיו, כשאנחנו מפורקים ומפורדים, אבל אם תתקפו אותנו, אנחנו נקום כמו אריות, נתאחד ונביס אתכם. וזה בדיוק מה שקרה".
מה עשיתם עם התובנות הללו לפני שנתיים?
"כרכנו אותן במסמך מבואר ומפורט ונפגשנו עם כל ראשי הביטחון: ראש הממשלה נתניהו, שהיה אז ראש האופוזיציה, ראש המוסד, ראש המל"ל. נפגשנו גם עם הנשיא והעברנו לו את עיקרי המסמך, הצגנו אותו בכנסת. לכל מפגש כזה הגיעו בין שמונה לעשרה בכירים, אלופים, תתי־אלופים ומקביליהם במוסד ובשב"כ והתקיימו דיונים רציניים מאוד. היחיד שלא היה מוכן להיפגש איתנו היה הרמטכ"ל אביב כוכבי.
אני חייב לומר שאחד הדברים שמאוד הטרידו ותסכלו אותי בהתנהלות הצבאית היה שהצבא דבק בתפיסות שפיתח, שהיום אנחנו מבינים שהן היו קונספציות שגויות, אבל במקום שיאתגרו אותו עם גורמים שחושבים אחרת, הוא הקיף את עצמו בגורמים שחושבים בדיוק כמוהו. וכך נוצר גוף של אנשים שחושבים את אותו הדבר, וכל מי שחושב אחרת, מסרבים לקבל את דבריו והוא מחוץ לעסק".
ומה קרה עם אלה שכן נפגשתם איתם?
"הקשיבו לנו אבל לא עשו כלום. אני זוכר שאמרתי בנאום בכנסת, חברים, אתם חייבים לעצור הכל, להתאחד ולחמש את צה"ל, כי הצבא לא מוכן למלחמה והמלחמה בדרך. צעקתי שאנחנו חייבים לעשות שינוי בסדר העדיפויות הלאומי, ולא היה עם מי לדבר. אי אפשר היה להבין את זה. המערכת הייתה שרויה בפסיכוזה, עסוקה באינסוף מריבות. ואני לא יכול אפילו להתחיל לתאר את גודל התסכול והחשש כשאנחנו יודעים שהמדינה הולכת למלחמה, וראשיה מתעסקים עם דברים שביחס לאיום הקיומי שעומד לבוא הם שוליים".
ראשי מערכת הביטחון לא מכירים לעומק את מה שאתה וחבריך לתנועה הצגתם בפניהם? כולם לא מבינים את מה שאתם הבנתם?
"זה מאוד פשוט: נורא קשה להיפרד מרעיון ההכלה. אלו שלא הקשיבו לנו ידעו שיש בניין כוח בעזה ושינויים גיאו־אסטרטגיים בעולם שמשפיעים על המזרח התיכון, אלא שהם האמינו שמה שהיה הוא שיהיה. התפיסה הייתה, נמשוך עוד קצת זמן, ויגיע רגע מסוים שבו המערכות יקרסו. אנחנו צריכים רק קצת סבלנות".
למה שהמערכות יקרסו אם הן מתעצמות?
"כי כשדבקים בקונספציה, גם אם העובדות מספרות אחרת, מנתחים אותן בהתאם למה שרוצים לחשוב. אתן לך דוגמה: בסוף שומר החומות צה"ל מזמן מפגש בכירים להציג את הישגי המבצע ואומר, הכינו בהם, הראינו להם, הם מורתעים. הגעתי למפגש הזה בדיוק אחרי שפרסמנו את הערכת המצב האסטרטגית, ואז הגבתי ואמרתי שהם לא מורתעים, פניהם למלחמה, הולכת להיות פה מלחמה רב־זירתית, וכשאני מסיים לדבר מסתכל עליי האלוף ידלין ואומר לי, ‘אביבי, היית רוצה להתחלף עם חיזבאללה?'.
