מאיר בן שבת, הוא איש שב"כ לשעבר, שכיהן בעברו גם בתפקיד ראש המטה לביטחון לאומי. כיום, הוא עומד בראש מכון משגב לאסטרטגיה ציונית ולביטחון לאומי בירושלים, שם הוא ממשיך לנתח ולהשפיע על התפיסות הביטחוניות והאסטרטגיות של ישראל.
ככה לא קוראים מפה: הדרג המדיני והגנרלים שלנו לא נמצאים באותו הראש
הכין לימונדה: נתניהו סחט כהוגן את ניסיון ההתנקשות בטראמפ | בן כספית
מעריב קיים עמו ראיון במטרה להסתכל עמו סביב על המגרש העוטף אותנו ועל השחקנים השונים בו, ולהבין באמצעותו סוגיות מרכזיות הקשורות במצב הבטחוני והמדיני של ישראל בעת הזאת. הריאיון עוסק בממשק היחסים הישראלית-אמריקאית על רקע המלחמה ושאר האיומים האזוריים על ישראל. הנה חלק מהתשובות שנתן לנו לשאלות בוערות.
האמריקאים לוחצים עלינו בכל כך הרבה מובנים, שאלנו אותו - מה הם לא מבינים בקשר למלחמה בעזה? בן שבת טוען שהמחלוקות בין וושינגטון לירושלים נובעות מהבדלי גישות ומפערים בנוגע למשמעויותיה של המלחמה, לאופן שבו נכון לנהל אותה לנוכח המציאות שהתהוותה בעזה, ולמצב הסיום שאליו יש לחתור.
לבקשתנו הוא מפרט כמה דוגמאות, למשל, בנוגע למלחמה בחמאס בעזה, מבחינת ישראל, זוהי מלחמה בעלת משמעות קיומית. לדבריו, "תוצאת המלחמה היא הדבר היחיד שיוכל לשקם את ההרתעה שהתרסקה". בעניין הזה הוא מציין ש"האויבים שלנו ואלה שמתלבטים ביחס אלינו, עוקבים אחר המתרחש בעזה".
אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
בן שבת סבור ש"ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לסיים את המלחמה בלי להשיג את המטרות שהגדירה, באופן שישקם את ההרתעה שהתרסקה ויחולל שינוי יסודי במציאות הביטחונית". עוד הוא מדגיש: "הקרבה הגיאוגרפית לאויב, לא מאפשרת לנו ליטול סיכונים מיותרים".
"עם כל הכבוד לידידינו שמעבר לים, אין זה דומה למלחמותיה של ארה"ב בעיראק ובאפגניסטן, מלחמות שהתנהלו אלפי מיילים משטחה ולעיתים נוטים להשוות בינן לבין המלחמה בעזה", בכך בין השאר הוא מסביר את ההבדל ואת הפער בהשקפות הצדדים.
בן שבת טוען שהלחץ שהופעל על ישראל בין השאר ע"י האמריקנים, תרם להארכת משך הלחימה וגבה מחירים. הדברים אמורים הן ביחס לדרישות להפחתת עצימות הלחימה, למשא ומתן הממושך בסוגיית רפיח ולהכנסת הסיוע הומניטארי שחלקו הגדול משמש את חמאס, משפיע על אורך נשימתה ומספק לה מנופים מול האוכלוסייה לצורך הפגנת משילותה. בזהירות הוא אומר: "אני מרשה לעצמי להעריך שהלחץ עלינו מצד הממשל תרם גם להקשחת עמדות חמאס".
הוא מאמין שבבית הלבן היו שמחים להוביל למתווה מוסכם שיאפשר להם להכריז הכרזות כמו: "מנענו מלחמה אזורית", או "העברנו את המזרח התיכון (שהתנדנד בין מזרח ומערב) למחנה האמריקני". גם להתהדר בהישגים כדוגמת "יצרנו ברית אזורית נגד איראן", "הבאנו לסיום הסכסוך הערבי-ישראלי ולנורמליזציה בין ישראל לסעודיה", או "סייענו להפקיע את השלטון בעזה מידי חמאס" ועוד הצלחות שהם משוועים לקצור, או לכל הפחות להצהיר עליהן כגון: "פתחנו נתיב מדיני לקידום פתרון לסוגיה הפלסטינית ואפשרנו את חידוש הסחר העולמי דרך הים האדום".