או במילים אחרות, מה אתה לא מבין, החבר'ה האלה בקריסה, זו רק שאלה של זמן, אנחנו חזקים והכל יהיה בסדר, רק צריכים להמשיך לדבוק באסטרטגיה שלנו, היא עבדה 30 שנה, למה שלא תעבוד עכשיו. מאוד קשה לשנות אסטרטגיה שעבדה 30 שנה ולשכנע שעכשיו היא תעבוד אחרת. פסיכולוגית, לא משנות העובדות, משנה דרך איזו פריזמה אתה מנתח אותן".
אבל גם כשדיברו על מלחמה, איש לא האמין שהיא תגיע מעזה, כולם כיוונו למערכה שתיפתח מצפון.
"כבר לפני שנתיים, בכנס של ‘אם תרצו', בנוכחות שר הביטחון יואב גלנט ובכירי צבא נוספים, אמרתי שחייבים לכבוש את עזה. בתנועת הביטחוניסטים התלבטנו בין שתי האפשרויות שעומדות בפני מדינת ישראל: להתעסק קודם כל עם הסיפור העזתי ולכבוש את עזה, או להתעסק קודם עם האיום האיראני. ולא הייתה תשובה חד־ערכית עם מה נכון להתחיל, עם התקפה מקבילה על חיזבאללה ואיראן, או עם החמאס".
כבר אז זיהיתם שחמאס מוכן, מצויד ומסוכן?
"חד־משמעית".
למרות התפיסה שעזה מורתעת וחמאס אספסוף חלש ולא מאיים.
"אנחנו חזרנו ואמרנו שיש בעזה התעצמות אדירה ושחמאס לא מורתע בכלל אלא מוכן למלחמה, ושלא תהיה לישראל שום התרעה לפני שהוא יסתער במטרה לכבוש אותנו, ולכן אנחנו צריכים להקדים ולכבוש את עזה. ואת כל זה אני אומר בפה מלא בכנס לפני שנתיים כשגלנט יושב מולי. באנו ואמרנו, חברים יקרים, יש לכם רק שתי אופציות: או ששת הימים או יום כיפור. תבחרו.
או שאנחנו פרו־אקטיביים ותוקפים ראשונים ומייצרים תרחיש ששת הימים שבו אנחנו מסירים את האיום בצורה יזומה, או שאנחנו לא עושים את זה ומקבלים את הפתעת יום כיפור. אין אופציות אחרות. אין באמצע. או שאנחנו תוקפים ראשונים, או שהם יתקפו אותנו בהפתעה. וכל זה מופיע במסמך הערכת המצב האסטרטגי שהוגש לכל בכירי הצבא והדרג המדיני. לדאבון הלב, היום אנחנו יודעים במה מדינת ישראל בחרה: בתרחיש יום כיפור, אבל על סטרואידים".
המסמך המלא שהוגש לדרג הביטחוני והמדיני הפך לפרק חדש בספרו של אביבי "לא נשוב אחור", שיוצא בימים אלו במהדורה מחודשת. הספר, שראה אור חודשים ספורים לפני מלחמת חרבות ברזל, מבוסס על מסמך בן 370 עמודים שניסחו חברי תנועת הביטחוניסטים, שפועלים "לגשר בין מקצוענות צבאית, ממלכתיות וראייה רחבה לבין חיבור עמוק מאוד לעם ישראל ולמה שקורה בשטח".
אתה מדבר על אובדן עניין במזרח התיכון מצד האמריקאים, אבל כשפרצה המלחמה היינו עדים לתמיכה אמריקאית חסרת תקדים בישראל, לרבות ביקור ביידן בישראל, חימוש, יירוט טילים, הבאת נושאות מטוסים להרתעה.
"זה השתנה כמה חודשים לפני המלחמה, כשהאמריקאים גילו את ברית המצורעים והבינו שהם הולכים לאבד את המזרח התיכון כי הסינים מקדמים הסכם בין סעודיה לאיראן ופתאום סין לא מובילה רק מעורבות כלכלית אלא גם פוליטית באזור והם עלולים לאבד את סעודיה. צריך לזכור שבעוד הסחר הכלכלי של הסינים במזרח התיכון עולה, הסחר של האמריקאים באזור יורד, והיריבה שלהם הופכת לשותפת הסחר הגדולה ביותר של המדינות המזרח תיכוניות.