בן שבת אומר: "משהו מהרשימה לעיל יהווה הישג נאה לממשל ביידן לקראת הבחירות לנשיאות, והשלכותיו יהיו לא רק בתחום מדיניות החוץ אלא גם על הכלכלה בארה"ב ובעולם". הוא מפרט שמבחינת הממשל, המתווה אמור לכלול כמה רכיבים – סיום המלחמה בעזה במסגרת עסקה לשחרור החטופים, מה שיביא לסיום הלחימה בחזית הצפונית ומצד החות'ים והמליציות השיעיות.
בנוסף ארה"ב שואפת לדבריו לכך שניהול העניינים האזרחיים בעזה יועבר לידיה של "רשות פלסטינית משופרת", בחסות ותמיכה של קבוצת מדינות מהאזור. הם מקווים שיתחדש הדיאלוג המדיני בין ישראל לרשות הפלסטינית ובחסות אמריקנית יתחיל תהליך של אינטגרציה אזורית שבמרכזו נורמליזציה בין ישראל לסעודיה ו"ברית הגנה" בין ארה"ב לכל אחת מהן.
בן שבת מזהיר מהתוכנית הזו וקובע שהמחירים לישראל עלולים להיות כבדים וקשים מנשוא. בראש ובראשונה, הפסקת המלחמה תאפשר לחמאס להשתקם ולאחוז ביכולות צבאיות. בן שבת מאוד נחרץ בעניין הזה וקובע: "לא ניתן לכונן סדר אזורי חדש, בלי למוטט את חמאס ולהשמיד את יכולותיו הצבאיות.
אי אפשר לטאטא מתחת לְשטיח "האינטגרציה האזורית", את עשרות או מאות הקילומטרים של מנהרות חמאס, את האמל"ח הרב או את הסד"כ הצבאי הגדול שנותרו בשטח. הפגיעה שישראל הסבה לחמאס עד כה אמנם כואבת, אבל היא הפיכה". בן שבת מעריך ש"היכולת השיורית של חמאס יחד עם האחיזה העמוקה שלה במערכות השלטון ובאוכלוסייה ועם התמיכה שתקבל מהמפקדה שלה בחו"ל, יאפשרו לה להשתקם במהירות".
שנית, לדבריו, "ישראל חתמה על הסכמי אברהם מתוך עוצמה. רק מעמדה כזו נכון להגיע להסכמים נוספים, עם סעודיה או כל גורם אחר". עוד הוא מוסיף ואומר ש"כדי שנוכל לחזור וליישב את הנגב המערבי ואת יישובי העוטף, אנחנו חייבים להסיר את האיום".
בן שבת מזכיר שאחת החטופות שהוחזרה לישראל בעסקה עם חמאס סיפרה בראיון לתקשורת, כי בשיחות לקראת שחרורה הציעו לה שוביה לא לחזור הביתה, למקום מגוריה באחד מיישובי העוטף. "לא כדאי לך", הם אמרו, "אנחנו הרי נעשה זאת שוב ושוב...". הוא מעיר את תשומת הלב לכך ש"קרבתנו הגיאוגרפית אל האויב לא מאפשרת לנו להמשיך ליטול סיכונים".
בנוגע להפקדת הניהול האזרחי של עזה בידי "רשות פלסטינית משופרת" או דגמים אחרים של שלטון שאיננו חמאס, מבחינת בן שבת האמת חייבת להיאמר: "למי שמסתייג מכינונו של ממשל צבאי ישראלי בעזה אין אופציות טובות להציע, ליום שאחרי. אילו היו כאלה, הן היו מיושמות באחת מההזדמנויות הרבות לאורך שנות העימות.