כשהאמריקאים זיהו את זה, הם שינו את המדיניות שלהם מקצה לקצה. שלוש שנים סעודיה היא הממשלה השנואה ביותר על הממשל האמריקאי, ופתאום הממשל משנה את המדיניות שלו ודוחף בכל כוח להסכם שלום בין ישראל לסעודיה, כי סעודיה היא המנהיגה של העולם הסוני, והסכם שלום איתה יכול להביא לנורמליזציה עם כל העולם הסוני.
אז כהרף עין, וכחלק מהשינוי שהרגשנו, האמריקאים שינו את המדיניות שלהם. הם הבינו שהם בבעיה שקואליציה והסכם שלום עם סעודיה תפתור אותה. האיראנים, מצדם, מזהים שתוך כמה חודשים הולך להיות הסכם שלום עם סעודיה שיקים מולם חזית ואומרים, לא יקרה. אנחנו נסכל את החזית הזאת. איראן הבינה שאם היא לא תעשה מהלך אסטרטגי דרמטי, החזית הסעודית תקום ותדחק אותה לפינה. וככה הגענו למלחמה".
בכירים בדרג הביטחוני טענו שסנוואר מידר את כולם, וש־7 באוקטובר היה הפתעה מוחלטת גם לאיראנים.
"היום אנחנו יודעים שזה לא נכון, כי בהמשך המלחמה התגלו מסמכים של סנוואר שמעידים על תיאום מלא גם מול איראן וגם עם חיזבאללה, שהיה אמור לתקוף במקביל. חמאס, שהוא פרוקסי של איראן, לא יכול לצאת לבדו להתקפה בסדר גודל כזה".
אם האינטרס האמריקאי כל כך ברור, למה הוא נעלם לנו בשבועות האחרונים עד כדי איום בעצירת משלוחי נשק לישראל?
"בהתחלה זוועות 7 באוקטובר, החטופים והפגיעה בתהליך הקמת הקואליציה עם הסעודים זעזעו והכעיסו מאוד את האמריקאים, ולכן התמיכה בתחילת המלחמה הייתה מאוד משמעותית. אבל ככל שעובר הזמן הלחצים סביב הנפגעים בעזה והחשש מאובדן קולות בבחירות נותנים את אותותיהם.
כשהאבק שוקע, אמריקה מוצאת את עצמה מול כמה אינטרסים שסותרים את האינטרס הישראלי. צריך להבין שבעיניים של הממשל, הבחירות בין ביידן לטראמפ הן בחירות של להיות או לחדול. כל צד מרגיש שאם הצד השני ייבחר, נגמר העולם".
נדמה שגם אצלנו מרגישים כך.
"נכון, אבל שם זה יותר מוקצן. שם החברה הרבה יותר מפולגת ומוקצנת מאשר ישראל, ולכן הממשל אומר, אנחנו חייבים לנצח בבחירות, ואם המלחמה בישראל מפריעה לנו, אז עם כל הכבוד, תעצרו את המלחמה. האינטרס הנוסף הוא שהאמריקאים החליטו שכפועל יוצא מכל הטרגדיה הזאת, הכי חשוב שתקום מדינה פלסטינית.
הפתרון לכל בעיה הוא מדינה פלסטינית, ובזה הם מזהים שהממשלה בישראל בהרכבה הנוכחי היא מכשול לחזון השלום, ולכן הם פותחים בקמפיין די אגרסיבי שאומר, הממשלה בישראל לא לגיטימית וצריך להחליף אותה. באופן די מזעזע, זה בדיוק האינטרס העליון של חמאס. חמאס מבין שהוא לא יוכל לנצח אותנו צבאית, כי ברור שבכל מקום שצה"ל ייכנס אליו, חמאס יובס, אז הוא בונה על שני דברים שיביאו לו ניצחון.
האחד זה לחץ בינלאומי כבד על ישראל להפסיק את המלחמה, שעובד לו לא רע, והשני זה בוקה ומבולקה בתוך המדינה והליכה לבחירות, כי אם ישראל תלך לבחירות, אז לא יהיה לה זמן ופניות להילחם. שני המהלכים האלה, להערכת חמאס, יביאו לו ניצחון".
כתבת את כל זה במסמך, הזהרת, צעקת בשער, איך אתה מרגיש היום?
"אני מרגיש כאב, תסכול ואשמה, כי כתבנו, נאמנו, נפגשנו עם בכירים, אבל היינו צריכים לשרוף את המדינה. להפוך אותה על פיה. ללכת לקריה ולא לתת לרמטכ"ל לצאת מהש"ג עד שהוא לא יקשיב לנו. הבעיה היא שהדנ"א הבסיסי של הביטחוניסטים זה ממלכתיות. אנחנו לא טיפוסים מפגינים, בלגניסטים או לעומתיים. היום אני אומר לעצמי, אוקיי, היית ממלכתי, מה יצא לך מזה?".
מי לדעתך אשם במחדל 7 באוקטובר?
"הצבא והמודיעין נושאים באחריות עליונה, אדירה, על מה שקרה ב־7 באוקטובר, אבל בסופו של דבר כל הדרג המדיני כולו, כולל שתי הממשלות האחרונות, וכל הפוליטיקאים שלהן בלי יוצאים מן הכלל, כשלו ונושאים באחריות ל־7 באוקטובר. כולם צריכים ללכת. כולם כולם. אני חושב שככה גם הציבור מרגיש.
אני מרצה בכל שבוע בפני אנשים רבים, חש את האווירה הכללית ושומע שקצה נפשו של הציבור בישראל במערכת הפוליטית הנוכחית. לכן כשתיגמר המלחמה, צריך לעשות פה שינוי מהיסוד, כי לא יכול להיות שבמתק שפתיים או בכל מיני ססמאות ימשיכו לספר סיפורים לציבור חכם שחווה אירוע בקנה מידה תנ"כי".
אנשים יוצאים לרחובות כבר שבועות ארוכים.
"זה חייב להידחות לאחרי המלחמה. אסור לעשות הפגנות באמצע מלחמות. כשהתותחים רועמים, המוזות שותקות".
ואם המלחמה תימשך שנים?
"זה טיבה, יכול להיות שהיא בקושי התחילה".
מי שמנהלים את קבינט המלחמה הם ראש הממשלה ושר הביטחון, שנושאים באחריות הכוללת למחדל, ושני רמטכ"לים לשעבר שקיבלו החלטות הרות אסון, והם אלו שממשיכים להוביל אותנו מתוך הבנה שביום שהמלחמה תסתיים ועדת חקירה תבדוק את מעורבותם והם ייאלצו לשלם מחיר אישי ופוליטי, אין פה ניגוד עניינים מובהק להחלטות על המשך המלחמה?
"כל הקבינט אחראי למה שהתחולל ב־7 באוקטובר, אבל צריך להבין שהפסקת המלחמה כשחמאס על הרגליים ויכול להשתקם לחלוטין תביא לסכנה קיומית למדינת ישראל. אנחנו בשיאה של מלחמה שנמשכת לא בגלל הדרג המדיני. אפשר לאהוב אותו או לא לאהוב, אבל כרגע הוא הכי מנוסה שיש לנו, ולכן הוא צריך להוביל.
נכון, הוא הביא את המחדל, ולכן הוא צריך להביא אותנו לניצחון. צריך סבלנות, עם כל התסכול והכעס שגם אני שותף להם, חשוב להניח בצד את החשדנות ולהתמקד במהלך המשמעותי להשמדת חמאס דרך לחימה עצימה ברפיח. כי חמאס הסיג את עיקר יכולותיו, הנהגתו ואנשיו לשם. וגם החטופים שם".
זה מה שאמרו על ח'אן יונס ושאר המקומות שהצבא טיהר, נסוג וחמאס שב אליהם מחדש.