לא צריך להיות איש מודיעין כדי להבין שביחסי הכוחות הנוכחיים בעזה, אין גורם שיוכל להחליף את חמאס בניהול האזרחי של הרצועה בלי הסכמתו". הוא מסביר: "זה נכון לגבי "הרשות הפלשתינית", "מחנה דחלאן", "ממשל טכנוקרטי" או ראשי "חמולות" מקומיות. חמאס, ישלים עם דגם כזה, רק כשלא תהיה לו ברירה או אם הוא יעצב אותו כ"ממשלת בובות" שתספק כסות לשליטתו מאחורי הקלעים וחסות להתעצמותו הצבאית".
במקרה כזה, בן שבת מודאג מכך שישראל תשלם פעמיים: "לא רק שחמאס יתעצם בחסות הממשל החדש, אלא שהיא תתקשה לפעול נגד ממשל זה, פן תואשם ע"י הקהילה הבינלאומית בהכשלת המאמץ לבסס "חלופה שלטונית לחמאס". עלינו לשוב ולהזכיר, בעיקר לעצמנו: ישראל לא יצאה למלחמה הזו כדי למצוא מחליף לחמאס אלא כדי להשמידו". הוא מחדד: "זוהי המטרה. לא האמצעי!"
בן שבת מניח שמנסים לגבש פתרון בדמות מנגנון תיאום ישראלי-מצרי במעורבות אמריקנית, כדי להניח את דעתנו בעניין הברחות נשק, אך לדעתו הוויתור שיידרש מישראל בסוגיית סידורי הביטחון בגבול עם מצרים הוא גם מקור לדאגה. "בסרט הזה כבר היינו", הוא אומר ומבהיר: "בינואר 2009, במבצע הגדול הראשון נגד חמאס – "עופרת יצוקה", חתמנו על הסכם כזה. מה יצא ממנו? - כלום. הוא לא מנע הברחה של גרגר אחד של אבק שריפה."
הוא מזכיר שהבטחות דומות ניתנו ע"י גורמים בינלאומיים עוד קודם לכן, באוקטובר 2005, כשישראל נתבקשה לחתום על ההסכם המסדיר את פתיחתם של מעברי הגבול מרצועת עזה. "ההבטחות לישראל נגוזו ובחמאס חגגו את האיוולת", הוא אומר.
בן שבת מדגיש: "אחרי ה-7 באוקטובר אסור לישראל להסתפק בהבטחות מרגיעות". נדרש להבנתו "לייצר פתרון אפקטיבי אמיתי שימנע הברחות ברצועת הגבול. בלי זה, חמאס יתאושש וישוב להכות!".
בן שבת מבקש להתייחס גם לדרישה מישראל להתחייב לשיחות בנתיב שיוביל למדינה פלסטינית ואומר: "גם אם נתעלם לרגע מהמחלוקת האידיאולוגית ומהשיקולים הפוליטיים-ערכיים ונדון בעניין זה רק מבחינה ביטחונית, הרי שהתשובה האמיתית לדרישה זו היא: אין היתכנות, משום שישראל לא תוכל להתפשר בעמדותיה בנוגע לגבולות ולסידורי הביטחון, בוודאי לא לאחר ה-7 באוקטובר ולנוכח האיום המוחשי ממזרח". הוא לא מזהה גורם פלסטיני שיחתום על הסכם שיאפשר לישראל את כל דרישותיה בתחומים הללו, ולכן הוא חוזר וקובע: "אין היתכנות".