"הקרב ברפיח לא דומה לשום דבר אחר. הוא הקרב המכריע במלחמה. יש ברפיח עשרות מנהרות שהן צינור החמצן לעולם, ומתוכן מגיעים נשק ומחבלים. כיבוש רפיח עשוי להביא לתחילת הקריסה המוחלטת. שם יתחולל הקרב המכריע, גם צבאי וגם ביטחוני. לכן צריך להיכנס אליו עם מטוסים, ארטילריה, טנקים, ואנחנו חייבים להכריע בו, כי אנחנו נמצאים ברגע גורלי.
אם נשמיד את רפיח עד הסוף וניקח אחריות על הסיוע ההומניטרי, נוכל להכריע את המלחמה בתוך חודשיים. דווקא ההתנגדות של מערכת הביטחון לממשל צבאי בעזה ושליטה על חלוקת הסיוע ההומניטרי מרחיקה את הניצחון, כי היא לא מבינה שהכניעה המוחלטת של חמאס תגיע רק כשהסיוע יגיע לתושבים ולא ללוחמים".
איך אפשר להבדיל בין לוחמים לאזרחים?
"אפשר להאכיל נשים וילדים באזורים מסוימים".
ותרעיב את הגברים?
"הגברים יעברו קודם חקירת שב"כ. מחבל אמיתי לא יבוא לחקירת שב"כ. אין בעיה לעשות מצור ולהכניע אויב. זה לוגיסטיקה ויש לנו פתרונות. עדיף לעסוק בלוגיסטיקה מאשר לשלוח חיילים לסכן את חייהם".
האמריקאים, שאנחנו תלויים בתמיכתם, מתנגדים נחרצות למהלכים כאלה.
"הממשל האמריקאי דוחף לכיוונים שיסכנו את קיומה של מדינת ישראל. דרוש ניסיון רב ואומץ גדול לעמוד מולו. מדינת ישראל יכולה לקחת את גורלה בידיה ולכבוש את רפיח בניגוד לרצון האמריקאים. למה? כי אצלם זה אינטרסים, ואצלנו זה עניין קיומי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מציאות שבה חמאס של אחרי 7 באוקטובר נשאר על הרגליים. ולכן יש רגע מסוים שמדינת ישראל צריכה לעשות את מה שטוב לה, לא רק מה שטוב לאמריקאים".
הנשיא ביידן איים להטיל וטו על המשך העברת חימוש לישראל, איך אפשר יהיה להמשיך בלחימה ברפיח בלעדי הסיוע האמריקאי?
"יש לנו את כל האמצעים להילחם ברפיח, ואם צריך, גם בלבנון. אנחנו לא במצב שאנחנו לא מסוגלים להילחם כי האמריקאים לא רוצים שנילחם. ואני מאמין שאם נקבל את ההחלטות שטובות לנו, גם ארצות הברית תקבל אותן בסופו של דבר. אני מאוד מאוכזב מהעובדה שראש הממשלה, שר הביטחון, בני גנץ וגדי איזנקוט לא מוצאים לנכון לעמוד אחד ליד השני במסיבת עיתונאים, להישיר מבט ולהגיד לממשל, חברים, זה עניין קיומי, נעשה מה שטוב לנו.
אנחנו באמת מודים לכם על כל העזרה והתמיכה ומקווים שתמשיכו לסייע לנו גם בהמשך, אבל עכשיו, באחדות, נעשה מה שטוב לעם ישראל. אני חושב שאחדות תביא גם לשינוי העמדה האמריקאית. ראינו את זה עם הכוונה להטיל סנקציות על גדוד הנח"ל. ברגע שכל המערכת הפוליטית התיישרה בזעקה נגד המהלך הזה, האמריקאים שינו את עמדתם. למה? כי הם ראו עמדה ישראלית מאוחדת".
אם רפיח כל כך חשובה, למה לא נכנסו אליה בתחילת המלחמה במקביל לכיבוש עזה, כשהעולם עדיין תמך בזכותה של ישראל להגן על עצמה? למה חיכו שבעה חודשים?
"יגיע יום ויצטרכו לתחקר את הסיבה לשאלה הזאת. לדעתי, כשנכנסנו לצפון רצועת עזה רוב האוגדות היו בצפון מחשש להידרדרות מול חיזבאללה. כשנוצרה הבנה שלא תהיה מלחמה עם לבנון, התחילו להוריד אוגדות דרומה. ובשלב הזה באמת יש מקום לשאול, אם כבר יצאתם להתקפה על ח'אן יונס, למה לא תקפתם גם ברפיח?
אני חושב שזו שאלה מאוד מהותית, כי באותו שלב כבר היינו במומנטום, כל סד"כ צה"ל היה בדרום, ואפשר היה להמשיך את הלחימה, לסיים אותה ולשחרר את אנשי המילואים. אם היו נוהגים כך, היינו יכולים לסיים את המלחמה כבר לפני שלושה חודשים. אז היום מנסים לתת לזה תשובות, ניהול משק החימושים, הכלכלה בעורף, המילואימניקים שצריכים לחזור, שנת הלימודים שהתחילה, אבל השאלה הגדולה עומדת בעינה, ומישהו יצטרך להשיב עליה".
מה לגבי היום שאחרי?
"אסור להפסיק עד שבצד השני יהיו כבשים כנועות, לא אריות. ולא יהיה חמאס, גם לא ג'יהאד אסלאמי וגם לא הרשות הפלסטינית, שקיבלה אחריות על רצועת עזה ב־1994 ובתוך עשור הביאה אותה לאובדן שליטה ביטחוני מוחלט עם רקטות וטילים וחמושים. ב־2004 צה"ל עבר מנסיעה במרכז עזה במכוניות להתקפות עם נגמ"שים, וכל זה עוד לפני ההתנתקות. הרשות הפלסטינית היום לא שולטת גם ביהודה ושומרון, היקף הטרור שם חסר תקדים. למה שמישהו יחשוב שכל זה לא יגיע גם לעזה?".
אז מי כן?
"מי שצריך לקחת אחריות לתקופה מוגבלת זה ממשל צבאי לתקופת מעבר".
ממשל צבאי זה המשך כיבוש ולוחמה וסכנה.
"ממשל צבאי הוא לא מילה גסה, יש לזה הרבה יתרונות, כמו למשל להיכנס בעובי הקורה של החינוך ולשלוט במרכיבים ההומניטריים כדי לייצר מנופים מול האוכלוסייה וההנהגה הפלסטינית שיכולה לקום שם".
גם אם תתאר קולוניה מפוארת, זה יעורר התנגדות גם פנימית, דוגמת תגובתם של שר הביטחון גלנט ושר החוץ כ"ץ, לצד העולם והפלסטינים, שימשיכו להתקומם.
"גם האמריקאים בסוף מלחמת העולם השנייה הטילו על גרמניה ממשל צבאי. הדמיונות האלה שאחרי שסנוואר ודף ימותו תנחת פתאום בצורה קוסמית איזו הנהגה בעזה הם ניתוק מוחלט מהמציאות. ובכלל, מה אצה לנו הדרך לנהל את השיחות על היום שאחרי באמצע מלחמה ולפני שהפלנו את חמאס? היה ‘יום שאחרי' במלחמת העולם השנייה לפני שהשמידו את הנאצים?".
אתה משווה את מלחמת העולם השנייה למלחמה בחמאס?
"גם בעיראק שמו ממשל צבאי עד שהצליחו לבנות הנהגה אלטרנטיבית. לבנות הנהגה חדשה זה תהליך שלוקח זמן. ביום שאחרי חמאס צה"ל חייב לשלוט על גבול מצרים ולמנוע כל כניסה של אמצעי לחימה ופעילים בעשרות המנהרות שיש שם היום".
והחטופים, מה יהיה עליהם?
"בהנחה שלא הבריחו חטופים לאיראן, נגיע גם אליהם. בסוף זה פיזיקה. יש שטח נתון, וכשכולו נתון בשליטה ישראלית, זו רק שאלה של זמן עד שנפרק את כל התשתיות ונגיע לכל החטופים עם הסכם או במאמץ צבאי".