עוד הוא מתריע: "הכתרת חמאס כגורם שבזכותו יקבלו הפלשתינים את ההישג הזה, יחד עם שיעורי התמיכה הגבוהים שכבר יש לו בציבור הרחב, וכשברקע ניטש מאבק הירושה על כיסאו של אבו מאזן, יסללו לו את הדרך להשתלטות גם ביו"ש". בן שבת מבקש לתת חשיבות לכך ש"צעד כזה שייזקף לזכות חמאס, הוא בהכרח רוח גבית ל"ציר ההתנגדות" כולו וחיזוק דווקא לדרכם של הקיצונים האסלאמיסטיים באשר הם. במקום להתאחד סביב העמדה כי דרך הטרור פסולה ולא תניב הישגים, המסר בצעד הזה הוא הפוך: הטרור משתלם."
הוא מטיל ספק גדול בכושרה של הרשות הפלסטינית וביכולתה לעמוד בציפיות ממנה וגם משתף אותנו בסיבה: "מאז 7 באוקטובר ביצעו כוחות הביטחון של ישראל יותר מ־4,200 מעצרים בשטחי יו"ש. ממוצע של 18 מעצרים ביממה(!). זהו המרכיב הבסיסי בתוך שורה של מאמצים שישראל נדרשת להשקיע כדי לאפשר יציבות ביטחונית ולרסן את הטרור באזורים שנתונים לשליטתה של אותה "רשות פלשתינית". בן שבת מעיר: "בלי הקביים הללו של ישראל, ספק אם הייתה מסוגלת לעמוד בכוחות עצמה מול אתגריה".
עוד הוא ממשיך ומציין: "זוהי הרשות שמנציחה באמצעות מערכת החינוך שלה את תודעת המאבק, מעודדת טרור ע"י תשלומים והאדרת מחבלים, לא גינתה את טבח ה-7 אוקטובר, מובילה את המאבק להוקעתה של ישראל בעולם", בן שבת שואל: "האם ישראל צריכה להתעלם מכל זה ?" טיש לו עוד שאלה: "האם אפשר לצפות שישראל תשוב ותיטול על עצמה סיכונים דומים לאלה שהביאו אותה למצב הנוכח?.
ראש המל"ל לשעבר טוען: "לאחר המחיר הכבד שישראל שילמה ועודנה משלמת, הדרג המדיני לא רק רשאי אלא חייב לנקוט גישה מפוכחת, זהירה וחשדנית בעמדתו המדינית. ישראל צריכה לסמוך רק על עצמה ולהימנע מכניסה לתהליכים שיהיה קשה עד בלתי אפשרי לצאת מהם."
סוגיה אחרונה שנבחנה עמו, בממשק היחסים שבין וושינגטון לירושלים, היא דווקא הראשונה מבחינת החשיבות והחומרה שהוא מייחס לה והיא הסוגייה האיראנית. בן שבת אומר: "העולם לא היה זקוק למלחמה הזו כדי להיחשף לסכנה האיראנית. הוא ראה זאת דרך הסיוע האיראני למלחמתה של רוסיה באוקראינה, מעורבותה בהפעלת רשת ארגוני הפרוקסי ובהפצת נשק קטלני, טילים וכטב"מים, במודל שמאפשר הרבה ובזול, לזירות רבות".
לדבריו, ההתקפה האיראנית על ישראל סיפקה המחשה לסכנת הגרעין. "העולם יכול לדמיין, איך ייראה השילוב של טילאות מודרנית עם נשק גרעיני, אם יהיה בידי משטר האייתוללות", הוא מציין. בן שבת מצליח להבין את ההשפעה התודעתית, החיובית מבחינתנו, שעשויה להיות לקואליציה אזורית אותה ארה"ב מבקשת לרקום מול איראן.
אך הוא תוהה: "האם זהו הפתרון לבעיה ? האם די בכך?". הוא משיב לעצמו ופוסק: "ההתנהלות של ארה"ב, אפילו בעמדה שהציגה במועצת המנהלים של סבא"א, מחזקת את החשש שמאחורי הקלעים נרקמות הבנות שקטות, שלא באמת יפתרו את הבעיות". הוא חושש ושואל "האם בוושינגטון שוב חותרים להסכמים חסרי סיכוי"?