רבים בקבינט הביטחוני, ובראשם גנץ ואיזנקוט, טוענים שאי אפשר לחלץ חטופים במאמץ צבאי, רק בהסכם.
"אבל חמאס לא מוכן לשחרר חטופים בהסכם. האסטרטגיה שלו היא הבאת מדינת ישראל לבחירות. הוא רוצה לייצר מהומה, הפגנות, תסכול, כעס, לא להעניק פרסים לממשלת ישראל בדמות של החזרת חטופים. רק ברגע שהחיים שלו יהיו על תנאי, הוא ידבר על עסקה ברצינות. כל עוד אנחנו לא מייצרים איום צבאי ברמה שתסכן את חמאס באופן קיומי, לא תהיה לו מוטיבציה להחזיר חטופים. ולצערי, אני אומר שבחודשים האחרונים הורידו רגל מהגז ואין לחץ צבאי שמביא אותו לשם.
זה יכול לקרות רק בהתקפה משמעותית על רפיח. ברגע שחמאס יהיה על סף השמדה, יקרה אחד מהדברים הבאים: או שהוא יגיד, עצרו, קחו את החטופים ותנו לנו לברוח לסיני, או שהוא יגיד: תמות נפשי עם פלישתים, ואז נצטרך לכתר מנהרות שבהן נמצאים מחבלים וחטופים ולנהל משא ומתן דרך הצבא ולא דרך קטאר או מצרים, כמו שניהלנו משא ומתן על בני ערובה במעלות. זה סיכון גדול לחיילים ולחטופים, אבל זו המציאות".
איך כל זה יכול להתקיים מול החלטת בית הדין בהאג לעצור את הפעילות ברפיח והאיום בהוצאת צווי המעצר נגד נתניהו וגלנט?
"יש בכירים מוסלמים במוסדות האו"ם, והתובע המוסלמי בראשם. אלו אנשים שמביאים את התפיסות האסלאמיסטיות הרדיקליות לתוך לב מערכות המשפט ולאחרונה גם לפקידות בארצות הברית, שלאט־לאט מקדמת בדלת האחורית מדיניות שרואה בארגוני הטרור סוג של לוחמי חופש ובנו קולוניה. האיום בהוצאת צווי מעצר נגד ראש הממשלה ושר הביטחון ביחד עם בכירי חמאס מלמד על אחת הקונספציות הכי גדולות בעשורים האחרונים, שאומרת שאם ניסוג לקווים בינלאומיים מוכרים, ועדיין יתקפו אותנו, תהיה לגיטימציה בינלאומית לניסיון להגן על עצמנו.
אנחנו רואים פעם אחרי פעם בכל המבצעים שהיו בעזה שזה עובד בדיוק הפוך ודווקא באזור שאנחנו שולטים בו, כמו ביהודה ושומרון שרוב הפעילות שם מתבצעת מתחת לרדאר, אין דרמות בינלאומיות. לכן ישראל לא צריכה בכלל להגיע למצב של מלחמות בגלל איום על גבולותיה אלא דרך שליטה צבאית־ביטחונית מתמשכת ורציפה שמשולבת עם ניהול אזרחי מקומי בערים העזתיות".
אפילו שר הביטחון גלנט התריע נגד ממשל צבאי בעזה כחלופה מסוכנת ורעה לישראל, שרים נוספים מהליכוד הצטרפו אליו בדרישה למעשה צבאי שסופו במעשה מדיני.
"מדינת ישראל חייבת אחריות ביטחונית מהים ועד הירדן. אנחנו חייבים לשלוט על המעטפת של הגבולות, כולל הגבול המצרי. אין לנו שום דרך אחרת להשתלט על בניין הכוח האינסופי שיש בעזה. אנחנו לא יושבים בתוך ג'נין ובשכם, גם לא נשב בתוך עזה, אבל אנחנו כן צריכים חופש פעולה לסכל טרור".
גנץ הציב אולטימטום לראש הממשלה וקבינט המלחמה, בין השאר לגבי היום שאחרי.
"גנץ העלה סוגיות שלא בשליטת ממשלת ישראל. הוא מאשים את ישראל שאין פתרון לחטופים, אבל המדינה מעלה הצעות פעם אחר פעם וחמאס דוחה אותן. הוא מציב תאריך להשבת המפונים, אבל איך אפשר להגדיר תאריך אם אנחנו אפילו לא יודעים מתי נוכל להתחיל לטפל בצפון. גנץ הציב אולטימטום לא ריאלי. אני חושש מאוד שמה שמעסיק אותו זה הרצון ללכת לבחירות".
בשבת 7 באוקטובר, כשהחלו האזעקות, ניעור אביבי משנתו והדבר הראשון שעלה בראשו היה, מה לעזאזל חמאס חושב לעצמו. "כקצין בכיר ידעתי שייקח יום, יומיים או שלושה, ונהדוף ונהרוג אותם", הוא אומר, "כבר היו בהיסטוריה הצבאית מקרים רבים שבהם כוח צבאי הפתיע כוח צבאי אחר, אבל ברגע שהוא סיים להיות מופתע, הוא השמיד את הכוח שהפתיע אותו. שאלתי את עצמי, מה חמאס ואיראן חשבו לעצמם, שהם יתקפו אותנו בברוטליות וישרדו את זה?".
עד כה זה בדיוק מה שקורה.
"חמאס חשב שאנחנו מפורקים, שהצבא לא מתפקד, שהמערכת הפוליטית לא מתפקדת. הוא האמין שהוא יסיים את האירוע כשהוא עדיין על הרגליים. אולי עדיין חושבים ככה בחמאס בגלל הלחץ הבינלאומי, אבל פעם אחרי פעם אנחנו רואים שהאויבים שלנו לא מבינים את הדנ"א של עם ישראל, כי כבר ביום הראשון חמאס ראה איך תוך כמה שעות מאות אלפי מילואימניקים רצו ליחידות, איך המערכת הפוליטית תפקדה וקבעה מטרות מלחמה ברורות ואיך עם ישראל התלכד ויצא למערכה. הם לא ציפו לזה".
המערכת הפוליטית לא תפקדה ביום הראשון וגם בימים שאחרי, רק העם תפקד, והנה אנחנו שבעה חודשים אחרי, החטופים לא שבו, המלחמה מדשדשת, אין יותר מדי הישגים, וחמאס עדיין על הרגליים עם החטופים והדרישות ההזויות.
"אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע גורלי. המערכה בשלב הזה יכולה ללכת לשני כיוונים: או לניצחון גדול בכיבוש רפיח, או בתבוסה אם לא ניכנס לרפיח. זה ממש בידיים שלנו וביכולתנו לעשות את זה למרות הקושי והלחצים הבינלאומיים. צריך לזכור שעזה היא רק המערכה הראשונה, ואחריה ממתינה לנו חזית הרבה יותר משמעותית בצפון, כי חיזבאללה הרבה יותר חזק מחמאס, וייתכן שנצטרך להילחם שם מלחמה לא קלה".
אז מבחינתך אנחנו עדיין רק בתחילת המלחמה?
"ייתכן מאוד, אבל אני רוצה לסיים באופטימיות: ב־7 באוקטובר חטפנו את סטירת הלחי של הלייף. התעוררנו למציאות כל כך קשה, שדווקא הזעזוע יכול לשמש מנוף לשינוי המגמה הכוללת של הביטחון הלאומי, אותה מגמה שהתרענו עליה לפני שנתיים, ולנצח את האויבים שלנו.
נכון, זו מלחמה ארוכה וקשה, מלחמת קוממיות, ייתכן שהיא תתברר כמלחמה גורלית אף יותר ממלחמת העצמאות, אבל זו גם הזדמנות היסטורית לשנות את המציאות, ואני מאמין גדול שכגודל הניצחון וכגודל ההכרעה כך גם גודל התקומה: הניצחון יביא להסכמי שלום עם המדינות המתונות, לפריחה כלכלית, עלייה המונית וילודה ועתיד מזהיר למדינת ישראל. והוא יושג רק במיטוט חמאס והחזרת החטופים, אחדות שורות, מיקוד ונחישות".